Форум
США Победившего Фундаментализма
ВЛАДИМИР: Однако мы убеждены, что находимся на правильном пути, потому что мы строим на единственном данном людям твердом и вечном фундаменте, Слове Божием. ЭПИГРАФ Помните, Питера С.Ракмана – того, что хотел пугать американскими фермерами индийских змей, и считает, что в раю все будут мужчинами (это для меня стало последним – и решающим! - аргументом против христианства)? Ладно, отвлечемся от его фантасмагорий и посмотрим, что же будет, если евангелисты придут к власти в США: не в прямом смысле, конечно, а опосредованно – через евангелическое лобби в республиканской партии. Такова специфика двухпартийной системы в США: там лысый черт может прийти к власти, но только в рамках двухпартийной системы: неандертальцы-демократы/кроманьонцы-республиканцы, потом римляне-республиканцы/варвары-демократы, потом Бурбоны-демократы/Габсбурги-республиканцы, потом талибы-республиканцы/моджахеды-демократы (да что я вам рассказываю: вы это сами знаете!) Одним словом, в начале 80-х – в эпоху Рейгана, евангелические фундаменталисты в США получают свободу действий и покровительство на всех властных уровнях. Знаковым моментом в этом процессе стала знаменитая фраза Рейгана: «Пусть лучше мои детки погибнут в атомном пламени, чем станут советскими пионерами». «Пусть…» - ответили американцы (в основном республиканцы по партийной принадлежности). Первым делом, фундаменталисты взялись за сферу образования: из школьных программ были удалены все материалы, противоречащие библии, отстаивающие их учителя уволены, а часть даже эмигрировала из страны (в условиях массовой безработицы начала 80-х количество строптивых оказалось не столь велико; впрочем, время от времени с помощью самих учащихся школьные власти выявляли нарушителей и наказывали их лишением возможности преподавать; в этой связи все учебные заведения были поставлены под жесткий контроль попечительских советов, формирующихся из наиболее фундаменталистически настроенных пасторов и религиозных лидеров). Евангелизация также коснулась музейной сферы: под давление все тех же попечительских советов музеи были вынуждены удалить из своих экспозиций все материалы, противоречащие библейской картине мира, а те немногие экспонаты (большей частью касающиеся Древнего Египта и Междуречья), которые сохранились, были соответствующим образом оформлены: в частности, в музее с 1985 года демонстрировались рубашка, разорванная на Иосифе женой Патиафера, жезл Моисея и посуда, украденная евреями у египтян перед бегством из Египта, в другом зале экспонировались засушенные египетские жабы, комары и мухи, а также мумифицированные первенцы земли Египетской, погибшие в ходе казней Египетских. Те же попечительские советы оказали жесткое давление на телеканалы и кинотеатры и в результате трехлетней борьбы заставили большинство из них убрать из репертуара небиблейские фильмы и передачи. Был запрещен экспорт неамериканских игрушек, а вместо него созданы фабрики по производству детских игрушек в духе библии. В конце 1986 года мэр Нью-Йорка под давлением протестантских фундаменталистов был вынужден отказаться от ежегодного выставления главной новогодней елки страны, поскольку это было бы утверждением самых изуверских обрядов древних германцев, а они сожгли в газовых камерах 6 миллионов евреев. Западногерманское правительство с пониманием отнеслось к этой мере, и в ФРГ даже началось движение за запрещение новогодних елок как пропаганды неонацизма во главе с Гюнтером Грассом. Верховный Суд США ежемесячно принимал десятки заявлений от граждан о несоответствии тех или иных федеральных законов и законов отдельных штатов библейским нормам и по большинству заявок принял удовлетворительные решения. В 1989 году группа сенаторов-республиканцев даже поставила вопрос о демонтаже Статуи Свободы как подарка безбожной Франции и родной сестры Вавилонской Блудницы. В новых изданиях детских книжек упор делался на связь их сюжетов с библией (например, сказки Андерсена издавались с иллюстрациями в духе «Моей первой библии»). После прихода к власти Клинтона евангелизация Америки несколько замедлилась. Формально никто не запрещал преподавание Дарвина или демонстрировать по телеканалам исторические фильмы о Древней Греции, но эти проекты, практически лишенные финансирования, были мало кем востребованы. Клинтоновское восьмилетие стало эпохой активных общественных дискуссий на креационистские и прочие библейские темы. И почти всегда самодовольный, уверенный в своей правоте и здоровый как бык из Буффало телепастырь побеждал в публичной дискуссии невзрачного очкарика из Принстона. В 2000 году Буш-Младший выиграл выборы не в последнюю очередь потому, что пообещал проводить внешнюю политику, основанную исключительно на библейских принципах. В первые же месяцы его правления США оказались в состоянии серьезного конфликта с Ватиканом. В мае 2001 года Джордж Буш обвинил папу римского в коррупции, сотрудничестве с нацистами во время второй мировой войны, поддержке кубинского диктатора Фиделя Кастро и сексуальных домогательствах к американским детям. Папе римскому был запрещен въезд на территорию США, а активы Ватикана и католических организаций в американских банках заморожены. Некоторые обозреватели отмечают, что если бы не события 11 сентября, в Америке с большой долей вероятности произошли бы католические погромы. В первый же год своего президентства Буш наложил запрет на все эксперименты с клонированием и прочие научные разработки в области микробиологии. Американские научные организации объявили о полном разрыве отношений с иностранными научными организациями и фондами, разделяющими теорию эволюционной модели Вселенной. В школах и университетах снова была введена обязательная молитва. Вопрос: каким образом этот цивилизационный маразм (кстати, вполне естественный для Запада в таком-то возрасте) мог сказаться на развитии тех или иных научных дисциплин и технологий? Как будет выглядеть евангелическая Америка в современном мире?
ВЛАДИМИР: ВЛАДИМИР пишет: музее Точнее, в Национальном музее американской истории в Вашингтоне.
dim999: Америка поднялась на том, что имела мало ограничений (поэтому туда и ехали). В этом варианте все русские-индусы-евреи далее по списку оттуда ломанутся, просто умные как минимум частично тоже. Результат см. у Хайнлайна.
Роберт: ВЛАДИМИР пишет: И почти всегда самодовольный, уверенный в своей правоте и здоровый как бык из Буффало телепастырь побеждал в публичной дискуссии невзрачного очкарика из Принстона. А вот лично вам, Владимир, кто симпатичнее - здоровый телепастырь мистер Ракман или его полный антипод, назовём её мисс Крабман (т. е. не "мисс", конечно - есть какой-то политкорректный синоним, но я его забыл), очкастая принстонская либералка-феминистка, ярый борец за изгнание из школьных программ упоминаний не то что о Боге, но и о празднике Рождества, за запрещение Твена или Толкина как "расистов", за преподавание в равном объёме американской литературы и фольклора индейцев тупи-гуарани (пардон за расизм, не индейцев, а native Americans), нью-эйджистка и, разумеется, страстная защитница прав LGBT? Какое лицо американского Януса вам ближе, левое или правое? Ответ "оба хуже" не принимаю.
ВЛАДИМИР: Роберт пишет: Ответ "оба хуже" не принимаю. В том-то и дело, что для советского человека они "оба хуже". А знаете что... Это же мир сохранившегося СССР. Точно! Таков будет американский ответ Чемберлену, т.е. Романову.
ВЛАДИМИР: dim999 пишет: все русские-индусы-евреи далее по списку оттуда ломанутся Интересно - кто куда? Индусы - понятно: в Индию, но большей частью в Канаду и Великобританию. А куда русские и евреи? Кстати, Набоков бы уехал, доживи он до 1986? Или затянул бы пояс и сказал, что все равно "совок - дерьмо"? С этими русскими волнами (именно русскими, а не русскоязычными) в Америке тоже не все так уж прозрачно. Помнится, в цикле передач радио "Свобода" к его 50-летию промелькнуло интервью с внучкой Л.Н.Толстого: она где-то в 1955 году так долго и подробно описывала свое хозяйство, дескать спасибо господину Трумэну за наше счастливое... огородик, куры... Так и представил себе, как эта старуха целует сапоги Эйзенхауэру на паперти Белого Дома. dim999 пишет: просто умные как минимум частично тоже Интересно также, сколько американцев покидали родину и по каким причинам? Роберт пишет: Ответ "оба хуже" не принимаю. Вот Вам и доказательство того, что Россия - не Запад. Мы - в иной плоскости. Мы - вне этой их двухпартийности. Эти проблемы ничего не говорят ни уму нашему, ни сердцу. И навязывание этой двухполюсности нам со времен гвельфов и гиббелинов со стороны Запада никогда ни к чему хорошему не приводило.
Крысолов: Бред какой то. Особенно это ВЛАДИМИР пишет: Вот Вам и доказательство того, что Россия - не Запад. Мы - в иной плоскости. Мы - вне этой их двухпартийности. Эти проблемы ничего не говорят ни уму нашему, ни сердцу. И навязывание этой двухполюсности нам со времен гвельфов и гиббелинов со стороны Запада никогда ни к чему хорошему не приводило. Кто на ком стоял - совершенно непонятно.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Первым делом, фундаменталисты взялись за сферу образования: из школьных программ были удалены все материалы, противоречащие библии Первым делом, для этого необходимо отменить Первую Поправку к Конституции. А это совсем не так просто, как Вам кажется. Дальше в принципе можно не читать. То есть забавная картина, но на уровне "прилетели марсиане и построили коммунизм". Чтобы получилась "фундаментальная Америка", развилку надо делать в XVIII веке.
dim999: ВЛАДИМИР пишет: Кстати, Набоков бы уехал, доживи он до 1986? Или затянул бы пояс и сказал, что все равно "совок - дерьмо"? С этими русскими волнами (именно русскими, а не русскоязычными) в Америке тоже не все так уж прозрачно. Помнится, в цикле передач радио "Свобода" к его 50-летию промелькнуло интервью с внучкой Л.Н.Толстого: она где-то в 1955 году так долго и подробно описывала свое хозяйство, дескать спасибо господину Трумэну за наше счастливое... огородик, куры... Так и представил себе, как эта старуха целует сапоги Эйзенхауэру на паперти Белого Дома. Эти-то пусть остаются. Хороший балласт утоплению никогда не мешал. ВЛАДИМИР пишет: Интересно - кто куда? Европа та же. Да и по поводу России видел на днях в какой-то статье жалобы их фирмачей, что у них топов переманивают на лучшую зарплату и перспективы. ВЛАДИМИР пишет: Интересно также, сколько американцев покидали родину и по каким причинам? А им там условия для этого в РИ создавали? Вон, как из Германии в 30-х народ ломанулся. ВЛАДИМИР пишет: фундаменталисты взялись за сферу образования: из школьных программ были удалены все материалы, противоречащие библии, отстаивающие их учителя уволены, а часть даже эмигрировала из страны (в условиях массовой безработицы начала 80-х количество строптивых оказалось не столь велико; впрочем, время от времени с помощью самих учащихся школьные власти выявляли нарушителей и наказывали их лишением возможности преподавать; в этой связи все учебные заведения были поставлены под жесткий контроль попечительских советов, формирующихся из наиболее фундаменталистически настроенных пасторов и религиозных лидеров). ВЛАДИМИР пишет: В первый же год своего президентства Буш наложил запрет на все эксперименты с клонированием и прочие научные разработки в области микробиологии. Американские научные организации объявили о полном разрыве отношений с иностранными научными организациями и фондами, разделяющими теорию эволюционной модели Вселенной. В школах и университетах снова была введена обязательная молитва. Т.е. как минимум медики и биологи.
банзай: по большому счету фундаменталисты и так многим заправляют
Каммерер: Ну что же начнем список Шиндлера: биология, вся генетика и биотехнологии летят к Сатане в более цивилизованные страны. Космонавтика явно противоречит Библии. Придется обходиться кабельными сетями, Пентагон взвоет, (спутники разведки и позиционирования) и начнет вкладываться в европейский "Ариан". На машиносторении это дело мало отразится. Вот Голивуду придется срочно дежать в церковно-приходскую, на курсы идеологического ликбеза. С вычтехникой не все так ясно. На Интернет точно ограничения наложат, ибо способствует распостранению свободомыс... ереси то бишь. И в целом возникнут предпосылки Бутлерианского Джихада. А дальше? Ну дальше запрет на контрацепцию и аборты. Ликвидация секс-индустрии, кроме проституции. Про исторические науки я не говорю - все что противоречит, подлежит в лучшем случае продаже язычникам и еретикам заграничным. Научный контингент ломанется из страны, особенно лица работающие в запрещенных либо связанных областях. Фундаментальная наука в США особо сильной ни когда не была, но прикладники там сильные. Значит Европа, Россия, Япония, Индия и Китай получат хороший приток мозгов.
Читатель: ВЛАДИМИР пишет: Соединенные Штаты АМерики Победившего Фундаментализма "оказывается, перед приходом первого Пророка Соединенные Штаты управлялись не шайкой сатаны. Я не хочу сказать, будто их государство было раем из проповедей, но оно не было и тем, чему меня учили в школе. Впервые в жизни я читал книги, непрошедшие цензуру Пророка, и они потрясли меня. Иногда я даже невольно оборачивался, боясь самого себя, ожидая, что кто-то обязательно должен следить за мной, смотреть мне через плечо. Голова моя была забита новыми идеями, каждая из которых была интереснее предыдущей. Я узнал, что межпланетные путешествия, почти миф в мое время, прекратились не потому, что Первый Пророк запретил их, как противные господу; они прекратились потому, что правительство Пророка привело страну в упадок и не смогло их финансировать. Я узнал даже, что "безмозглые" (я использовал мысленно привычное слово для определения иностранцев) посылали в космос корабли и люди уже покорили Марс и Венеру. Я был так этим взволнован, что даже забыл о нашем положении. Если бы меня не выбрали в ангелы господа, я, наверное, стал бы работать в области ракетостроения. Я любил такие вещи, которые требовали быстрых рефлексов, совмещенных со знанием математики и механики. Может быть, со временем Соединенные Штаты снова будут иметь космические корабли. Может быть, я... Но эта мысль была заглушена сотнями других. Например, иностранными газетами. Я даже и не подозревал раньше, что "безмозглые" умеют читать и писать. Лондонская "Таймс" оказалась увлекательнейшей газетой. До меня понемногу дошло, что англичане не едят человеческого мяса и даже, может быть, никогда и не ели. Оказалось, они очень похожи на нас, если не считать, что им было до безобразия много разрешено; я даже видел письма читателей, в которых они осмеливались критиковать правительство. Больше того, в той же газете было напечатано письмо, в котором местный епископ укорял своих прихожан за то, что они редко ходят в церковь. Я не могу даже сказать, какое из писем потрясло меня больше. Однако не было никакого сомнения: письма эти указывали, что в Англии воцарилась полная анархия. " (с) коллега Роберт Хайнлайн "Если это будет продолжаться... " http://www.aldebaran.ru/zfan/hein/hein.shtml
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: для этого необходимо отменить Первую Поправку к Конституции. При чем здесь Конституция? Неужели Вы не заметили, что на 99% здесь играет роль ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. Вообще то, что в СССР была принята дарвинистская теория, ей в Америке очень повредило.
ВЛАДИМИР: Читатель пишет: Роберт Хайнлайн Что и говорить: умный мужик. Я ему симпатизировал всегда - вне зависимости от политических взглядов и отношения к Америке в целом.
ВЛАДИМИР: Каммерер пишет: кроме проституции. С т.з. культуролога в американских порнофильмах - ГРЕХ. Сразу бросается в глаза. Вообще порножурналы разных стран, которые попадаются в наших секс-шопах для специалиста (культуролога) есть яркое выражение национальных характеров соответствующих стран. Даже хотел написать на этот счет работу. И однажды спросил у девушки-продавщицы: нет ли у них чего индийского али турецкого... (для полноты картины)
Modo: ВЛАДИМИР пишет: нет ли у них чего индийского али турецкого... (для полноты картины) Ребята, энергия интернета вам поможет! Тем более если поиск по-турецки затруднен (ежели вы не Читатель), то индийских сайтов на английском - до фига. :)
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: совершенно непонятно. Дело в том, что будучи советским человеком, я не могу "закопать" часть своих знаний, во имя чего бы то ни было. Будучи неандертальцем, я не могу спуститься на уровень петикантропа (даже если спасение обещано только петикантропам). В этом - суть советского мировоззрения. Да, оно погубило СССР (а вовсе не жалкие усилия ЦРУ), но это же самое погубит и всех противников СССР. В общем я выпускаю это все на волю. Читатель пишет: Роберт Хайнлайн "Если это будет продолжаться... " Перечел с интересом (читал когда-то давно, но больше потрясли "Пасынки Вселенной"). Чем-то это мне напомнило "Теркина на том свете" (так рассмешившего Хрущева). Впрочем, другая цивилизация... И с этим ничего не поделаешь. Кстати, датируется где-то 50-ми гг. XXI века.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: При чем здесь Конституция? В Америке она всегда "при том". А в Первой Поправке декларируется невозможность принятия законов, отдающих предпочтение той или иной религии. ВЛАДИМИР пишет: Неужели Вы не заметили, что на 99% здесь играет роль ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. И сколько Вы наберёте таких оголтелых фундаменталистов в американском обществе? В общем, фантазируйте на здоровье, но как серьёзную АИ это рассматривать невозможно.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: И сколько Вы наберёте таких оголтелых фундаменталистов в американском обществе? Tempora mutantur et nos mutamur in illis...
ВЛАДИМИР: Вас ув. Паша такая перспектива ужаснула, и Вы (как тот герой ЛНБВ, который после "кошмарного" сна проверил свою нац. принадлежность) выглянули за окно, включили телевизор и с удовлетворением обнаружили градус христианского фундаментализма не выше, чем в среднем по палате. Тем не менее: сравним этот сегмент американской ментальности с Европой ХХ века. Ранний Набоков, Генри Миллер, Камю, Ремарк, Лем тот же. Их чуждость этому американизму просто в глаза бъет. Уж скорее они - братья по разуму позднесоветского интеллектуала и чуть-чуть дисседента (с ними у него хоть какой-то общий язык с петровских и даже допетровских времен есть).
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Tempora mutantur et nos mutamur in illis... Но не до такой степени и не так быстро! Или делайте развилку много лет назад, или пишите роман о далёком будущем. ВЛАДИМИР пишет: Вас ув. Паша такая перспектива ужаснула Скорее рассмешила, как смешит уже не пугающая детская сказка. ВЛАДИМИР пишет: выглянули за окно, включили телевизор и с удовлетворением обнаружили градус христианского фундаментализма не выше, чем в среднем по палате Ничего этого делать мне не потребовалось, я и так знаю, какой у нас градус. ВЛАДИМИР пишет: Тем не менее: сравним этот сегмент американской ментальности с Европой ХХ века. Ранний Набоков, Генри Миллер, Камю, Ремарк, Лем тот же. Их чуждость этому американизму просто в глаза бъет. Ну, в Европе ХХ века свои прелести... сомнительные, мягко говоря.
Max: Каммерер пишет: Фундаментальная наука в США особо сильной ни когда не была Вообще? Или в какой-то период времени? На данный момент, по ктайней мере в областях, связанных с исследованием мозга и генетикой - США впереди планеты всей и в теории и и в прикладных аспектах. Естественно, что половина их теоретиков приезжие, но это особенность америки. ВЛАДИМИР пишет: При чем здесь Конституция? Неужели Вы не заметили, что на 99% здесь играет роль ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ. Вообще то, что в СССР была принята дарвинистская теория, ей в Америке очень повредило. очень поверхностное мнение. Проблемы с дарвинизмом или теорие Уорфа возникали в США раньше, чем большевики научились читать (ликбез). Но решаются они через суд, а не через голосование. ВЛАДИМИР пишет: Дело в том, что будучи советским человеком, я не могу "закопать" часть своих знаний, во имя чего бы то ни было. Это вы про себя? Браво, хотя по молодости лет, вы на эту тему можете только фантазировать, а моего ученика, реально, в 80-е прорабатывали за идеализм, меня правда не тронули, да и его удалось отстоять. Но рот он закрыл (на время). Есле же вы обобщенно, то это не о советских людях, а как раз об американцах (не о всех, а об ученых). А вообще Хайнлайн лучше. (с ностальгией) Я его еще в сборнике НФ помнится читал.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: или пишите роман о далёком будущем. Так ведь у Хайнлайна не такое уж далекое будущее (там упоминание о трех поколениях, выросших при пророках), значит не позже 2050 года. Max пишет: моего ученика, реально, в 80-е прорабатывали за идеализм И правильно. Идеализм - как ложная теория - и есть "закапывание" знаний. Max пишет: через суд Суд в гораздо большей степени подвержен общественному мнению, чем законодатели. Max пишет: А вообще Хайнлайн лучше Согласен. Впрочем, в романе, который я вчера перечел, мне больше всего понравилась фраза: "Если бы у меня были жабры, то, наверное, стоило бы остаться в нем навсегда, подальше от Пророков, от Каббалы, от бесконечных входящих и исходящих бумаг, от забот и проблем, слишком сложных и тонких для меня". - хорошая СОВЕТСКАЯ реация на все эти извращения.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Так ведь у Хайнлайна не такое уж далекое будущее (там упоминание о трех поколениях, выросших при пророках), значит не позже 2050 года. Ну, пусть будет три поколения. Но всё равно у Вас это получается куда быстрее, вроде как по мановению волшебной палочки. Несерьёзно это.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: Но всё равно у Вас это получается куда быстрее Нет, у меня этот процесс еще только идет, и фундаменталисты не приходят к власти вооруженным путем (как видимо у Хайнлайна), а "готовят общественное мнение".
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: А в Первой Поправке декларируется невозможность принятия законов Интересно: вчера от одного авторитетного законодателя (нашего) по радио слышал, что первая поправка ограничивает вмешательство именно государства в жизнь общества, а вмешательство одной части общества в жизнь другой она не ограничивает. Что иллюстрировалось на примере: владелец хостинга может поставить перед пользователями любые условия, и это его право. Опять же - суть альтернативы в том, что государство здесь не при чем.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: первая поправка ограничивает вмешательство именно государства в жизнь общества, а вмешательство одной части общества в жизнь другой она не ограничивает. Что иллюстрировалось на примере: владелец хостинга может поставить перед пользователями любые условия, и это его право. Если к Вам придёт гость, Вы тоже можете поставить перед ним любые условия -- например, одеть тапочки. И это Ваше право. А право гостя -- тапочки не одевать, а просто уйти. И право пользователя из Вашего примера -- пойти на другой хостинг. Есть разница между частным и государственным. А у Вас уже в самом начале христиане лезут в государственные школы.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: христиане лезут в государственные школы Через попечительские советы.
Pasha: ВЛАДИМИР пишет: Через попечительские советы. Никакой попечительский совет (если Вы о "school board") не может нарушить Конституцию. То есть может, но это решение тут же опротестуют в суде, и в итоге оно провалится.
Каммерер: Pasha пишет: Никакой попечительский совет (если Вы о "school board") не может нарушить Конституцию. То есть может, но это решение тут же опротестуют в суде, и в итоге оно провалится. Но развилка именно в том. что собирается достаточно большая масса запинтересованных лиц, значит Конституцию поправят независимо от каких бы то ни было Первых или Третих поправок. На все эти казусы и приведение изменений в законоподобной форме юристы есть.
ВЛАДИМИР: Pasha пишет: в суде Но судья ведь тоже верующий человек и боится оказаться в аду.
Хлад: Уточнение- фундаменталисты в "Истории Будущего" Хайнлайна пришли к власти между 2000 и 2025 годом путём выборов. Насколько я помню, в 2011. В одном предисловии к сборнику рассказов Р.Э.Х. говорил о запланированном, то так и не написанном рассказе "Шум его крыльев", рассказывающим про то, как выступающий по телевидению проповедник стал Первым Пророком. Так что...подождём, что ли?
alymal: Господа, а вы в курсе, что в российских школах с 1-ого сентебря теперь православие изучают? Почитайте учебник, некоторые главы в сети выложены. И кто тут говорит про "фундаментальную Америку"? Как бы генетики и прочий люд ученый лет через 15 из православной руси-матушки не ломанулся.