Форум
Баптистская альтернатива
ВЛАДИМИР: БАПТИСТСКАЯ АЛЬТЕРНАТИВА Тут герцог рассказал ему все, что полагается: кто такой был Ромео и кто такая Джульетта, и прибавил, что сам он привык играть Ромео, так что королю придется быть Джульеттой. --Так ведь если Джульетта совсем молоденькая, не покажется ли все-таки странным, что у нее такая лысина и седые баки? --Ну что вы! Не беспокойтесь – этим деревенским олухам и в голову не придет усомниться. А потом, вы же будете в костюме, это совсем другое дело. М.Твен. Я неоднократно изображал протестантов последними идиотами. Согласен, это оскорбительно. Но, клянусь Буддой, я ничего не придумал в этом образе от себя: всю соответствующую информацию я взял из протестантских источников, благо они словоохотливы и красоты, что называется, не скрывают. Нижеследующая альтернатива затрагивает, естественно, не всех протестантов, а лишь библейско-верующих преимущественно за океаном. Лютеранство давно вросло своей интеллектуальной вершиной в немецкую классическую философию, а англиканство слишком солидно, чтобы позволить себе высказывание типа: «Верно, что кобры иногда нападают на людей, но это происходит только в тех странах, где змей почитают или поклоняются им с давних времен. Но если бы взять в Индию пять десятков фермеров из Джорджии с их массивными лопатами, то кобры в Индии не вылезали бы из своих кустов» (Питер. С.Ракман; http://baptist.org.ua/ruckman/segreg_integr02.htm). Отсюда я взял и прочие компоненты альтернативы (вот отсюда: http://baptist.org.ua/). Развилка этой альтернативы случилась в 4004 году до н.э. (а отдельные библеисты даже вычисляли день и час: где-то пол-девятого вечера), когда прежняя земля, где человек произошел от объезьяноподобных предков, а мир существовал согласно законам природы, олицетворенным нашими прекрасными богами. Новый мир был создан синайским отшельником Яхве с неправильным обменом веществ и манией преследования. Мир оказался под стать создателю. Вначале людей был настолько мало, что царил полный инцест, но люди рождались без гемофилии и с завидной продолжительностью жизни (настолько обширной, что им приходилось вести длинные списки своих потомков, ибо нормальному человеку 10-8 поколений сразу запомнить не было ни малейшей возможности). Отчасти это объяснялось наличием водяного пояса над атмосферой земли в допотопные времена и отсутствием радуги. Вообще же в эпоху Иова повсеместно был засушливый пермский геологический период и водились не то динозавры, не то бегемоты. Мало того: искривление пространства-времени привело к тому, что обычный Израиль наших географических карт увеличился раз в десять и занял все пространство между 24 и 36˚ восточной долготы и 16 и 53˚ северной широты; размеры всех прочих стран пропорционально уменьшились. Была ли та земля плоской или шарообразной, до сих пор не ясно, поскольку библия не дает на этот вопрос четкого ответа, а человечьи знания по определению несовершенны. Впрочем, все это тонет в темных веках, а главное, что в 2348 году до н.э. случился великий потоп, и эта лафа с долгожительством и отсутствием спектрального анализа прекратилась. После великого потопа случилось вавилонское столпотворение, и от трех сыновей одного отца произошли три расы: яфетиды - кельты, славяне, галлы, саксонцы, лангобарды, скифы, франки, вандалы, фригийцы, англы, фракийцы и т.д.; симиты - японцы, китайцы, тарапонцы, полинезийцы, маорийцы, самоа, майа, суматрийцы, баски, иберийцы, малайа-монголоиды, ацтеки и жители маршалловых островов; в Америке к ним относятся сиу, шошоми, чиппева, комманчи, чероки, могикане, навахо, апачи, алконкины, моавки, крау, семинолы и поуни (поскольку голубокровые баски были все-таки монголоидами, основатель Общества Иисуса Игнатий Лойола отличался ярко выраженными китайскими четами лица – недаром иезуиты так успешно вели свои дела в Азии!); хамиты - эта ветвь человечества в этнологии называется «негроидной». Прародителями африканцев являются Хам, Хуш, Мицраим, Фут, Ханаан, Хавила, Сева, Дедан и их потомки, перечисленные в Быт. 10:10-20. Как и в случае потомков Сима и Иафета, сфера проживания потомков Хама не вызывает никаких сомнений. Не позволяйте каким-то ненормальным, утверждающим, что «никто не знает, где они поселились», одурачить вас. [Я потратил не менее пяти минут, чтобы разобраться в расовой теории Питера С.Ракмана. В конце концов я пришел к единственно возможному выводу: Ракман не расист в классическом смысле, но он настолько не доверят светскому обществу, что полагает расовую сегрегацию и рабство неизбежными и даже единственно возможными в его рамках. Лишь в рамках библейского христианства, точнее баптизма, рабство и расовое неравенство исчезнут]. Где-то около 1800 года до н.э. бог избрал Авраама и ввел впервые в мировой истории (как отличительный признак) обрезание, которое уже давно бытовало у многих скотоводческих народов Аравии и Северо-Восточной Африки. Потом случилось 400-летнее египетское рабство, все упоминания о котором Сатана собственноручно вычеркнул из всех древнеегипетских хроник. Но Яхве не ударил в грязь лицом: он украл у Саргона корзину, в которой тот младенцем плыл по Евфрату, и закопал ее на соответствующей археологической глубине там, где по Нилу должен был плыть во младенческом возрасте Моисей, как раз перед появлением в тех краях библейских археологов. Арабский гид украдкой подмигнул библеисту, что может, мол, продать ему (и только ему!) мумию Иосифа Прекрасного. Библеист расцвел и раскошелился на 10000$. Через неделю араб продал еще одну мумию Иосифа Прекрасного, а еще через неделю – еще одну. Но все это сущие пустяки по сравнению с тем, что началось после рождества Христова. Сатана посредством Адской Царицы Объединенных Наций создал католическую церковь, поклоняющуюся Черному Камню в Ирландии, а католическая церковь создала атеизм, масонство, либерализм, социализм, теорию эволюции, СССР, ООН, Европейский Союз и высокие налоговые ставки в современной Америке. Православная церковь, в сущности, является восточным филиалом католицизма. Как было истинным христианам бороться против этой многоголовой коммуно-масоно-фискально-католической гидры? Бог призвал баптистов, чья история уходит в темные века 500-1000 гг. Там они временами мелькали в обличье донатистов, павликиан и даже (!) альбигойцев. Баптисты, таким образом, ничего общего не имеют с протестантами, которые появились в XVI веке. Католическая же церковь преследовала их и уничтожала миллионами. В 1787 году отцы-основатели на основе библейских рекомендаций написали Конституцию США, но, как говорится, благими пожеланиями вымощена дорога в ад. В Европе в это время влияние католицизма и преследование евреев, инспирированное католиками, возрастало. Папа Римский, находившийся в близких приятельских отношениях с А.Гитлером, лично ответственен за развязывание двух мировых войн, а руководство Третьего Рейха сплошь состояло из католиков: Гесс, Крамер, Фон Папен, Штангл, Гитлер, Гейдрих, Франко, Гиммлер, Геринг, Геббельс, Муссолини, папа Пий ХІІ, Антон Павелич, архиепископ Степинак, Зейс Инкварт и т. д. В 20-х гг. евреи Европы собрали значительное количество оружия, но в 1930 году католические власти и контролируемые ими масонские ложи, советская власть в СССР, профсоюзы и проч. начали разоружение еврейского населения. Это привело к Холокосту. Ватикан стоял также за налетом японской авиации на Пирл-Харбор, сразу же после которого папский престол дипломатически признал Японию. Единственным божьим событием в этот период было возрождение Израиля, предсказанное еще до сотворения мира. Католицизм продолжал свое наступление на христианство. В 1960 году советские спецслужбы, по указке Ватикана, совершили в США государственный переворот, захватили Белый Дом и прочие правительственные объекты, а затем посадили в президентское кресло католика Джона Кеннеди. Кеннеди поставил Америку в полную зависимость от ООН, Ватикана и прочего советского католицизма (ярчайшим примером советского католика можно считать Ф.Кастро – кровавого диктатора Кубы). Кеннеди также начал разоружение американцев (готовя американский Холокост). Его убийство не улучшило ситуацию в стране. Появилось мощное левое движение и индустрия порноразвлечений. В США была создана кровавая католическо-коммунистическая диктатура, чьими инструментами стали ЦРУ, вооруженные отряды спецназначения, налоговая служба, Управление по делам семьи, Отдел по борьбе с наркотиками, Бюро по вопросам алкоголя, табака и огнестрельного оружия и Управление по защите окружающей среды. Американские СМИ занялись регулярной промывкой мозгов у обывателя. В качестве положительных образов навязывались: Мандела, Горбачев, Тед, Бобби и Джон Кеннеди, Франклин Д. Рузвельт, Мать Тереза, Джанет Рино, Хилари Клинтон, Мартин Лютер Кинг младший, папа Иоанн ХХIII, папа Павел VI, Ловкач Билли, Мадонна, Элвис Пресли, Мерилин Монро, папа Иоанн Павел II, ООН и т.д. Наоборот, столь достойные люди и организации, как Мак Артур, Барри Голдуотер, Раш Лимбау, Джерри Фолуэлл, Общество Джона Берча, Джордж Уоллесс, Лестер Ролофф, Джесси Хелмс и Дэн Куэйл демонизировались. Президент Клинтон – самый жалкий в чреде американских президентов после 1964 года – лишь исполнял приказы Ватикана, ООН, ЦРУ, Управления международными связями, а также, возможно, билдербергеров и «Римского Клуба». Цели Клинтона являлись коммунистическими и католическими. Неудивительно, что христианская общественность в самой Америке оказалась дезориентированной. Она была заражена языческо-социалистическими учениями и попытками ревизовать английский текст библии. Тем временем приближался конец времен. Пока американские бомбардировщики по указке Ватикана наносили удары по Сербии, произошло малозаметное, но очень важное событие: в России католическо-кэгэбэшные структуры привели к власти В.Путина. Задача этого человека в истории также была предопределена еще библейскими пророчествами (вообще, в библии содержится информация о психосоматических связях, и стерилизации в хирургии, и севообороте, и гибридах в растениеводстве, и информация по астрологии, метафизике или химии, и информация об электричестве и электроскопах). Еще между 1890-1900 проповедники-премилленаристы определили библейские Мешех и Фувал как Москву и Тобольск, а ее население как «скифских горцев». Россия и была той страной, которая напала на Израиль в конце времен. Пользуясь удвоением ВВП, Путин начал массовое разведение лошадей, чтобы все соответствовало библейским пророчествам. К 2006 году в России было сосредоточено до 70% мирового поголовья лошадей. Америка же, благодаря преступной близорукости своего правительства, стала единственной страной, отказавшейся от кавалерии. И очень зря (по мнению ведущим американских военных экспертов, если бы в американской армии к концу Второй мировой войны было 500 кавалеристов, то американская армия заняла бы весь Берлин за 30 минут без всякого бензина и всякой смазки. Многие улицы города были слишком узки для прохождения танков, а пехота не могла достаточно быстро двигаться; кавалерия могла бы это сделать. В корейском конфликте 5000 китайских кавалеристов каким-то образом пересекли реку Янц, и при этом не были обнаружены. Общеизвестно, что немецкие танки «Тигр» с установленными на них 88-миллиметровыми орудиями во время Второй мировой войны не могли сравниться с русской кавалерией. Лошадь может пройти там, где танк не пройдет, может обойти танк и быстрее взять танк на прицел, а помимо всего — лошади не нужны ни смазка, ни бензин). В то время, когда США возлагали надежды на межконтинентальные баллистические снаряды, ракеты и радары, Россия тихо готовилась к военным действиям, которые были проведены, главным образом, с участием кавалерии. В условиях холодного климата в России был даже выведен морозоустойчивый подвид лошади, выдерживающей температуру гораздо ниже нуля по Фаренгейту. Был создан антиизраильский альянс в составе России, Турции, Европейского Союза во главе с Ватиканом, Ирана, Ливии и Эфиопии. Поражение Израиля казалось неизбежным, но бог в пожарном порядке снабдил каждого израильского солдата ослиной челюстью (ведь лошади, как известно, не переносят запаха ослов). Пока ЦАХАЛ добивал ослиными челюстями русских лошадей, другая часть русской кавалерии перешла по льду Берингов пролив и силами одного конно-десантного полка захватила США. Случилось все это в конце периода великой скорби, наступившем в 2004, когда произошло восхищение на небо библейских христиан, и длившемся 7 лет. Здесь я, как говорится, пишу «конец цитаты» и продолжаю уже от себя: все эти «учения и изречения» американских «философов» мы с вами – советские люди – неоднократно слышали и читали (я лишь с помощью Питера С.Ракмана собрал их воедино и упорядочил по временной шкале). Но наши демократы почему-то полагают, что они лучше знают Америку, чем ее уроженцы, и пытаются нам доказать, что американцы это такие же люди (в ментальном плане), как и мы, только за компартию они не голосуют и у них 200 летняя демократия и права человека. Однако, я имею все основания таким «знатокам» Америки не доверять, поскольку помимо них имею иные источники информации, менее «заинтересованные». К тому же этот проповедник (даже если отнести его к маргиналам) имеет на порядок больше влияния на политику своей страны и на порядок лучше выражает ее мироощущение, чем все советские диссиденты, осевшие в США, вместе взятые.
ВЛАДИМИР: http://www.baptist.org.ua/shelf/ Вот он, душка. Кстати, у него типичная американская внешность. Если бы мне сказали, что это президент США, я бы ответил - похож. Не выдвинуть ли его на это пост?
ВЛАДИМИР: А почему все молчат как представители одного из классов подтипа позвоночных? Вы что, ничего подобного раньше от них не слышали? Ну вот, лучше поздно, чем никогда.
ВЛАДИМИР: Впрочем, я не упомянул всех перлов этого проповедника. Там самая интересная часть - христианский Рай. Оказывается женщин там совсем нет. Нет и все! Все женщины, как только туда поступают, превращаются в мужиков. Это тоже подтверждается многими местами Ветхого и Нового Заветов. Представляете, какая там "атмосфера"... Не-не. Я оттуда бежать быстро. И в шахиды!
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: А почему все молчат Почитал я этот сайт... М-да... И всё же (мне-то, надеюсь, Вы поверите?) такой болван -- маргинал даже в Америке...
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: А почему все молчат как представители одного из классов подтипа позвоночных? (пожимаю плечами) Брезгуют, наверно. Тем более что аффтар априори считает читателей "представителями одного из классов".
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: маргинал даже в Америке... Хотелось бы так думать. Но факты... Баптистов в США 55 миллионов - т.е. каждый пятый (кстати, Южная конвенция ему тоже не нравится). И еще раз повторюсь: тут нет ничего, чего бы я ранее не читал у Гласхауэра (о котором тот пошлый анекдот о Вовочке и физике) и не слышал из наших протестантских СМИ. Magnum пишет: Брезгуют, наверно. А по-моему, это было слишком неожиданно. Привыкли же к мысли, что протестантизм "освободил" мысль из "казематов католической церкви". Кстати, вспомним наши советские учебники истории. Повсеместно - хотя и неявно - проводилась мысль о том, что протестанты "правее" католиков (Лютер вообще выглядел героем - видимо, с легкой руки Маркса, а национально-освободительная борьба голландцев приветствовалась). Впрочем, насчет кальвинизма мы не заблуждались. Кстати, хороший генератор АИ-историй - все эти "священные истории" разных церквей и сект. Мы как-то его обходили раньше стороной. На этом фоне наши Фоменки и Суворовы - все-таки часть (не самая, конечно) науки, ибо они все-таки старались по возможностьи не покидать ее пределы.
Curioz: Упал со стула и заплакал...
Doctor Haider: No Comment! ВЛАДИМИР пишет: Пользуясь удвоением ВВП, Путин начал массовое разведение лошадей, чтобы все соответствовало библейским пророчествам. К 2006 году в России было сосредоточено до 70% мирового поголовья лошадей. Америка же, благодаря преступной близорукости своего правительства, стала единственной страной, отказавшейся от кавалерии. И очень зря (по мнению ведущим американских военных экспертов, если бы в американской армии к концу Второй мировой войны было 500 кавалеристов, то американская армия заняла бы весь Берлин за 30 минут без всякого бензина и всякой смазки. Многие улицы города были слишком узки для прохождения танков, а пехота не могла достаточно быстро двигаться; кавалерия могла бы это сделать. В корейском конфликте 5000 китайских кавалеристов каким-то образом пересекли реку Янц, и при этом не были обнаружены. Общеизвестно, что немецкие танки «Тигр» с установленными на них 88-миллиметровыми орудиями во время Второй мировой войны не могли сравниться с русской кавалерией. Лошадь может пройти там, где танк не пройдет, может обойти танк и быстрее взять танк на прицел, а помимо всего — лошади не нужны ни смазка, ни бензин). В то время, когда США возлагали надежды на межконтинентальные баллистические снаряды, ракеты и радары, Россия тихо готовилась к военным действиям, которые были проведены, главным образом, с участием кавалерии. В условиях холодного климата в России был даже выведен морозоустойчивый подвид лошади, выдерживающей температуру гораздо ниже нуля по Фаренгейту. Аааа! Мне мозг разрушают, помогите, люди добрые!
ВЛАДИМИР: Так вот это и есть цивилизациообразующий протестантизм в чистом (как первач-самогон) виде, неразбавленный католицизмом, эволюционизмом, масонством, коммунизмом, историзмом и прочими измами. Ну и какую цивилизацию он создаст?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Хотелось бы так думать. Но факты... Баптистов в США 55 миллионов - т.е. каждый пятый (кстати, Южная конвенция ему тоже не нравится). Вот то-то и оно. Нормальные протестанты ему не нравятся. Да и сколько миллионов из этих 55 разделяют взгляды этого идиота? Взгляды, которые в нынешней Америке не столько неполиткорректны, сколько попросту архаичны... ВЛАДИМИР пишет: наших протестантских СМИ. Это каких? ОРТ, НТВ, ТВЦ?
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Это каких? ОРТ, НТВ, ТВЦ? У нас в СПб есть христианская радиостанция, которавя несет примерно эту же чушь (только католиков они не трогают - все отличие, но Ракман там время от времени светится). Потом на местном канале ОТВ - регулярно передачи этого... семейного клана. У них, правда, флаг - радуга, что навевает соответствующие ассоциации (не с Ноем, а с... Вы поняли). Там дичь еще дичее. Например, 23 февраля сего года Голикова утверждала, что Ленин заключил договор с дьяволом. Мой вопрос коммунистам форума (ув-ым Петровичу и Магомеду), как должен нормальный (в т.ч. советский) человек на это реагировать? а) набить морду (действительно есть за что), б) подать в суд (процесс века!) в) плюнуть и не связываться с такими демократами (они, естественно, демократы). Вот тут мне хочется вступить в Красную Армию (после таких цивилизаторов). Pasha пишет: Взгляды, которые в нынешней Америке не столько неполиткорректны, сколько попросту архаичны... Ваши бы слова, да их богу в уши. Гласхауэра читали? Там все точка в точку с этим. А Гласхауэр - оплот креационизьма. С ниме еще Азимов спорил до посинения.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Ракман там время от времени светится Наверное, они его там цитируют выборочно. Или про сегрегацию с интеграцией тоже, на радость нацикам? ВЛАДИМИР пишет: Гласхауэра читали? Нет. И даже не знаю, кто это такой. И даже ни разу не слышал этой фамилии. А раз про него молчат СМИ (не считая самых маргинальных сайтов), то откуда о нём узнает средний американец?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: что Ленин заключил договор с дьяволом. Мой вопрос коммунистам форума (ув-ым Петровичу и Магомеду), как должен нормальный (в т.ч. советский) человек на это реагировать? А интересно, как отреагируют сатанисты? Обидятся за дьявола или нет?
Sergey-M: Владимир пишет: б) подать в суд (процесс века!) слвшал что в Румвынии один чел подал в суд на бога -за невполнение обязательств
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: Азимов спорил до посинения. Спор А.Азимова с другим креационистом Д.Гишем публиковался в журнале «Наука и Религия» (выписывал в 1991-1992 гг. этот журнал) № 4 и 6 за 1991 год. У меня к сожалению, сохранился только № 6. А.АЗИМОВ: Идеи биологической эволюции стали появляться одновременно с попытками классифицировать живые существа. Одну из первых таких попыток сделал Аристотель, разделив все живое на имеющих жабры и имеющих легкие; животных с легкими, в свою очередь,— на откладывающих яйца и рождающих живых детенышей, и так далее. При дальнейшем развитии биологии выяснилось, что живые существа могут быть поделены на виды, причем сходные виды можно объединить в роды, роды — в семейства и т.д. Это можно изобразить в виде диаграммы, на которой более крупные формы жизни дробятся на все более мелкие, расходящиеся как ветви дерева, и каждая ветвь заканчивается «листьями» — отдельными видами животных и растений. Так и назовем это — «деревом жизни». Представьте себе, что перед вами — необыкновенное дерево: без ствола и без ветвей, одни только листья, развешенные как попало прямо в воздухе. И что же, увидев это чудо, вы придете к заключению, что листья возникли сами собой «из ничего»? Нет, скорее всего, я думаю, вы придете к заключению, что у странного дерева есть ствол и ветви, невидимые для нашего глаза, и каждая тончайшая веточка венчается одним или несколькими листочками, и что в расположении листьев наверняка не полный беспорядок, а есть какая-то система, К середине XIX века «дерево жизни» было уже довольно неплохо описано. Палеонтологи находили новые формы вымерших существ, которые очень напоминали те или иные современные организмы и потому удачно вписывались в определенные участки «дерева жизни». К примеру, древние вымершие ящеры не совсем похожи на современных рептилий, но все равно видно, что они принадлежат именно к классу рептилий, и ни к какому другому. Благодаря ископаемым находкам «дерево жизни» разрасталось пышнее, гуще, его ветви теснее прилегали одна к другой. По ним можно было наглядно проследить ход развития жизни на планете. Д.ГИШ: Вызывает подозрение та легкость, с которой палеонтологи относят обнаруженные ископаемые останки к той или иной категории живых существ, в частности, определяют название вида. Если мы примем виды за листья «эволюционного дерева», то складывается впечатление, что это «дерево» не имеет ни ствола, ни ветвей — одни только листья. А если это так, то, по-видимому, само «дерево» существует лишь в головах эволюционистов. А.АЗИМОВ: Данные палеонтологии противоречат идее «сотворенности» жизни. Если бы все многообразие живых форм возникло одновременно, было бы непонятно, почему те или иные типы окаменелостей занимают при раскопках вполне определенное положение в слоях земли, соответствующее не менее определенным хронологическим периодам. По ископаемым останкам можно четко проследить, как, путем постепенного увеличения размеров тела и сокращения числа пальцев на ногах, сформировалась современная лошадь. Вымершие предки лошади выстраиваются в строго определенном порядке: в более древних геологических слоях — низкорослые пятипалые животные; чем ближе к современной эпохе, тем крупнее рост и меньшее число пальцев, вплоть до образования твердого устойчивого копыта — одного-единственного сильно гипертрофированного пальца, покрытого роговой оболочкой. Мы не находим, допустим, вначале четырех-, затем однопалую, а еще позже — пятипалую лошадь. Нет, порядок их следования соответствует логике естественного развития. Более древние формы вымирали, сменяясь новыми, и находки палеонтологов блестяще подтверждают эту идею. Палеонтология всецело на стороне эволюционистов, ибо она подкрепляет фактическим материалом идею постепенного, продолжительного превращения одних видов в другие. С другой стороны, именно теория эволюции лучше всякой другой объясняет некоторые «странности» ископаемых организмов, что позволяет связать их в единую систему с современными видами растений и животных. Д.ГИШ: Азимов, должно быть, не осведомлен о том сочувствии, какое встретил в среде эволюционистов призыв ряда палеонтологов к радикальному пересмотру эволюционного учения как раз на том основании, что ископаемые материалы не дают убедительного подтверждения постепенности и непрерывности процесса эволюции. А.АЗИМОВ: Я остановился довольно подробно на том, как одна из биологических дисциплин — палеонтология свидетельствует в пользу теории эволюции, опуская большое количество доводов из других отраслей биологической науки, начиная от биохимии и кончая морфологией. Многие, очень многие явления в мире живого согласуются с теорией эволюции. Но теперь перейдем к следующему вопросу: что движет эволюцией? Что заставляет виды изменяться? Заметьте, именно вопрос о механизмах эволюции вызывает разногласия среди биологов, но не факт эволюции как таковой. Например, можно спорить о количестве этажей в Эмпайр Стейт Билдинг (считать ли, скажем, обзорную площадку за этаж), но вряд ли кто станет оспаривать существование самого здания. Первую по-настоящему продуктивную гипотезу о механизме эволюции высказал Чарлз Дарвин в 1859 году. Он назвал свое главное детище так: «Теория эволюции путем естественного отбора». Пусть не вводит вас в заблуждение слово «теория», оно отнюдь не означает некое чисто абстрактное рассуждение, оторванное от реальности. Научная теория строится на глубоком познании реальности, наблюдении ее законов, и правильность ее выводов придирчиво проверяется многочисленными научными коллективами в разных концах света. Учение Дарвина претерпело громадные изменения за столетие с четвертью, прошедшее со времени смерти его автора. За это время Мендель открыл законы наследования признаков; опираясь на законы Менделя, Де Вриз переработал дарвинскую теорию мутаций; затем Статтон указал на хромосомы в качестве основного носителя наследственности и мутаций, а позже Крик и Уотсон разгадали структуру молекулы ДНК, и это открытие бросило свет на многое из того, что до тех пор казалось неразрешимой загадкой. Каждое из этих и многих других открытий дополнило, расширило и углубило теорию Дарвина, но ни одно из них не поколебало ее основ. Д.ГИШ: Согласно теории, в основе эволюции лежат мутации, происходящие абсолютно случайным образом (генетические «ошибки»). Расчеты показали, что потребовался бы в миллиард раз больший отрезок времени, чем 5 миллиардов лет существования Земли, для того, чтобы реализовалась вся цепь случайностей, ведущая от одноклеточного существа к такому сложному биологическому объекту, как человек... А.АЗИМОВ: В недавнее время ряд биологов, в частности Стивен Джей Голд, выступили с идеей о том, что в небольших изолированных группах животных или растений случайные мутации играют большую роль, чем в обширных популяциях, и поэтому процесс эволюции в таких небольших популяциях способен идти гораздо более быстрыми темпами, чем это считалось прежде, и занимает, скажем, не миллионы лет, а тысячелетия. Наш возросший опыт в селекции домашних животных — хорошая модель естественного отбора и образование новых видов. На пользу нам и некоторые новые открытия в других отраслях науки, далеких, казалось бы, от биологии. Двадцатый век подарил ценнейший метод определения возраста скальных пород по их радиоактивным свойствам. С его помощью геологи определили примерный возраст Земли — 4,6 миллиарда лет. Период, вполне достаточный для развертывания эволюционных процессов. Причем, что немаловажно, возраст различных окаменелостей, установленный самыми современными методами, ни в одном случае не противоречит выводам теории эволюции, а, напротив, помогает выстраивать целостную картину эволюции жизни на Земле. Д.ГИШ: Приводимые Азимовым уточненные данные о возрасте Земли, как уже говорилось, свидетельствуют отнюдь не в пользу эволюционного учения. Тем более, что возраст Земли, вычисленный с помощью радиоуглеродного метода, составляет значительно меньше пяти миллиардов лет, между тем как эволюция требует во много раз большего времени. А.АЗИМОВ: Развитие в XX веке наук о космосе — астрономии, космологии и космогонии — ведет по пути формирования представлений об эволюционном развитии Вселенной как целого, причем эволюция жизни видится как составная часть этого целого. То же можно сказать о последних открытиях в области геологии и т.п. Весьма знаменательным я нахожу тот факт, что любые исследования из самых разных областей науки, стоит им лишь в чем-то соприкоснуться с вопросами биологической эволюции, свидетельствуют в конечном счете в пользу эволюции, а ни в коем случае не против. И уж, конечно, нет никакого противоречия между теорией эволюции и вторым началом термодинамики. Возникающее здесь кажущееся противоречие может быть лишь результатом непонимания, а возможно, и нежелания понять суть второго начала. Д.ГИШ: Похоже, Азимов не читает текущую научную периодику. «Стандартная модель «Большого Взрыва» не может объяснить происхождение космических объектов: галактик, звезд и прочего... Модель эта, исходя из известных законов физики, ведет к образованию однородной Вселенной, вещество в которой рассеяно равномерно... Стоит ли говорить, что вид ночного неба свидетельствует об обратном»,— заявляет Филипп Зайден, астроном из фирмы IВМ. Другой астроном, Г. Бонди, говорит так: «Я считаю, что все известные до сего времени теории образования Вселенной развенчаны сегодняшним эмпирическим опытом, точно так же, как и многочисленные теории происхождения Солнечной системы». Действительно, можно показать, что звезда не может образоваться спонтанно в результате взрыва газового облака, так как расширяющая сила, направленная вовне, будет в этом случае превышать противоположно направленную силу гравитации в 5—100 раз. Далее, полное отсутствие органических веществ на Марсе; многие аномалии в распределении изотопов. Например, относительное количество изотопов арго-на-36 и аргона-40 на Венере в 300 раз больше, чем на Земле; собственное магнитное поле, присущее Меркурию; спутник Юпитера Ио с его плотной азотистой атмосферой; особая форма колец Сатурна,— эти и многие другие открытия в рамках американской космической программы расходятся с предложениями, вытекающими из теории эволюции Вселенной. Возможно ли предполагать, что столь несходные между собой объекты Солнечной системы образовались из одного и того же облака пыли и газа! Напрашивается предположение: все это многообразие было сотворено преднамеренно. Лет двадцать назад геологи строили историю Запада, исходя из представления о неподвижных материках. В настоящее время не вызывает сомнения перемещение материков по поверхности земного шара. И что же! Теория эволюции легко приспособилась к столь кардинальной перестройке в науке об истории Земли. Такая удивительная гибкость теории заставляет думать, что она зиждется не на научных фактах, а на пустоте. А.АЗИМОВ: В заключение хочу еще раз подчеркнуть: эволюция есть объективный факт, и те, кто желает ее «опровергнуть», будут вынуждены одновременно «опровергнуть» всю современную биологию, биохимию, геологию, астрономию — словом, им пришлось бы для этого обрушить все здание современной науки. Д.ГИШ: Это последнее утверждение совершенно абсурдно, Азимов должен сам это понимать. С 5-7.
ВЛАДИМИР: Sergey-M пишет: слвшал что в Румвынии один чел подал в суд на бога -за невполнение обязательств Помню этот случай. Тут проблема. На кого подаем в суд? На Иисуса Христа, который, в принципе, может быть гражданским лицом? К тому же в принципе существует в данный момент, но находится вне пределов досягаемости.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: А раз про него молчат СМИ Хорошо. Теперь осталось выяснить масштабы Ракмана. Скажу сразу: правоверные иудеи вполне ему симпатизируют (по понятной причине). Им наплевать, сколько лошадей в России или может ли лошадь взять на прицел танк. ГЛавное, что он будет их защищать от арабов.
Magnum: Pasha пишет: даже не знаю, кто это такой Объясняю. Это такой оппонент, с которым очень удобно дискутировать. Он никогда тебе не ответит. Над ним можно легко, просто, и - что самое главное - неоднократно одерживать победы.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: правоверные иудеи вполне ему симпатизируют Во-первых, не все иудеи. Большинство иудеев относятся к христианским фундаменталистам, мягко говоря, настороженно -- уже хотя бы потому, что те хотят окрестить всё человечество. Есть отдельные иудеи, которые призывают других "ну давайте с ними дружить, они ж за Израиль" -- но именно отдельные иудеи, которые сами же и сокрушённо признают, что большинство иудеев с ними не согласны. Во-вторых, не ему. Кто такой Ракман, я даже и не знал до любезно предоставленной Вами инфы. Те фундаменталисты-сионисты, с которыми дружат отдельные иудеи, выглядят (по сравнению с Ракманом, конечно) куда более вменяемо.
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Pasha пишет: цитата: даже не знаю, кто это такой Объясняю. Это такой оппонент Вот, пожалуста, его присутствие в поисковике mail.ru: http://go.mail.ru/search?q=%E3%EB%E0%F1%F5%E0%F3%FD%F0&sputnik=1 Можете поискать и по англоязычным.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: маргинал даже в Америке... Итак, теория маргинальности библейского евангелического протестантизма в США. Судить об Америке, конечно, сложно. Причем, не только человеку, находящемуся от нее вдали, но и человеку, живущему там. Во втором случае проявляется то, что Л.Н.Гумилев назвал «абберацией близости», т.е. среда, в которую попадает эмигрант, становится той оболочкой, через которую он и рассматривает мир вокруг. Например, китаец, ни разу в жизни не покидавший надолго свой чайн-таун, так и умрет в уверенности, что разница между США и Сингапуром – лишь в валюте и форме полицейских. Большое, как известно, видится на расстоянье, поэтому рискнем! Советский (я подчеркиваю: СОВЕТСКИЙ) диссидент мог люто ненавидеть советскую власть, дурака-Брежнева, советскую систему образования, научную иерархию (лично) и т.д. Но никто или почти никто из них не посягал на основы научного мировоззрения, существовавшие в СССР и настолько утвердившиеся в головах советских людей (не только диссидентов) за первые 40-50 лет советской власти, что никакие дискуссии на сей счет в принципе были невозможны. Диссиденты-гуманитарии вообще мало интересовались естественнонаучными вопросами (тем более в библейском представлении), а диссиденты-технари (Сахаров, к примеру) ни разу организованно против теории эволюции и тому подобных истин не выступали (просто потому, что разделяли эти истины и не считали их производными от советской власти и коммунистической партии). Любопытно, что и «правая» часть российского диссидентства: православные патриоты и др. также не проявляли тенденцию к пересмотру научной картины мира. Например, в трудах известной православной философа Татьяны Горичевой библейско-естественнонаучная тема вообще не рассматривается; ее подход – экзистенциальный, кое-где ницшеанский, в центре ее внимания – человеческая личность, а сколько там лет планете Земля – 6000 или 4600000000, для нее неважно. Это же распространялось и на других советских людей – недиссидентов. В Европе христианские философы ХХ века также не пытались пересмотреть научные открытия в свете библейского буквализма. Казалось (и не только советским людям), что нормальный современный человек, пользующийся телевизором, телефоном и прочими достижениями цивилизации, не может одновременно верить в мир добрых и злых духов Ветхого и Нового Завета. Техническая и научная мощь Америки конца ХХ века настолько (в нашем советском представлении) не вязалась с верой американского президента в буквальное творение мира за 6 суток, что совершать какие-либо мыслительные действия в этом направлении наши диссиденты отказывались в принципе. В крайнем случае, они могли воспринять подобное мировоззрение, как некую культурно-историческую традицию, которой американцы по привычке следуют, но всерьез не воспринимают. И, тем не менее, американцы в ХХ веке блестяще продемонстрировали, что вполне можно пользоваться современными достижениями цивилизации и тут же верить всем библейским представлениям, немного корректируя их в зависимости от собственных представлений. Здесь – старая проблема качества знания. В древности средневековье, когда писать-читать то умели немногие, не было массовой информационной культуры в современном смысле слова. А сейчас многие люди, вполне грамотные, просто не в состоянии постичь сложные естественнонаучные материи, которые и среди самих специалистов вызывают отчаянные споры (например, классики и бюраканцы о начале Вселенной). А в библии все объясняется просто, понятно и лаконично. «Образованщина», выражаясь словами Солженицына, была и раньше, но она не претендовала на научный авторитет и почти не оставила исторических источников. Католическая церковь – надо отдать ей должное – на протяжении столетий была на высоте научных знаний своего времени, и лишь под конец эпохи Возрождения в условиях Контрреформации произошел конфликт теологии и науки (точнее, католицизм осудил теории гелиоцентризма и множественности миров, опираясь при этом не столько на библию, сколько на Аристотеля). И не смотря на все злоупотребления, симонию и непотизм, католическая традиция в Европе была традицией интеллектуальной, для которой знание имело самостоятельную ценность, даже если оно выходило за рамки христианской веры (потому-то в «Божественной комедии» Данте и поместил античных мудрецов в особом Лимбе; библейски верующий протестант никогда бы так не поступил! Для него они – враги ветхозаветного Израиля, мерзость запустения и т.п.) И католицизм сохранил и донес до современности античную традицию. В случае торжества в Западной Европе V-VI вв. библейских христиан все это было бы уничтожено и забыто. Сколько же в США библейски верующих, т.е. буквально понимающих библию, и какова их роль в общественной жизни, политике и т.д? Пару лет назад я выловил в Сети любопытную статистическую таблицу: (http://www.adherents.com/adh_dem.html). К сожалению, я еще не встречал двух разных американских энциклопедий, чьи статистические данные совпадали бы, потому предвижу возражения по поводу отдельных цифр: например, численность православных и мусульман, скорее всего преуменьшена. Здесь перечислены основные лингвистические, политические и религиозные группы американцев по состоянию на 2001 год. Языковая статистика взята из материалов переписи 2000 года, политическая: численность республиканцев и демократов – вероятно, результаты выборов того же года, а религиозная статистика в США регулярно публикуется в ряде ежегодников. Что следует из этого статистического свода? Атеистов – т.е. людей научного мировоззрения, схожего с научным мировоззрением подавляющего большинства советских людей – в США насчитывается всего (!) 947 тысяч (0,3%). Никаких крупных общественных организаций и лоббистских структур американские атеисты не имеют. Подозреваю также, что значительную часть этого неполного миллиона составляют недавние эмигранты, в т.ч. выходцы из бывшего СССР (те самые научно мыслящие антисоветчики). Вот эти люди действительно относятся к нашей породе, и у нас с ними есть общий предмет разговора. В категорию «агностиков» входит 1424 тысячи человек (0,5%), и их тоже можно с известной натяжкой причислить к атеистам. Категория «нерелигиозные» насчитывает 37 593 тысячи человек (13,2%) – на первый взгляд много, хотя все равно меньшинство. Можно ли их считать также людьми научного мировоззрения и уподобить советским людям? Дж. Несбитт – автор книги «Мегатенденции. Год 2000» и еще ряда футурологическо-аналитических работ считает, что здесь скрывается не атеизм, а неприятие значительным числом американцев организованной религии. Впрочем, большинство «нерелигиозных» американцев – это приверженцы Нового Века и прочих неорелигий, и их можно исключить из числа потенциальных фундаменталистов. Остальные 86 % американцев – верующие. Какова же глубина их веры? Отнимаем буддистов, индуистов, мусульман, язычников (в т.ч. неоязычников), бахаев, иудаистов – всего 9,5 млн (3,3%). Исключим также католиков (69776 тысяч) и представителей православия и других восточных церквей (2756 тысяч) (допустим, они тоже не верят в буквальное творение мира за 6 суток). Остается 57,2% протестантов, из которых 125 миллионов (44%) отмечены как «возрожденные» или «евангелические». Насколько в их головах теория эволюции способна уживаться с библейскими верованиями? Примерный вопросник, с помощью которого можно оценить степень доверия к библии американцев, должен начинаться с вопроса: Доверяете ли Вы библии в том случае, если ее утверждения расходятся с данными современной науки? Вот – от этого и следует плясать. Р.S. В таблице указана численность американских гомосексуалистов и лезбиянок: 4960 тысяч. Но эти данные явно занижены и относятся, по видимому, к числу официальных организаций эти меньшинств.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: И даже ни разу не слышал этой фамилии. Я уже давно обнаружил, что многие знаменитые американцы почти неизвестны у себя на родине. Более того, забавный случай: когда один из моих друзей проходил стажировку в США в 1995/1996 (в качестве студента-филолога), его попытка приобрести на в/к фильм «В джазе только девушки» долгое время была безрезультатна, поскольку никто этого фильма в Америке не знал.
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: приобрести на в/к фильм «В джазе только девушки» долгое время была безрезультатна, поскольку никто этого фильма в Америке не знал Вот так Плейшнер и провалился. Нет такого фильма. Он мог его долго искать.
sas: Magnum пишет: Нет такого фильма. Он мог его долго искать. Ага :)
Динлин: Magnum пишет: Нет такого фильма. Он мог его долго искать Нет-то его нет. Но если любого советского/постсоветского человека спросить, где можно купить фильм "Пьяное новогоднее путешествие из Москвы в Петербург", он безошибочно ответит на этот вопрос. Нет, прав Задорнов, прав
Doctor Haider: ВЛАДИМИР пишет: «В джазе только девушки» Потому что он называется "Some like it hot"
Doctor Haider: Динлин пишет: он безошибочно ответит на этот вопрос. Нет, прав Задорнов, прав Не понял? Вы прикинте, сколько в штатах наснимали фильмов про джаз - поди догадайся о чем идет речь. А тот фильм о котором мы говорим и восе не о джазе как таковом.
Magnum: Doctor Haider пишет: Some like it hot Пришел Доктор и испортил всю малину! А мы-то хотели посмотреть, как оппоненты будут выкручиваться на этот раз! Динлин пишет: Задорнов Задорнов даже не знает, что такое Мандалай.
sas: Динлин пишет: Нет-то его нет. Но если любого советского/постсоветского человека спросить, где можно купить фильм "Пьяное новогоднее путешествие из Москвы в Петербург", он безошибочно ответит на этот вопрос. Нет, прав Задорнов, прав Извините, если Вы американцу скажете именно в таком стиле,то он может быть и ответит.Например:"Там два переодетых бабами мужика зажигают в оркестре с Мэрилин Монро" ;)
Динлин: Doctor Haider пишет: Вы прикинте, сколько в штатах наснимали фильмов про джаз - поди догадайся о чем идет речь Ключевые слова не только "джаз", но и "только девушки" sas пишет: :"Там два переодетых бабами мужика зажигают в оркестре с Мэрилин Монро" ;) Дык в сущности это и есть "В джазе только девушки"
sas: Динлин пишет: Дык в сущности это и есть "В джазе только девушки" Нет,особенно в переводе на английский. :) Более того, если перевести настоящее название фильма, то очень тяжело догадаться о чем идет речь. :)
ВЛАДИМИР: Magnum пишет: Вот так Плейшнер и провалился. Так и знал, что об этот камень ув. Магнум споткнется. РИ: мой друг и одноклассник великолепно владеет английским языком, потому и спрашивал его американскую версию.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: среда, в которую попадает эмигрант, становится той оболочкой, через которую он и рассматривает мир вокруг. Например, китаец, ни разу в жизни не покидавший надолго свой чайн-таун Ко мне эта аналогия не относится никак. Я не живу на Брайтоне, и общаюсь по большей части именно с уроженцами Америки -- как на работе, так и в собственной семье. ВЛАДИМИР пишет: А в библии все объясняется просто, понятно и лаконично. Мне так не кажется. Я её ниасилил. ВЛАДИМИР пишет: Атеистов – т.е. людей научного мировоззрения, схожего с научным мировоззрением подавляющего большинства советских людей – в США насчитывается всего (!) 947 тысяч (0,3%). Хмм. Мировоззрение мировоззрением, а я ведь тоже не атеист, а скорее агностик. Кроме того, многие американцы указывают религиозную принадлежность скорее по привычке (моя жена, например, как бы "католичка") -- а отнюдь не из-за религиозности. Очень многие американцы -- "не практикующие" ("non-practicing") католики, протестанты или евреи. То есть вроде как христиане/евреи, а в церкви/синагоге бывают разве что по большим праздникам. ВЛАДИМИР пишет: мой друг и одноклассник великолепно владеет английским языком, потому и спрашивал его американскую версию. Так одного знания языка тут мало. Что толку переводить "В джазе только девушки" как "Girls-Only Jazz", если название -- именно "Some Like It Hot"? Уж тогда бы ему ответили сразу, ибо этот фильм считается самой лучшей американской комедией всех времён.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: "не практикующие" Это похоже на тех шведов, о которых я недавно говорил. И сколько таких в Америке? А передачи? Образовательные программы? Не забудьте фильм "Миллион лет до н.э.", чья главная героиня немного похожа на мою вторую жену. Он ведь очень и очень противоречит научной картине мира, но ни в чем не расходится с креационистскими моделями. Pasha пишет: считается самой лучшей американской комедией всех времён. Вот он тоже был удивлен. Причем спрашивал и "Some Like It Hot" тоже.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: И сколько таких в Америке? А передачи? Образовательные программы? Не забудьте фильм "Миллион лет до н.э.", чья главная героиня немного похожа на мою вторую жену. Он ведь очень и очень противоречит научной картине мира, но ни в чем не расходится с креационистскими моделями. Понимаете, какое дело... Большинство американцев не являются упёртыми фундаменталистами, реакция которых на услышанное будет примерно такой: "Креационизм/Дарвинизм? Да я тебе за это..." Средний американец не будет ломать копья, а скорее поступит, как тот раввин в анекдоте -- "и те правы, и эти правы". По-своему. ВЛАДИМИР пишет: Причем спрашивал и "Some Like It Hot" тоже. Тогда непонятно. В любом видеосалоне она будет в категории "Classics".
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: "и те правы, и эти правы". Значит все-таки "двойственная истина" как в средневековье?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Значит все-таки "двойственная истина" как в средневековье? Значит, не такой это предмет для дискуссии, чтобы ломать копья и подгонять одно под другое (веру под науку -- или наоборот). Если не считать маргиналов вроде Ракмана, которые пишут полную чушь.
ВЛАДИМИР: Посмотрите тем не менее в любом поисковике (хоть в альта-висте) словосочетие: "Peter S. Ruckman" - много интересного (и главное МНОГО!)
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: не такой это предмет для дискуссии Допустим. На Вас (как и на большинство современных американцев) неприятное ощущение произвела его расовая теория (хотя она неоднозначна, как я уже говорил). Ну а если ее убрать? И оставить креационизм, скепсис относительно работы федеральных служб, безусловную поддержку Израиля, пещерный антикоммунизм (и даже шире "антилевизм"), антикатолицизм (вот меня спрашивали по поводу сожжения крестов: И.Шоу описывал поджобное событие под 1945 годом ("Богач, бедняк"), и там все к этому отнеслись вполне серьезно)? Противоречит ли все это некому "национальному консенсусу" Средней Америки?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Посмотрите тем не менее в любом поисковике (хоть в альта-висте) словосочетие: "Peter S. Ruckman" - много интересного (и главное МНОГО!) Глянул. В основном ругательное -- безнадёжный маргинал... ВЛАДИМИР пишет: пещерный антикоммунизм (и даже шире "антилевизм"), антикатолицизм Это тоже не пойдёт. Левых либералов (не путать с правыми российскими либералами!) в Америке очень много, католики довольно влиятельны (особенно в тех штатах, где их много), религиозная ненависть совершенно не comme il faut... ВЛАДИМИР пишет: 1945 годом С тех пор изменилось очень многое.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Левых либералов (не путать с правыми российскими либералами!) в Америке очень много А вот интересно (Вы же должны быть знатоком вопроса): чем американские либералы отличаются от наших?
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: А вот интересно (Вы же должны быть знатоком вопроса): чем американские либералы отличаются от наших? Уже хотя бы тем, что в России "либералами" называют тех, кого в Америке назвали бы или "консерваторами", или даже "либертарианцами". Американские же "либералы" -- это скорее "социал-демократы".
Динлин: Pasha пишет: Уже хотя бы тем, что в России "либералами" называют тех, кого в Америке назвали бы или "консерваторами" Не-а. В том и беда, что НЕТ в России консерваторов. Консерватор это не только сторонник более рыночной экономики, но и противник всяческих сексизвращений и патриот. С последними двумя пунктами у наших либералов ОЧЕНЬ плохо
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: у наших либералов ОЧЕНЬ плохо Вот именно. Кстати, протестанты в России, если они проявляют какой-нибудь политический интерес, в 90% случаев демократы. См. Динлин пишет: у наших либералов ОЧЕНЬ плохо