Форум
Альтернативный Холокост
Игорь: После прихода к власти Гитлер уничтожает не представителей еврейской нации, а евреев как нацию в современном нам смысле(человек принадлежит к той нации, представителем которой он себя ощущает) и иудаизм как религию(на основании враждебности иудеев к любому "чужому" государству, лучше вообще провести большой судебный процесс с широким использованием "торы" в качестве аргумента). То есть с евреями борятся не как с представителями определенной нации а как с подрывными силами, работающими против Германии. Что это значит: 1. Евреями считаются только те люди, которые говорят на иврите/идише или являются иудеями. Предки роли не играют - человек относится к тому народу на языке которого он говорит и представителем которого он себя ощущает. 2. Все священнослужители подлежат изоляции(а в переспективе в зависимости от ситуации в стране изоляции или перевоспитанию, при трудностях Германии их естественно уничтожают). Туда же идут писатели/поэты, пишущие на идише/иврите, возможно учителя(если они есть-не знаю) и так далее, то есть проводится зачистка еврейской культуры как враждебной любому государству на территории которого она находится. Их имущество отчуждается в пользу государства(1/5 имущества переходит в пользу "доносчика"). В принципе даже для ребе можно принять возможность "перековатся" в немца(к примеру 5 лет труда на благо великой Германии с регулярным поеданием свинины, отказом от всяких следов еврейства, принятием христианства и так далее) и обойтись даже без этих ненужных убийств(кроме самых уперттых сионистов естественно) 3. Любой этнический еврей может написать заявление типа "прошу считать меня немцем", отдать все книги(в том числе нецерковные) на соответствующих языках, принять обязательство отказатся от общения на соответствующем языке и так далее, а также разумеется выдать всех остальных известных ему евреев. Возможно переход осуществляется только при выплате определенного процента от имущества новоиспеченного "немца". Естественно уничтожаются все места компактного проживания евреев. 4.В течение небольшого переходного периода должны быть переданы властям все культурные и письменные предметы "еврейства" после чего нахождение любых из этих предметов равно как и употребление иврита или идиша строго наказывается. В зависимости от степени вины речь идет крупном штрафе, тюремном заключении или приравнивании к ребе. Отдельно вводится термин активное еврейство(возможно не с самого начала, а где нибудь с 1938 года в Германии)-речь идет о попытках распространения литературы на соответствующих языках(в особенности церковной), попытке учить других людей(в том числе собственных детей) языку, проводить церковные службы и так далее. Активных евреев в зависимости от степени вины приравнивают к ребе или просто уничтожают(естественно строго по закону, через судебные процедуры). ИМХО подобные законы как достаточно мягкие и вполне вписывающиеся в правовую логику можно протолкнуть как минимум сразу после прихода немцев к власти, при этом экономятся сотни тысяч жизней евреев(которые пополняют собой ряды немцев), достигается основная цель еврейской политики Гитлера(уничтожение еврейского лобби подрывающего основы немецкой государственности) и борьба с еврейством проходит без серьезных моральных нарушений строго в рамках закона. Борьба с евреями не скрывается как в РИ концлагеря. Эффективность таких действий будет на порядок выше чем действий немцев в реале с много меньшими затратами. Позитивный немецкий опыт перенимают в СССР(больше в рамках борьбы с религиозной пропагандой и борьбы с сионизмом как частью космополитизма, товарищ Литвинов не еврей-товарищ Литвинов наш советский человек) и других европейских странах. После немецких завоеваний в Европе подобная высокоэффективная политика переносится во Францию, Польшу и т д. При этом никакого саботажа подобных действий(см Данию в РИ) со стороны местных властей скорее всего не будет. Как итог после поражения немцев в ВОВ(ИМХО она все равно будет, борьба Гитлера с жидами в СССР все-таки второстепенная причина) евреев в Европе практически нет(тем более что новые правительства в основном продолжают политику Гитлера по борьбе с сионизмом как враждебным любому государству разве что в более мягкой форме). Поскольку нет никакого тщаетльно раздуваемого евреями в РИ комплекса вины, а один из создателей Израиля(СССР) проводит антисионистскую политику вероятность создания государства Израиль(по крайней мере в Палестине) практически нулевая.
тухачевский: неплохо...
Илья: Игорь пишет: Эффективность таких действий будет на порядок выше чем действий немцев в реале с много меньшими затратами Евреи ныряют в подполье и жгут там свои семисвечники. Было и не раз. Даже добровольные выкресты продолжали отправлять религиозный культ предков. И никто ведь главное, не даст им забыть - откуда вышли и кто есть. Бытовой шовинизм непобедим.
alternativa: Не вижу развилки (С) ждем от автора темы предложений, представляющих интерес с точки зрения АИ, обсуждение же каких либо национальных, социальных или религиозных групп лишь ради такового иначе чем флейм и оффтопик классифицировать нельзя. Данное сообщение является предупреждением и относится ко всем участникам.
39: Игорь пишет: ИМХО подобные законы как достаточно мягкие и вполне вписывающиеся в правовую логику можно протолкнуть как минимум сразу после прихода немцев к власти, при этом экономятся сотни тысяч жизней евреев(которые пополняют собой ряды немцев), достигается основная цель еврейской политики Гитлера(уничтожение еврейского лобби подрывающего основы немецкой государственности) и борьба с еврейством проходит без серьезных моральных нарушений строго в рамках закона. Борьба с евреями не скрывается как в РИ концлагеря. Интересный сценарий, однако.
krolik: а что с цыганами и прочие расовые законы?
В.Лещенко: Это альтернативный Гитлер!! (С ужасом --"Господи, сколько этих альтернативных Гитлеров развелось!")
банзай: Игорь пишет: нтисионистскую политику вероятность создания государства Израиль(по крайней мере в Палестине) практически нулевая. вот кстати с сионистами у рейха были тайные контакты особенно перед войной. в принципе будь фюрер по прозорливее ему бы стоило как раз именно с ними и найти общий язык. евреи отъезжают прямехонько в палестину. нет геноцида нет такой вони. геринг кстати так предлагал.
Игорь: Илья пишет: И никто ведь главное, не даст им забыть - откуда вышли и кто есть. Бытовой шовинизм непобедим. В РИ был такой термин-немцы иудейского вероисповедания, были смешанные браки. Значимая часть бытового шовинизма была направлена против "восточных" евреев то есть выходцев с территорий бывшей Росс Империи, а небольшой бытовой антисемитизм видимо будет и с ним по отношению к новоиспеченным "немцам" надо бороться. Илья пишет: Евреи ныряют в подполье и жгут там свои семисвечники. Было и не раз. Мориски? Все таки уровень государственности и общества с этих пор изменился. Одно дело индустриальное общество 3 Рейха, другое дело средневековье. Илья пишет: Даже добровольные выкресты продолжали отправлять религиозный культ предков Активное еврейство? ИМХО таких будет немного, а тех кто будет не слишком жалко. krolik пишет: что с цыганами и прочие расовые законы? С цыганами примерно тоже самое, но борьба в основном как с организованными преступными группировками, плюс их гораздо меньше все таки. Расовые законы как можно больше уменьшить/смягчить, если возможно совсем не принимать(суть этой развилки именно в спасении массы людей, оказавшихся их жертвами, борятся с носителями определенной идеалогии, а не на основании цвета крови/формы черепа). alternativa пишет: ждем от автора темы предложений, представляющих интерес с точки зрения АИ А почему с Вашей точки зрения данная тема не представляет интереса с точки зрения АИ? Подразумевается сильно видоизмененный и по мне гораздо более "человечный" Рейх плюс очень серьезные изменения в послевоенном устройстве мира. alternativa пишет: же каких либо национальных, социальных или религиозных групп лишь ради такового Где именно Вы это видите? Я сознательно не хочу обсуждать тут фактическую сторону еврейства/сионистского движения/реальные корни антисемитизма и т п, принимая за основания для принятия решений исключительно мнение руководства Рейха по этому поводу. В.Лещенко пишет: Это альтернативный Гитлер!! В общем да. Сейчас ищу какого-нибудь еврейского юношу желающего приобщится к немецкой культуре замученного злобными сионистами в окружении Гитлера, если не найду-просто более умный Гитлер или даже Гейдрих. Собственно в РИ к своей людоедской политики 3 Рейх перешел далеко не сразу, к примеру "Общеимперское обьединение евреев Германии" изначально пользовалось значительной поддержкой государства. Рейх довольно долго перебирал методы решения еврейского вопроса прежде чем пришел к концлагерям по национальному признаку.
банзай: Игорь пишет: чем пришел к концлагерям по национальному признаку. пришел он к этому в условиях войны. до войны массового уничтожения евреев не было. погромы были, а газовых камер нет
Игорь: банзай пишет: в принципе будь фюрер по прозорливее ему бы стоило как раз именно с ними и найти общий язык. евреи отъезжают прямехонько в палестину Не получилось, Гитлер ведь ЕМНИП американцам предлагал обмен евреев на грузовики, а история с запретам группе евреев из Европы в высадке на землю САСШ(часть приняла Куба, остальные вернулись в Европу-во Францию с соответствующей судьбой) общеизвестна. Гитлер не мог создать палестинское государство в палестине(или что было более проработано на Мадагаскаре) потому что Англии/Франции это нафиг было не нужно и они даже без кого-либо государства просто массовое переселение евреев блокировали насколько могли. По развилке интересны в первую очередь предложения камрадов интересовавшихся вопросами Холокоста/предпосылок к нему(ЕМНИП Могултай, кажется Паша, может еще кто-то) чтобы она не получилась слишком искусственной.
Pasha: Игорь пишет: По развилке интересны в первую очередь предложения камрадов интересовавшихся вопросами Холокоста/предпосылок к нему(ЕМНИП Могултай, кажется Паша, может еще кто-то) чтобы она не получилась слишком искусственной. Не хотел влезать, но раз уж позвали... А почему, собственно, онемечиваем только евреев? Почему бы не попытьтся сделать то же самое со всеми "неарийцами" -- как в самой Германии, так и на оккупированных территориях? "Кровь -- ничто, дух -- всё". Сдал экзамен по немецкому языку и культуре, написал заявление "прошу считать меня немцем" -- всё, ты больше не еврей/славянин/француз/ктоугодно, а истинный ариец, полноправный гражданин Рейха. А кто втайне считает себя кем-был-раньше, с детьми говорит на идиш/русском/французском/любом-ненемецком -- Игорь пишет: таких будет немного, а тех кто будет не слишком жалко В каком-то смысле это похоже на СССР в Прибалтике -- не оккупация, а именно аннексия, с принятием местных жителей в советское гражданство и приравниванием их к "своим". Правда, в СССР с местными языками и национальностями не боролись -- ну так Рейх всё-таки нацистский, а не интернационалистский, верно?
Bastion: Pasha пишет: В каком-то смысле это похоже на СССР в Прибалтике -- не оккупация, а именно аннексия, Паша! Обязательно провоцировать флейм? О какой аннексии идет речь? Вы бы прежде чем писать такое поинтересовались историей вопроса. Ограничиваюсь устным предупреждением.
krolik: Pasha пишет: А почему, собственно, онемечиваем только евреев? Почему бы не попытьтся сделать то же самое со всеми "неарийцами" -- как в самой Германии, так и на оккупированных территориях? ариизация и так была, а тут еще и для евреев
Игорь: Pasha пишет: А почему, собственно, онемечиваем только евреев? В идеале вопрос расширить и углубить-"немцем можно не только родится, немцем можно стать", но для других народов подобного давления не будет(мировой сионизм-зло, если убрать это то нарушится значительная часть партийной идеалогии да и не столь интересно это). В плане же "онемечивания" это в некоторой степени реал(для поляков с хоть какими-то немцами в предках по крайней мере, что-то подобное планировалось и для чехов) Pasha пишет: Сдал экзамен по немецкому языку и культуре, написал заявление "прошу считать меня немцем" -- всё, ты больше не еврей/славянин/француз/ктоугодно, а истинный ариец, полноправный гражданин Рейха Возможно, но на остальные нации такое давление не оказывается. И естественно все это возможно только внутри собственно Рейха, за его пределами евреи скорее записываются соответственно в русских/итальянцев и т д. Если ты родился вне Рейха/не имеешь права на гражданство, то право стать немцем надо еще заслужить. Pasha пишет: А кто втайне считает себя кем-был-раньше, с детьми говорит на идиш/русском/французском/любом-ненемецком тут нужен дифферцированный подход, с идишем/иудаизмом борятся именно по причинам антигосударственной направленности(богоизбранный народ и т д. кажущейся или реальной лучше не обсуждать во избежание), у других наций(кроме немцев в это время естественно) на официальном уровне этого нет(хотя каждый разумеется считает именно свой народ самым-самым).
Pasha: Bastion пишет: Паша! Обязательно провоцировать флейм? О какой аннексии идет речь? Вы бы прежде чем писать такое поинтересовались историей вопроса. "Аннексия" -- присоединие новой территории к себе, включение в состав своего государства. Заметьте, это определение не зависит от того, как именно происходило присоединение -- добровольно или нет. И я совершенно не касаюсь в своём посте деталей прибалтийских событий 1940 года, намеренно избегая флейма. krolik пишет: ариизация и так была, а тут еще и для евреев В реале гнобили и славян тоже, пусть и менее усердно. А я предлагаю не гнобить никого, а "делать своими". Игорь пишет: для других народов подобного давления не будет(мировой сионизм-зло, если убрать это то нарушится значительная часть партийной идеалогии да и не столь интересно это) Дело не в идеологии. Сохранение у оккупированных народов национального самосознания не может не являться "злом" для оккупантов. А если попытаться бороться с этим самосознанием не только кнутом, но и пряником? Игорь пишет: но на остальные нации такое давление не оказывается. И естественно все это возможно только внутри собственно Рейха Так и я предлагаю аннексировать оккупированные территории. Пусть будет один большой Рейх. Игорь пишет: у других наций(кроме немцев в это время естественно) на официальном уровне этого нет(хотя каждый разумеется считает именно свой народ самым-самым) Но если эти нации оккупировать, то противоречия между местным "самым-самым" самосознанием и идеологией оккупантов "мы -- высшая раса" возникнут непременно. Ваше предложение достаточно лишь в том случае, если Рейх будет ещё и мирным. Но если он будет, как и в реале, захватывать иные страны, то "ариизация" только немецких евреев будет каплей в море. Хотя, возможно, мы говорим о разных вещах. Но всё же "высшей расой" нацисты себя полагали по отношению не только к евреям. И я, расширяя Вашу идею, предлагаю дать возможность "ариизации" всем, кто окажется под властью Рейха.
Игорь: Pasha пишет: реале гнобили и славян тоже, пусть и менее усердно. А я предлагаю не гнобить никого, а "делать своими" если никого не гнобить-зачем воевать. Идея гнобить по гражданству а не по расе. Pasha пишет: Сохранение у оккупированных народов национального самосознания не может не являться "злом" для оккупантов В реале оно им не слишком мешало а иногда даже помогало(добровольцы из Польши для похода против москалей). Потом что Вы имеете ввиду под оккупированными территориями. Большая часть захваченных территорий либо сохраняла местное самоуправление(Дания, Виши, Норвегия, Словакия) либо должна была его получить(оккупированная Франция). Немцы до своего похода на восток более-менее присоединили и планировали оставить у себя только Польшу(хотя тут были возможны варианты), Моравию, Северо-Западную Францию и Австрию. В остальном не более чем возврат территорий отнятых в Версале. Кроме того есть еще союзники Германии как новосозданные(Хорватия, Словакия, Норвегия) так и обычные(Румыния, Венгрия и т д) Pasha пишет: Так и я предлагаю аннексировать оккупированные территории. Пусть будет один большой Рейх А зачем это немцам? На Большой Рейх надо распространять все права собственно Рейха а на оккупированные территории необязательно. Pasha пишет: Ваше предложение достаточно лишь в том случае, если Рейх будет ещё и мирным Рейх(причем даже безотносительно нацизма-коммунистический скорее всего тоже) мирным быть не мог, слишком сильно унижение от половинчатого Версаля, слишком сильна Германия. Как только немного забылись ужасы войны новая война тала неизбежной. Pasha пишет: расширяя Вашу идею, предлагаю дать возможность "ариизации" всем, кто окажется под властью Рейха. Возможность эту надо заслужить или по праву рождения(родился на территории Рейха, родители немцы и так далее) или делами(к примеру службой в немецкой армии).
CanadianGoose: Неужели никто не заметил, что Игорем описывается СССР реала, и даже не очень сильно утрированный??? Декларации об отказе от еврейства - были. Перековка раввинов с пожиранием свинины - была. Закрытия школ - были. Преследования учителей иврита и идиша - я не говорю про сталинские времена (тогда тоже были), но даже в сравнительно вегетарианские брежневские за преподавание иврита можно было запросто загреметь на химию. А уж про то, что вышибут пинком под зад с любой относительно приличной работы - гарантировано 100%. И что же получилось? А нифига не получилось. Степень ассимиляции евреев в плане самоощущения была, как мне "каэца", гораздо меньшей, чем в Северной Америке, где ограничений не было. Игорь пишет: ИМХО подобные законы как достаточно мягкие и вполне вписывающиеся в правовую логику можно протолкнуть как минимум сразу после прихода немцев к власти, при этом экономятся сотни тысяч жизней евреев(которые пополняют собой ряды немцев), достигается основная цель еврейской политики Гитлера(уничтожение еврейского лобби подрывающего основы немецкой государственности) и борьба с еврейством проходит без серьезных моральных нарушений строго в рамках закона. 100% согласен. Игорь пишет: Эффективность таких действий будет на порядок выше чем действий немцев в реале с много меньшими затратами. А вот тут уже не согласен. Ибо оценку эффективности сделать невозможно, не определив конечной цели. В результате таких действий имеем несколько сот тысяч "советских евреев" (простите, "новых немцев") с фигой в кармане. Я даже не сомневаюсь, что они будут честно работать и воевать за Райх (процент предателей среди евреев до распада СССР отнюдь не превышал такового у других народов, а вклад евреев в обороноспособность в плане НИОКР и организации производства был поистине ключевой), но вот 100% немцами себя ощущать не будут. Как только режим рухнет, всё вернётся на круги своя. И персонажи типа некоторых форумчан, лелеющие давно прожедшие обиды, будут самыми вегетарианскими среди антигерманских настроений тех самых "немецких евреев". Игорь пишет: После немецких завоеваний в Европе подобная высокоэффективная политика переносится во Францию, Польшу и т д. При этом никакого саботажа подобных действий(см Данию в РИ) со стороны местных властей скорее всего не будет. Более того, по образцу еврейских коллаборционистов с СССР в реале, в этом "чудесном новом мире" возможны будут даже еврейские колаборционисты, встречающие немецкую армию с распростертыми обьятиями. Потому что она будет им нести избавление от бытового антисемитизма окружающих "титульных" и местных властей. В первую очередь приходит мысль о Польше. Игорь пишет: Как итог после поражения немцев в ВОВ евреев в Европе практически нет За 20 лет? Хочу такую траву!!!! Потому что чушь тут написана просто страшная. Смотрите выше, почему. банзай пишет: в принципе будь фюрер по прозорливее ему бы стоило как раз именно с ними и найти общий язык. Да, но это отдельная альтернатива. Давайте о ней в другой ветке? Игорь пишет: Значимая часть бытового шовинизма была направлена против "восточных" евреев то есть выходцев с территорий бывшей Росс Империи Бред и глюки. Против своих тоже хватало. Игорь пишет: Мориски? Да нет, советские евреи. Обойдутся и без семисвечников. Игорь пишет: С цыганами примерно тоже самое, но борьба в основном как с организованными преступными группировками, плюс их гораздо меньше все таки. Было у Злотникова в "Виват, Император", если мне не изменяет. Опять же, это почти реал Зап. Европы тех времён. Игорь пишет: Возможность эту надо заслужить или по праву рождения(родился на территории Рейха, родители немцы и так далее) или делами(к примеру службой в немецкой армии). Ну это реал до смешного. Еврей из Витебска в глазах властей СССР был гораздо благонадёжнее своего Белостокского кузена, а ветеран ВОВ - их обоих. При этом белостокский еврей-ветеран был так же благонадёжен, как витебский просто еврей, но витебский ветеран - это просто высший сорт!
Игорь: CanadianGoose пишет: Игорем описывается СССР реала, и даже не очень сильно утрированный Несколько измененный, по крайней мере хотя за основу я брал именно СССР времен борьбы с космополитизмом(тут Вы угадали), но в отличие от последнего это происходит на официальном, законном уровне. Кроме того тут еще один важный момент-евреи не просто должны перестать был евреями, они должны стать немцами. CanadianGoose пишет: И что же получилось? А нифига не получилось Большая часть получилась, по крайней мере таких проблем с сионистами как Германия времен между двумя мировыми войнами СССР не имел. притом что политика его в этом плане была все-таки неофициальной и до конца непоследовательной. CanadianGoose пишет: А вот тут уже не согласен. Ибо оценку эффективности сделать невозможно, не определив конечной цели Так Вы же сами написали конечную цель . не сомневаюсь, что они будут честно работать и воевать за Райх (процент предателей среди евреев до распада СССР отнюдь не превышал такового у других народов, а вклад евреев в обороноспособность в плане НИОКР и организации производства был поистине ключевой) Это все что требуется по большому счету. Уничтожение сионизма с минимальными затратами и экономией ценного человеческого материала, а также снижение затрат на концлагеря и прочее. CanadianGoose пишет: Как только режим рухнет, всё вернётся на круги своя А вот это вряд ли. CanadianGoose пишет: Более того, по образцу еврейских коллаборционистов с СССР в реале, в этом "чудесном новом мире" возможны будут даже еврейские колаборционисты, встречающие немецкую армию с распростертыми обьятиями. Потому что она будет им нести избавление от бытового антисемитизма окружающих "титульных" и местных властей. В первую очередь приходит мысль о Польше. Об этом я не подумал. CanadianGoose пишет: За 20 лет? Хочу такую траву!!!! Потому что чушь тут написана просто страшная. А почему нет? При нормальном давлении государства через 20 лет подавляющее большинство евреев будут вспоминать о своем еврействе только по праздникам. Сколько было в СССР настоящих евреев, а в данном случае будет меньше потому что преследование будет идти официально и законно. CanadianGoose пишет: Бред и глюки. Против своих тоже хватало. Нет, по началу было жесткое разделение между своими и восточными евреями, своих сначала даже не изолировали. CanadianGoose пишет: Да нет, советские евреи Вы их ИМХО идеализируете. CanadianGoose пишет: Было у Злотникова в "Виват, Император", если мне не изменяет. Опять же, это почти реал Зап. Европы тех времён. Лично я брал предвоенный СССР
wirade: Осмелюсь заметить, что предложенные в начале треда меры не достигают и не могут достичь ни одной из целей, ради которых Гитлер и Ко предпринимали антиеврейские действия. Поэтому таких мер принимать они не будут ни при какой альтернативке, разве что станут фанатичными христианскими миссионерами. Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии, хоть он кричи "Хох!" на всех углах. Предлагаемые в начале треда мера этой "проблемы" не решат, наоборот, они могут ее только усугубить (если она вообще есть). Если же государство исходит из логики: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Неужели враждебные или дружеские чувства немецких евреев к Германии или их готовность "работать и воевать за Райх" как-то зависели от того, готовы ли они публично отказаться от иудаизма по требованию начальства или нет? Они и в ПМВ исправно работали и воевали за Райх, который отнюдь при этом не интересовался, знают ли они иврит и ходят ли в синагогу.
CanadianGoose: Игорь пишет: Кроме того тут еще один важный момент-евреи не просто должны перестать был евреями, они должны стать немцами. Еврей должен был стать советским человеком. Полная аналогия. По крайней мере, для меня, как советского еврея. Какое мне дело, клясться в любви "делу Ленина" или "немецкому народу"? Игорь пишет: Большая часть получилась, по крайней мере таких проблем с сионистами как Германия времен между двумя мировыми войнами СССР не имел. притом что политика его в этом плане была все-таки неофициальной и до конца непоследовательной. Германия не имела проблем с сионистами, это вас кто-то обманул. Сионисты имели проблемы с Германией, потому что немецкие евреи категорически не хотели ехать осваивать болота и пустыни Палестины до самого последнего момента. Мне попадалась цифра, что в 1938 или 1939 году Рейх имел положительный иммиграционный баланс с Палестиной (т.е. в Германию вернулось больше евреев, чем туда уехало). Проблемы с сионистами у государства начинаются, когда "уровень жизни" (весьма широкое понятие, включающее в себя материальные факторы, правовой статус, защищенность и т.д.) в нём падают существенно ниже тех, что предлагает Израиль (еврейский национальный очаг, whatever). Именно поэтому у Польши в начале двадцатых они были, в тридцатых - были гораздо меньшие, а у Франции, Штатов или Канады - не были никогда. Игорь пишет: Это все что требуется по большому счету. Уничтожение сионизма с минимальными затратами и экономией ценного человеческого материала, а также снижение затрат на концлагеря и прочее. Вы рисуете "реваншистскую Германию". Где все подданные бывшей Германской Империи, независимо от религии и национальности, в едином порыве отправляются "конно, людно и оружно" восстанавливать её былое величие. Вполне достойная альтернатива, только не надо её называть нацизмом или "альтернативным Холокостом". Не умножайте сущностей использованием некорректных названий. Игорь пишет: А вот это вряд ли. Вернётся-вернётся. Совок воспитывал в "нееврейском" духе минимум 3, а то и 4 (как считать) поколения евреев. Довольно значительный откат от "интернациональных" идеалов произошел за 10 лет, а через поколение - произойдёт полный. Вы не сможете отличить российского (украинского, белорусского, казахского) еврея от, скажем, немецкого или английского (чуть более другая ситуация с Израилем и Новым Светом). Игорь пишет: При нормальном давлении государства через 20 лет подавляющее большинство евреев будут вспоминать о своем еврействе только по праздникам. Сколько было в СССР настоящих евреев, а в данном случае будет меньше потому что преследование будет идти официально и законно. Я же написал, это будет работать только пока будет стоять рейх. Если мы говорим о 20-летнем отрезке времени и без геноцида - евреи вернутся к своему старому самоощущению за 2-5 лет максимум. Три поколения Совка дали эффект (прогрессивно ослабевающий) в лучшем случае на поколение вперёд. Игорь пишет: по началу было жесткое разделение между своими и восточными евреями, своих сначала даже не изолировали. Жёсткое разделение было (лично я был просто шокирован, когда узнал, что ешива в Берлине работала параллельно с Бабьим Яром), но своим тоже хватало геморроя. wirade пишет: Если же государство исходит из логики: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Неужели враждебные или дружеские чувства немецких евреев к Германии или их готовность "работать и воевать за Райх" как-то зависели от того, готовы ли они публично отказаться от иудаизма по требованию начальства или нет? Они и в ПМВ исправно работали и воевали за Райх, который отнюдь при этом не интересовался, знают ли они иврит и ходят ли в синагогу. Вот-вот, реваншистская Германия.
марик: CanadianGoose пишет: Вполне достойная альтернатива, только не надо её называть нацизмом или "альтернативным Холокостом". Штирлиц говорил что для запоминания важна последняя фраза. Читаем Игорь пишет: вероятность создания государства Израиль(по крайней мере в Палестине) практически нулевая. Так что альтернативный Холокост - это альтернативное истрибление Израиля. Игорь не хочет создать новую Германию - тут главная задача борьба с сионистами уж очень они мешают
Крысолов: CanadianGoose пишет: Вы не сможете отличить российского (украинского, белорусского, казахского) еврея от, скажем, немецкого или английского Проясните, что вы имеете ввиду.
CanadianGoose: Крысолов пишет: Проясните, что вы имеете ввиду. Человек, ощущающий свою этническую осОбость от коренной нации, но культурно с ней единый, за исключением того, что празднует иудейские, а не христианские религиозные праздники. В синагогу ходит, как современный немец в церковь - по большим праздникам. Избегает кушать свинину, но полноценного кашрута не придерживается. В отношениях с внешним миром (во всех случаях, не касающихся Израиля) - патриот своего государства. В отношениях с Израилем - патриот до тех пор, пока "его" государство уж очень явно не наступает Израилю на мозоли, в каковом случае отходит в сторону и молчит.
Крысолов: CanadianGoose пишет: Человек, ощущающий свою этническую осОбость от коренной нации, но культурно с ней единый, за исключением того, что празднует иудейские, а не христианские религиозные праздники. В синагогу ходит, как современный немец в церковь - по большим праздникам. Избегает кушать свинину, но полноценного кашрута не придерживается. В отношениях с внешним миром (во всех случаях, не касающихся Израиля) - патриот своего государства Что-то все мои знакомцые евреи и свинину хавают, и в синагогу не ходят, и к Израилю индифферентно относятся. Один вообще покрестился сдуру. Причем в церковь тоже не ходит.
Игорь: CanadianGoose пишет: все подданные бывшей Германской Империи, независимо от религии и национальности, в едином порыве отправляются "конно, людно и оружно" восстанавливать её былое величие. Вполне достойная альтернатива, только не надо её называть нацизмом или "альтернативным Холокостом". Не умножайте сущностей использованием некорректных названий Совершенно верно, но это именно альтернатива холокосту. Вместо уничтожения евреев с значительными финансовыми и самое главное моральными затратами их приспособление к делу строительства Великой Германии CanadianGoose пишет: Еврей должен был стать советским человеком. Полная аналогия. По крайней мере, для меня, как советского еврея. Какое мне дело, клясться в любви "делу Ленина" или "немецкому народу"? Разница во времени обусловлена тем, ЧТО ВО-ПЕРВЫХ В СССР это делалось неофициально и непоследовательно, а во-вторых тем что самого советского человека создавали именно в это время, а немецкий человек уже был создан при Бисмарке wirade пишет: ради которых Гитлер и Ко предпринимали антиеврейские действия Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма(еще был ряд тактических целей типа поправить финансовое положение Рейха, консолидировать нацию в ненависти к злобным сионистам и т п). Для этого совершенно без разницы удавят еврея где-нибудь в Аушвейце или он станет немцем(пусть даже глубоко внутри вспоминает Мацу и кровь христианских младенцев ) wirade пишет: Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии Вот-вот. а тут делается попытка убрать эту вражду к Германии. wirade пишет: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Потому что сионисты активно проявляли свою вражду к Германии(как впрочем и любому государству, потому что сама гипотеза о богоизбранном народе и преимуществе еврейской общности над общностью немецкой у любого государства как кость в горле-и ИМХО вполне логично), не обсуждая правильность этой идеи Гитлера(и многих до него начиная с Габсбургов как минимум) вопрос в рамках представлений любого не проеврейски настроенного человека надо решать. Почему то если немцы в 3 рейхе высказывают идею о избранности немецкого народа и преимуществе над всеми другими на государственном(даже не религиозном) уровне это вызывает всеобщее возмущение, а когда у евреев это является основой для иудаизма это считается нормальным. марик пишет: Игорь не хочет создать новую Германию - тут главная задача борьба с сионистами уж очень они мешают А чорт его знает, я хочу создать то, что получится - несоздание Израиля приятный хотя и побочный эффект. Сейчас я хочу помощи от кого-то разбирающегося в еврейском вопросе(тот же Могултай вполне бы устроил) по следующим вещам: 1)финансы и роль в немецкой экономики евреев, сколько из них реально уехали(отдельно с бабками/безщ бабок) и так далее, вообще какие потери понесла Германия от Холокоста(мне как то попалась предположительная смета части расходов при эксплуатации Аушвейца-он конечно далеко не только еврейским был но все же, может именно эти затраты и помешали Рейху выиграть войну с СССР, когда под Москвой решала каждая дивизия) 2)ученые-евреи и их роль в науке рейха, кто уехал и т д(известны ядерные физики, но интересны и другие), кто мог остаться и трудится на благо рейха уже в качестве нового немца. То же по офицерам и т п полезным людям 3) соотношение сил консервативных евреев и евреев-интернационалистов(последние ИМХО достаточно легко перекуются в новых немцев) Грубо говоря интересно не окажется ли новая политика рейха той соломинкой. которая порзволит немцам выиграть войну или хотя бы ее серьезно затянуть. Все таки официальные 6 млн это практически 1200 тыс рекрутов(60 дивизий).
Вольга С.лавич: Крысолов пишет: Что-то все мои знакомцые евреи и свинину хавают, и в синагогу не ходят, и к Израилю индифферентно относятся. ППКС. Мой друг был готов уехать из Украины куда угодно - в Россию, Швецию, США. Только не в Израиль. Была у него такая еврейская черта - нежелание служить в любой армии.
CanadianGoose: Крысолов пишет: Что-то все мои знакомцые евреи и свинину хавают, и в синагогу не ходят, и к Израилю индифферентно относятся. Дайте срок. Через 15 лет после Совка (да ещё в поколении им ушибленных) достаточно того, что они помнят о том, что они евреи. Вы помните Моисея и 40 лет? Вот то-то и оно. Плюс, почему вы так уверены, что хорошо знаете настроения _знакомых_ евреев? О моих настроениях по этому вопросу знало только двое моих русских друзей, каждому из которых я без колебания доверю свою честь, жизнь и всё движимое и недвижимое имущество. Никто из моих _просто знакомых_ неевреев о моих взглядах на данный вопрос не имел представления. Игорь пишет: ВО-ПЕРВЫХ В СССР это делалось неофициально и непоследовательно, а во-вторых тем что самого советского человека создавали именно в это время, а немецкий человек уже был создан при Бисмарке Насчет неофициальности - вы можете втирать какой-нибудь хельсинкской группе или жене Президента Картера, но не мне. Ещё как официально и последовательно. Повторяю посадки за преподавание иврита и запреты на профессии за посещение синагоги и хранение дома книг на иврите или предметов религиозного культа - реальность второй половины восьмидесятых. Что же касается давности концепции немецкого человека - аргумент более серьёзный, но он наповал нивелируется (1) недолговечностью процесса перековки евреев в данном таймлайне и (2) неизбежно возникающей обидой евреев на "дискриминацию". Вывод - за 20 лет ничего не выйдет точно, за 80 - можно пообсуждать, но мне не кааца чересчур вероятным. Игорь пишет: Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма Читайте первоисточники. Сионизм Гитлера не беспокоил. Его беспокоил "еврейский дух". Игорь пишет: Почему то если немцы в 3 рейхе высказывают идею о избранности немецкого народа и преимуществе над всеми другими на государственном(даже не религиозном) уровне это вызывает всеобщее возмущение, а когда у евреев это является основой для иудаизма это считается нормальным. Так у Вас чешется? Извините, не понял сразу. В оном случае продолжение разговора почитаю бессмысленным. Игорь пишет: Все таки официальные 6 млн это практически 1200 тыс рекрутов(60 дивизий). Напоминаю, что немецкие евреи - примерно 10% жертв. Остальные - польские, советские, венгерские, румынские, французские и так далее. Вольга С.лавич пишет: Мой друг был готов уехать из Украины куда угодно - в Россию, Швецию, США. Только не в Израиль. Была у него такая еврейская черта - нежелание служить в любой армии. Вы, наверное, не слышали, что такое сионизм. Это когда один еврей отправляет другог в Палестину на деньги третьего
Top: Доктора вызывали? Он здесь Прописная истина: Чтобы стать настоящим модернистом, надо изучить классический рисунок. АИ строится на знании РИ. По существу: Игорь пишет: То есть с евреями борятся не как с представителями определенной нации а как с подрывными силами, работающими против Германии. а. Т.е., вы предлагаете альтернативную идеологию нацизма. Отменяете рассовую теорию. Где развилка? Какие последствия (не только в еврейском вопросе)? б. В РИ обвинение евреев в заговоре против Германии - часть нацистской идеологии. Читайте Гебельса, а не ваших допорощенных переводчиков в. Было в РИ ... в СССР. Игорь пишет: 1. Евреями считаются только те люди, которые говорят на иврите/идише или являются иудеями. Предки роли не играют - человек относится к тому народу на языке которого он говорит и представителем которого он себя ощущает. Дикая смесь коммунистической и национал-социалистической идеологии. Игорь пишет: Все священнослужители подлежат изоляции Было в РИ в СССР: равины, учителя иврита и идиша, национальная интелигенхция жестоко преследовались, начиная с ранних 20-х и в особенности в 30-40 (с перерывом на ВОВ, когда Сталин обнаружил, что сам может не справиться и любая помощь благодетельна). Игорь пишет: Любой этнический еврей может написать заявление типа "прошу считать меня немцем", отдать все книги(в том числе нецерковные) на соответствующих языках, принять Вы плохо знаете положение дел в Германии. Там уже не оставлось (почти) людей, знавших иврит и идиш. Они считали себя немцами. В Чехии тоже. В Польше и Венгрии - значительные группы. В Италии - почти все. Игорь пишет: В течение небольшого переходного периода должны быть переданы властям все культурные и письменные предметы "еврейства" после чего нахождение любых из этих предметов равно как и употребление иврита или идиша строго наказывается. В сущности, вы предлагаете ту же самую доктрину тоталитаризма с ярко выраженным национальным уклоном, но полагаете при этом, что она может удержаться на грани, не сделав следующего шага. Вам надо больше читать, и меньше искать врагов на стороне. тухачевский пишет: неплохо... См. выше. Илья пишет: Евреи ныряют в подполье и жгут там свои семисвечники. Было и не раз. Даже добровольные выкресты продолжали отправлять религиозный культ предков. И никто ведь главное, не даст им забыть - откуда вышли и кто есть. Бытовой шовинизм непобедим. Верно, с поправкой на 20-й век. Светские евреи даже в подполье не стали бы уходить, но обиду бы затаили. РИ в СССР: большинству евреев в 70-е годы уже было глубоко безразлично, кушать свинину или нет. Языка не знали. В синагоги не ходили. Но чем больше с нами боролись, тем больше было национальное самосознание и ненависть к режиму, а заодно (по крайней мере у некоторых) и к стране и русским. alternativa пишет: Не вижу развилки (С) И я. банзай пишет: вот кстати с сионистами у рейха были тайные контакты особенно перед войной. в принципе будь фюрер по прозорливее ему бы стоило как раз именно с ними и найти общий язык. евреи отъезжают прямехонько в палестину. нет геноцида нет такой вони. геринг кстати так предлагал. Это альтернатива. По-моему обсуждалось. Контакты были, но ... 1. Были контакты правых националистов, которые не плохо умели договариваться с другими правыми националистами (например, с польскими). Из этих контактов (восновном с итальянцами и чеерез них) ничего не вышло, а переход к окончательному решению сделал их продолжение не возможным. 2. В ходе войны. Были попытки спасти хоть кого-то (будапештский поезд). Игорь пишет: В РИ был такой термин-немцы иудейского вероисповедания Немцы моисеева закона. quote]Мориски? Это крестившиеся мусульмане. А евреии - мораны (см. биографию каудильё). Игорь пишет: ИМХО таких будет немного, а тех кто будет не слишком жалко. Ненависть плохой советчик. Игорь пишет: Рейх плюс очень серьезные изменения в послевоенном устройстве мира. Ну, да. Без сопветского союза ... Половина манхетенского проекта состояла из немецких, венгерских и итальянских евреев. Да и Бор бы остался возможно. Bastion пишет: Паша! Обязательно провоцировать флейм? Бастион. Как всегда на посту Опять бедную девушку обидели Без флейма. Докажите мне в любой теме и разделе (по вашему выбору), что присоединение прибалтики к СССР чем-то отличается от аншлюса Австрии. Только без обычного бля-бля и птиц. Докажите, официально соглашусь, а до тех пор, за словами Паши стоят а. решения парламентов данных стран, б. международные документы, в. признание самой России, сделанное в 90-х устами ее официальных представителей. CanadianGoose пишет: Неужели никто не заметил, что Игорем описывается СССР реала, Именно. Сразу заметил. Я эту поганую идеологию очень хорошо помню CanadianGoose пишет: И что же получилось? А нифига не получилось. Степень ассимиляции евреев в плане самоощущения была, как мне "каэца", гораздо меньшей, чем в Северной Америке, где ограничений не было. Именно. CanadianGoose пишет: Как только режим рухнет, всё вернётся на круги своя. И персонажи типа некоторых форумчан, лелеющие давно прожедшие обиды, будут самыми вегетарианскими среди антигерманских настроений тех самых "немецких евреев". 100% CanadianGoose пишет: Бред и глюки. Против своих тоже хватало. Именно. Смотрим немецкую художественную литературу. Ремарка например. Игорь пишет: по крайней мере таких проблем с сионистами как Германия времен между двумя мировыми войнами СССР не имел. Хотелось бы поподриобнее, но, вероятно, в другой теме. Игорь пишет: А вот это вряд ли. Почему?
Top: Игорь пишет: А почему нет? При нормальном давлении государства через 20 лет подавляющее большинство евреев будут вспоминать о своем еврействе только по праздникам. Сколько было в СССР настоящих евреев, а в данном случае будет меньше потому что преследование будет идти официально и законно. Вспоминать по праздникам, этого достаточно. В СССР не хватило и 70 лет. wirade пишет: Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии, хоть он кричи "Хох!" на всех углах. Предлагаемые в начале треда мера этой "проблемы" не решат, наоборот, они могут ее только усугубить (если она вообще есть). Если же государство исходит из логики: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Неужели враждебные или дружеские чувства немецких евреев к Германии или их готовность "работать и воевать за Райх" как-то зависели от того, готовы ли они публично отказаться от иудаизма по требованию начальства или нет? Они и в ПМВ исправно работали и воевали за Райх, который отнюдь при этом не интересовался, знают ли они иврит и ходят ли в синагогу. Все верно. CanadianGoose пишет: Германия не имела проблем с сионистами, это вас кто-то обманул. Сионисты имели проблемы с Германией, потому что немецкие евреи категорически не хотели ехать осваивать болота и пустыни Палестины до самого последнего момента. Мне попадалась цифра, что в 1938 или 1939 году Рейх имел положительный иммиграционный баланс с Палестиной (т.е. в Германию вернулось больше евреев, чем туда уехало). Проблемы с сионистами у государства начинаются, когда "уровень жизни" (весьма широкое понятие, включающее в себя материальные факторы, правовой статус, защищенность и т.д.) в нём падают существенно ниже тех, что предлагает Израиль (еврейский национальный очаг, whatever). Именно поэтому у Польши в начале двадцатых они были, в тридцатых - были гораздо меньшие, а у Франции, Штатов или Канады - не были никогда. Именно CanadianGoose пишет: Вы рисуете "реваншистскую Германию". Где все подданные бывшей Германской Империи, независимо от религии и национальности, в едином порыве отправляются "конно, людно и оружно" восстанавливать её былое величие. Вполне достойная альтернатива, только не надо её называть нацизмом или "альтернативным Холокостом". Не умножайте сущностей использованием некорректных названий. Согласен. марик пишет: Так что альтернативный Холокост - это альтернативное истрибление Израиля. Игорь не хочет создать новую Германию - тут главная задача борьба с сионистами уж очень они мешают Ну ищет человек лозейку Не мытьем, так катанием ... Крысолов пишет: Что-то все мои знакомцые евреи и свинину хавают, и в синагогу не ходят, и к Израилю индифферентно относятся. Один вообще покрестился сдуру. Причем в церковь тоже не ходит. Потому что все ваши знакомые евреи - это евреи только по паспорту. Отменят запись (или уже отменили?) и через пооколение их не будет. Но как только их изберут в парламент или поставят на пост, им сразу все вспомнят. Нет? Вольга С.лавич пишет: Была у него такая еврейская черта - нежелание служить в любой армии. Это не еврейская черта. В Израиле: а. каждый год полно добровольцев-евреев, приезжающих со всего мира (кроме СНГ, разумеетрся) и б. у вас давно очередь в ВДВ: 2.5 человека на место была? А у нас постоянно. CanadianGoose пишет: и запреты на профессии за посещение синагоги 73 год. Осень. Дело к идет к Симхат Тора (веселый еврейский праздник - дарование Торы). Вызывают нас всех к декану. И говорит она нам со слезами на глазах: рябята, не ходите в синагогу. Всех отчислят. Из тех, кто там был, в России и на Украине не осталось ни одного (это человек 20, как минимум половина уезжали уже крупными спецами, такими онии и являются ныне, только уже в США, Израиле, Канаде и Австралии).
krolik: Top пишет: Но как только их изберут в парламент или поставят на пост, им сразу все вспомнят. Нет? а тут необязательно реальное происхождение - не вспомнят, так придумают...
Игорь: CanadianGoose пишет: Насчет неофициальности - вы можете втирать какой-нибудь хельсинкской группе или жене Президента Картера, но не мне. Ещё как официально и последовательно Хотелось бы посмотреть на соответствующие статьи УК и конституции СССР CanadianGoose пишет: Повторяю посадки за преподавание иврита и запреты на профессии за посещение синагоги и хранение дома книг на иврите или предметов религиозного культа - реальность второй половины восьмидесятых Официальная или нет? Не было такой статьи-еврей. Сажали их по другим статьям, причем насчет второй половины восьмедисятых-сомневаюсь. По крайней мере у моего уехавшего в Израиль с родителями в самом начале 90-х школьного приятеля, родители которого(ну и он сам естественно) были самыми что ни на есть махровыми евреями еврейская религиозная литература дома была и в синагогу они насколько я знаю ходили, дело было в конце 80-х. CanadianGoose пишет: Читайте первоисточники. Сионизм Гитлера не беспокоил. Его беспокоил "еврейский дух". Его много чего беспокоило и вообще в нашем случае идет речь об альтернативном Гитлере с несколько другим отношением к еврейскому(и вообще национальному) вопросу CanadianGoose пишет: Напоминаю, что немецкие евреи - примерно 10% жертв. Остальные - польские, советские, венгерские, румынские, французские и так далее Даже 10% не мало плюс кого не в армию того к станку плюс моральный фактор для самих немцев плюс высвобождение гигантских ресурсов
марик: Игорь пишет: Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма Я просто балдею от подобных выражений и полного не понимания кто такие сионисты и чем они мешали Германии. Это законы обязательные для евреев проживающих в Берлине. Без гарантии что это все. 1933 Евреям-адвокатам и евреям-нотариусам Берлина ведение юридических дел запрещено. С 1 апреля больничные кассы счета за лечение у врачей-евреев не принимают Всем окружным ведомствам предлагается преподавателей – евреев из государственных школ немедленно уволить. Евреи-чиновники госучереждений подлежат увольнению Пользоваться пляжем на озере Ванзее евреям запрещено Генетика и расовая теория вводится во всех школах как обязательный предмет 1934 Запрет на профессию для артистов и артисток еврейского происхождения 1935 15,09,35 принятие Нюренбергских законов Писателям-евреям любая литературная деятельность запрещена Запрет на профессию для евреев-музыкантов Заключение брака и внебрачные связи между немцами и евреями наказываются каторжной тюрьмой. Браки, заключенные в нарушение этого закона, считаются недействительными. 1936 Ветеринарам-евреям запрещено заниматься практикой Журналисты и их супруги должны доказать свое арийское происхождение с 1800 года При решении вопроса о расовой принадлежности крещение евреев значения не имеют 1937 Почтовые чиновники женатые на еврейках, отправляются в отставку Запрет на защиту диссертаций евреями 1938 09,11,38 Хрустальна ночь Евреи не имеют права заниматься врачебной практикой Дополнительно к своему имени еврей должен добавлять Израиль, еврейка – Сара Посещение евреями театров, кинотеатров и концертов запрещено Детям-евреям запрещено посещать государственные школы Посещение евреями определенных районов Берлина запрещено Детям арийского и не арийского происхождения запрещено играть друг с другом Водительские права евреев считаются недействительными Запрет на профессию для евреек-акушерок 1939 Запрет на все виды профессий для евреев Еврейские культовые учреждения должны сами устранять следы разрушения синагог. Восстановление их запрещено Выдача евреям карточек для получения одежды прекращена Евреям запрещено покидать свои квартиры после 8 часов вечера Евреи, имеющие украшения, изделия из золота, серебра, платины и жемчуга обязаны их сдать 1940 Телефоны евреев подлежат отключению Евреи могут покупать продукты только между 4 и 5 часами пополудни 1941 Все евреи в обязательном порядке привлекаются к принудительным работам Мыло и крем для бритья евреям продавать запрещено Все евреи старше 6 лет должны на одежде носить шестиконечную звезду и надпись «Jude» 18,10,41 начало массовой депортации берлинских евреев 1942 Принудительная сдача евреями шуб и шерстяных вещей Булочные и кондитерские обязаны вывесить объявление, запрещающее продажу евреям кондитерских изделий Евреи не имеют право покупать газеты и журналы Квартиры еврейских семей должны быть в принудительном порядке помечены шестиконечной звездой Евреям запрещено содержать домашних животных Сигареты и сигары продавать евреям запрещено Свежее молоко отпускать евреям запрещено Отпуск евреям мяса, колбасных изделий и других продуктов по карточкам прекращается. Продажа книг евреям запрещена. И при чем тут гидра сионизма?
thrary: Игорь пишет: С цыганами примерно тоже самое, но борьба в основном как с организованными преступными группировками, плюс их гораздо меньше все таки. Цыгане общая численность: 8~10 млн.
марик: Игорь пишет: Сейчас я хочу помощи от кого-то разбирающегося в еврейском вопросе Вот это правильно. Сначала напишем про гидру сионизма, а потом поинтересуемся, а при чем тут финансовые и научные вопросы. Вольга С.лавич пишет: Была у него такая еврейская черта - нежелание служить в любой армии. Жаль что я не знал что так положено. Хрен бы в СА служил.
Pasha: Игорь пишет: По крайней мере у моего уехавшего в Израиль с родителями в самом начале 90-х школьного приятеля, родители которого(ну и он сам естественно) были самыми что ни на есть махровыми евреями еврейская религиозная литература дома была и в синагогу они насколько я знаю ходили, дело было в конце 80-х. В 1987 я переехал из Минска в Ригу. В 1987, 1988 и 1989 на праздник Симхат Тора ходил в синагогу. В 1987 ещё были настроения "даром это нам не пройдёт", в 1988 -- уже нет. Впрочем, и в 1987 последствий не было.
Игорь: Top пишет: Вам надо больше читать, и меньше искать врагов на стороне Я выделяю для чтения максимум возможного времени, впрочем если Вы предложите почитать что-то конкретное. На тороне от меня лежит моя старенькая собака и врагом для меня она не является. Top пишет: .е., вы предлагаете альтернативную идеологию нацизма. Отменяете рассовую теорию. Где развилка? Какие последствия (не только в еврейском вопросе)? Пока меня убеждают что это невозможно и бессмысленно. Развилку я уже придложил-"у каждого из нас в детстве был сосед-еврей"(Геббельс кажется). В юношестве Гитлер знакомится с еврейским юношей(лучше девушкой конечно), затравленным сионистами. Top пишет: В РИ обвинение евреев в заговоре против Германии - часть нацистской идеологии. Читайте Гебельса, а не ваших допорощенных переводчиков Вот эту идеалогию мы и несколько меняем. Top пишет: Было в РИ ... в СССР И надо сказать было достаточно эффективно при том, что проводилось не совсем официально и параллельно с воспитанием советского человека(его из русских-то толком не воспитали) Top пишет: Дикая смесь коммунистической и национал-социалистической идеологии. Точнее говоря очень сильно измененная нацистская(скорее даже националистическая) Top пишет: Вы плохо знаете положение дел в Германии. Там уже не оставлось (почти) людей, знавших иврит и идиш. Они считали себя немцами. В Чехии тоже. В Польше и Венгрии - значительные группы. В Италии - почти все. Возможно(хотя честно говоря хотелось бы еще каких то подтверждений этого тезиса помимо Ваших слов), но это только улучшает ситуацию и облегчает возможность "перековки" евреев. Top пишет: сущности, вы предлагаете ту же самую доктрину тоталитаризма с ярко выраженным национальным уклоном, но полагаете при этом, что она может удержаться на грани, не сделав следующего шага Ну да, подобная доктрина с существами второго сорта к слову вполне себе существовала в Польше между мировыми войнами, в Британской Империи(роль нации здесь выполняли белые люди вообще) да и в САСШ до середины 20 века с некоторыми оговорками. Top пишет: Ненависть плохой советчик Ненависть к кому? Top пишет: Ну, да. Без сопветского союза Это ИМХО некоторый перебор. Манхэттанский проект это деньги и организация да ин к поражению Германии отношения не имеет. Ученые в таком вопросе вообще вещь второстепенная, кто-нибудь точно был бы. Top пишет: Хотелось бы поподриобнее, но, вероятно, в другой теме. Учитывая политику администрации по отношению к еврейскому вопросу это закончится многочисленными банами, поэтому давайте лучше воздержимся(тем более к АИ это отношения не имеет)
Pasha: Игорь пишет: И надо сказать было достаточно эффективно при том, что проводилось не совсем официально и параллельно с воспитанием советского человека(его из русских-то толком не воспитали) Замечу, что в СССР никто не боролся с национальностью человека -- более того, она была официально написана в паспорте! То есть советский человек вполне мог быть евреем -- более того, он часто всеми правдами и неправдами добивался, чтобы в паспорте у него было написано что-нибудь другое. Я уж не говорю о том, что в СССР была Еврейская АО, где идиш был официальным языком (пусть и наряду с русским). Да что там "была" -- она есть и сейчас!
Игорь: thrary пишет: Цыгане общая численность: 8~10 млн Это на когда
марик: Игорь пишет: В юношестве Гитлер знакомится с еврейским юношей(лучше девушкой конечно), затравленным сионистами. Давайте для интереса вы нам расскажете за что и каким образом Случай то не рядовой, раз так на Гитлера подействовал. Игорь пишет: Возможно(хотя честно говоря хотелось бы еще каких то подтверждений этого тезиса помимо Ваших слов), Сейчас уже не читают Ремарка? На либ.ру точно есть. Возлюби ближнего своего. Ночь в Лиссабоне. В первой точно есть место где польские евреи не могут объясниться с немецкими. Немцы идиша не знают. Учеба Керна в тюрьме иностранным языкам. Если читать под определенным углом с целью выяснить на каком языке герои Ремарка говорят и кому там молятся, много интересного можно найти.
thrary: Игорь пишет: Это на когда Статистика, говорится в отчете, систематически занижает численность цыган, и часто потому, что сами они скрывают свое происхождение, дабы не получить клейма принадлежности к этой этнической группе. Цыганское население Румынии, самое многочисленное в Европе, может насчитывать до 2,5 миллиона человек. Официальная цифра по Венгрии - 190 тысяч, но она вполне может достигать 800 тысяч при общей численности населении в 10 миллионов. В Словакии число цыган варьирует от 90 до 520 тысяч при общей численности в 5,4 миллиона, а в Чехии - от 12 до 300 тысяч (общая численность населения - 10,2 миллиона
Игорь: марик пишет: Давайте для интереса вы нам расскажете за что и каким образом Случай то не рядовой, раз так на Гитлера подействовал А зачем Вам? Ожесточенная борьба между сионистами и сторонниками ассимиляции в Вене действительно имела место(хотя и не до такой степени). Собственно если рассматривать почему изменился характер то к примеру МЦМы надо закрывать, потому как реальный Михаил скажем так очень сильно отличался от того, которого подразумевают все МЦМы. Подозреваю что Октябрьская революция при нем реальном у власти случилась бы еще во время РЯВ.
марик: Игорь пишет: А зачем Вам? Пытаюсь понять что могли сделать ужасного сионисты несионисту. Выгнать с работы, украсть деньги, изнасиловать бабушку. Игорь пишет: Ожесточенная борьба между сионистами и сторонниками ассимиляции в Вене действительно имела место А также в Польше, Российской империи, США и Палестине. Причем эта страшная борьба имела место в газетах и на собраниях. Ну и? Игорь пишет: Собственно если рассматривать почему изменился характер то к примеру МЦМы надо закрывать Это неправильная постановка вопроса. МЦМы не надо было открывать Строя АИ мы в теории продолжаем тенденцию. В том числе и характер человека. Я, попав на форум, почитал про царское семейство.Проблемы у меня с Михаилом.
Игорь: марик пишет: Пытаюсь понять что могли сделать ужасного сионисты несионисту. Выгнать с работы, украсть деньги, изнасиловать бабушку. С работы выгоняли, хотя в Вене в основном наоборот было, там как раз сторонники ассимиляции рулили. марик пишет: МЦМы не надо было открывать Интересная точка зрения. ИМХО их многовато, а вот в остальном мы волей-неволей подстраиваем персонажа под наши представления, опять же характер Михаила в МЦМах запросто мог изменится по отношению к реалу(бабочка рулит). В принципе можно предложить еще более банальный вариант развилки - знакомство Гитлера с любым человеком с данными взглядами который и окажет на него влияние(к примеру в ходе ПМВ, чтобы не умножать сущностей пусть помрет до начала создания партии)
марик: Игорь пишет: ИМХО их многовато Вот именно. Нормальный человек в них путается. Игорь пишет: мы волей-неволей подстраиваем персонажа под наши представления, опять же характер Михаила в МЦМах запросто мог изменится по отношению к реалу Вот с первой частью я абсолютно согласен. А характер у человека не меняется. Могут меняться взгляды от воздействия окружающего. Только что так сильно могло влиять на царское семейство Японскую выиграли - ничего менять не надо Игорь пишет: В принципе можно предложить еще более банальный вариант развилки - знакомство Гитлера с любым человеком с данными взглядами который и окажет на него влияние Тут у меня хорошая цитатка есть Гитлер в письме к Геббельсу Октябрь 1938года Вчера прочитал работу Маркса «К еврейскому вопросу». Получил истинное наслаждение. Вот она вековечная сущность врага! Наконец-то я нашел разгадку. И как странно, что эти прекрасные, чистые и возвышенные мысли высказаны самим евреем. И пишет он это в 1938 Как бы к Гитлеру не относиться надо признать, что в Германии на тот момент были уже правые партии и левые. Интернационализм и Германия превыше всего были уже представлены. Для того чтобы оттянуть на себя избирателей и не остаться на третьих ролях ему необходимы были хлесткие лозунги. "Удар в спину" появился еще в 20-х, но надо было это творчески развить, пообещать улучшение жизни. И тут нужен был внутренний враг. Чтение "Майн кампф" крайне интересно именно с точки зрения еврейского вопроса. У него такой интересный заговор получается еврейские капиталисты одновременно с еврейскими профсоюзами и еврейскими коммунистами с трех сторон норовят обмануть несчастный немецкий народ. Ощущение такое, что все они собираются вырабатывать общие идеи в одном загородном клубе. А ведь он совсем не был идиотом.
Max: Игорь пишет: знакомство Гитлера с любым человеком с данными взглядами который и окажет на него влияние(к примеру в ходе ПМВ, чтобы не умножать сущностей пусть помрет до начала создания партии) Беда в том, что одного АИ Гитлера малова-то будет. Нужны еще АИ Розенберг, АИ Гимлер, АИ Борман, АИ Гебельс и так еще 20-30 тыс. раз. А потом нужны АИ немцы и АИ Германия. Тяжек путь к истине.
Крысолов: Игорь пишет: как реальный Михаил скажем так очень сильно отличался от того, которого подразумевают все МЦМы А поподробнее можно? Только вы пожалуйста примеры характера не 1917 года дайте. марик пишет: Проблемы у меня с Михаилом. Хотите об этом поговорить?
марик: Крысолов пишет: Хотите об этом поговорить? А смысл? Неужели перепишете весь МЦМ на МЦГ? Крысолов пишет: Только вы пожалуйста примеры характера не 1917 года дайте. Вот до 1917г он был весь из себя замечательный, а в 1917г резко испортился Не будем здесь про МЦМ, ладно?
Крысолов: марик пишет: Неужели перепишете весь МЦМ на МЦГ? А причем здесь МЦГ? Тут вроде кое-кто по характеру Михаила впоросы имеет. Так какие именно? марик пишет: Не будем здесь про МЦМ, ладно? Об МЦМ будем везде! марик пишет: Вот до 1917г он был весь из себя замечательный, а в 1917г резко испортился Давайте разберем вопрос. Или опять будете в вопрос с отречением тыкать? Так это ни о чем еще не говорит. Это тоже самое что обвинять Гитлера в том что он дурак толко за то что он на СССР напал. Далее. Почему-то совершенно забывается что в период с 1901 по 1907 год Михаил быдет жить жизнью СОВЕРШЕННО отличной от той какой он жил в реале, а это тоже накладывает отпечаток и очень сильный. Многие кртитики это почему-то забывают. То что прожитиые годы в одних условиях оставляют формируют характер иначе чем те же самые годы прожитые в других условиях очень многие почему-то забывают. Им расталковывалось уже по 10 раз, но некоторые несознательные товарищи упорно не хотят этого видеть. Так что если у вас есть вопросы, пожалуйста задавайте, с удовольствием проясню все неясности.
марик: Крысолов пишет: Об МЦМ будем везде! Фиг Вам. МЦМ к МЦМам Крысолов пишет: То что прожитиые годы в одних условиях оставляют формируют характер иначе чем те же самые годы прожитые в других условиях очень многие почему-то забывают. Еще раз не характер, а взгляды человека. Если человек влюбчив/труслив/драчлив/любит мучать кошек/усидчев - это характер и дано от рождения наличием гармонов, ферментов и прочей лабудой. Воспитание и окружение может влиять на взгляды. Окружение царя Михаила будет отличаться по взглядам от окружения царя Николая очень незначительно. Для того чтобы что то изменить нужно вводить новых посторонних лиц. Тут начинается сплошной произвол и подгонка под нужный ответ. Почему в реале проект зарубили, а в АИ нет? Здесь тенденции нет, скорее наоборот, и в прошлый раз проект зарубили после совета с великими князьями и приближенными. Они указали на недостатки. И в этот раз будет тоже. Произвол Почему вместо этого генерала назначили того? Потому что царь с ним лично знаком и тот произвел на него хорошее впечатление. А в АИ будет еще и третий генерал, который просрет войну в АИ. Произвол. Ну и.т.д. Крысолов хотите это обсуждать - в отдельную тему.
Max: Крысолов пишет: Так что если у вас есть вопросы, пожалуйста задавайте, с удовольствием проясню все неясности. Привидите, пожалуйста, пример из жизни любого исторического лица, для которого изменения в стиле жизни оказались столь решительными, что он за шесть лет стал другим человеком (примеры каторжан и окопников не приводить ). марик пишет: в отдельную тему Вы правы.
марик: Max пишет: лица, для которого изменения в стиле жизни оказались столь решительными, что он за шесть лет стал другим человеком (примеры каторжан и окопников не приводить ). Эмиграция
Вольга С.лавич: Top пишет: б. у вас давно очередь в ВДВ: 2.5 человека на место была? А у нас постоянно. У вас вообще-то идёт тихая война за выживание страны. В ВОВ тоже очереди были в лётные училища. Top пишет: Это не еврейская черта. А какая? Русские и украинцы к армии относились на порядок спокойнее (хотя тоже не стремились). Очень похоже дореволюционные на описания восприятия армии солдатами-евреями. Впрочем, чего далеко ходить, вы Пашу спросите, хочет ли он в любую армию. марик пишет: Жаль что я не знал что так положено. Хрен бы в СА служил. Это всё виновата не еврейская часть вашей крови
wirade: вы предлагаете альтернативную идеологию нацизма. Отменяете рассовую теорию. Где развилка? Какие последствия (не только в еврейском вопросе)? Пока меня убеждают что это невозможно и бессмысленно Нет. Вас убеждают в том, что ЛИБО нацисты ничего вообще против евреев как евреев делать не будут (не будут интересоваться языком, синагогами и прочим), либо они сделают то, что делали (кстати, в разные годы они делали очень разные вещи). Либо так, как в РИ - либо они будут лишать гражданства и пр., например, тех, кто, в газетах в 20-х разоблачал ухищрения рейхсвера сохранить побольше военной мощи, независимо от того, кто из этих вредных для военной мощи отечества разоблачителей был еврей, а кто - баварец. Если из таких разоблачителей 90 процентов - евреи, то, стало быть, из пострадавших за это и будет 90 процентов евреев - тех самых, которые разоблачали. И все. "Реакционно-реваншистской" была группа Бек-Герделер-Клюге. Они по еврейскому вопросу никаких ограничительных мер не предусматривали вообще. Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма Они и слов-то таких не знали. Сионизм в его дословном/Герцлевском виде они вообще приветствовали бы тремя руками (поскольку он радикально избавил бы их от евреев), и первый их проект решения еврейского вопроса - чисто "сионистский" по результату, только по характеру подневольный, а не добровольный (проект Мадагаскар). Чем Мадагаскар отличается от Уганды, обсуждавшейся при Герцле, или Палестины? Их доставали евреи, _интегрированные в их среду_ или в другие страны мира. Евреи, сконцетрированные где-нибудь в одной стране и изъятые из всех прочих, их вполне устраивали. Нацистов евреи - ассимиляторы-патриоты фатерланда пугали неизмеримо больше, чем любые сионисты. Для этого совершенно без разницы удавят еврея где-нибудь в Аушвейце или он станет немцем(пусть даже глубоко внутри вспоминает Мацу и кровь христианских младенцев ) Неужели Вы не знаете, что с точки зрения Гитлера еврей - это нечто вроде биоробота, у которого на биологическом уровне вписана программа действий _во вред_ нееврейской среде, в которой он живет, - совершенно независимо от того, что он сам думает, каковы его убеждения и т.п.? Причем при смешении с арийцами он эту программу передает потомству. Даже если он сам искренне полагает, что он великий патриот рейха, воевал за рейх и т.д., то на деле он - раковая клетка, пусть бессознательная, и это связано не с его религией, языком и пр., а с его кровью. Если он даже геройски воевал за рейх, то уж наверняка доберет свое в принесении вреда рейху позднее, причем сам даже не будет понимать, что это он вред причиняет. Гитлер выделял только одну категорию "хороших евреев" - это те евреи, которые, осознав все сказанное, и согласившись с тем, что они, независимо от своей воли, есть, оказывается, вот такие биороботы, рассевающие расовую заразу, - используют свою благую волю для того, чтобы нейтрализовать свое тело, исполненное такой неисцелимой и вредоносной для людей скверны, то есть либо выселятся куда-нибудь подальше от неевреев, либо покончат с собой. В последнем случае они будут достойны уважения и восхищения, поскольку уничтожат себя, осознав, как ужасно, независимо от своей воли, угрожают остальным. Таким героем-евреем Гитлер считал Вейнингера, полагая, что тот покончил с собой именно по этой причине. wirade пишет: цитата: Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии Вот-вот. а тут делается попытка убрать эту вражду к Германии. Невозможно. Гитлеровская мифология исходит из того, что эта вражда биологически предопределена и никак не зависит от языка, религии или убеждений. А вне гитлеровской мифологии все нормальные националисты тоже понимают, что иврит, идиш и Ветхий Завет не делают человека меньшим патриотом фатерланда, чем латынь, баварский диалект, кирха и Ветхий Завет в сочетании с Новым + папизм. То есть опять: либо нс делают то же, что в РИ, либо ничем не отличаются по части еврейского вопроса от Бисмарка. wirade пишет: цитата: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Потому что сионисты активно проявляли свою вражду к Германии(как впрочем и любому государству, потому что сама гипотеза о богоизбранном народе и преимуществе еврейской общности над общностью немецкой у любого государства как кость в горле-и ИМХО вполне логично) Сионисты вообще не имели никакой вражды к Германии постольку, поскольку Германия не наезжала на своизх евреев. Какое им дело до Германии и какие именно акты вражды к Германии Вы знаете за немецкими сонистскими организациями до того, как Германия стала нацистской? Сама гипотеза о богоизбранном народе целиком и полностью разделяется христианами - Ветхий Завет и их священная книга - и они от этого не заржавели. Так что выводить ее придется только вместе с выведением христианства. В свою очередь, означенная гипотеза не связана ни с ивритом, ни с идишем, вот с синагогой она связана. Зато она не связана с сионизмом - сионист может ее разделять, а может и не разделять. И наоборот: правоверный иудаист может быть сионистом, а может быть антисионистом (такие ультраортодоксы - противники сионизма до сих пор водятся в изобилии). Вот если немцам в 1933 стукнуло, что они не могут более мириться с тем, что в их среде живут некие граждане, считающие себя богоизбранными, а остальных - нет, то им придется искоренять не идиш, иврит и еврейскую этничность - ибо все это никак не обуславливает идею богоизбранности - а придется им искоренять иудаизм и ряд христианских сект, а заодно подумывать о полном запрете христианства как такрвого. Потому что довольно трудно провести границу между тем, чтобы считать себя единственно богоизбранными, и тем, чтобы считать себя единственно правоверными - исповедующими единственную религию, угодную Богу; а так считают приверженцы любой догматической религии. Тем более что в рамках иудаизма считается, что к богоизбранному народу принадлежат все носители правой веры и все потомки правоверных, не принявшие иной догматической веры, так что любой желающий может принять иудаизм и тоже оказаться богоизбранным. Вероятно, адепту иных религий обидно думать, что его согражданин - адепт иудаизма считает его второсортным по части отношений с Богом, только ведь каждый адепт догматической религии считает адпетов прочих религий второсортными по части их отношений с Богом... Почему то если немцы в 3 рейхе высказывают идею о избранности немецкого народа и преимуществе над всеми другими на государственном(даже не религиозном) уровне это вызывает всеобщее возмущение, а когда у евреев это является основой для иудаизма это считается нормальным. Сие происходит потому, что ортодоксальные иудеи не выводят из своей богоизбранности требований каких-то повышенных прав для себя и дискриминации остальных, небогоизбранных граждан. Посему их представление о богоизбранности проходит по графе вздорных религиозных бзиков, а остальным, в общем, до лампочки: пока вы, госрлода Х, У, З на основании своих представлений о богоизбранности не нарушаете наших прав, так и ладушки, считайте себя хоть потомками богов (как это делают японцы), а если нарушаете, так мы вам дадим по рукам за правонарушение, а не за ваши глюки. Немцы же в 3 рейхе не просто высказывают идею об избраннности немецкого народа, но именно что выводят из этой идеи дискриминацию прочих. Пока немцы просто трубили про избранность немецкого народа (в чем у них не было недостатка с 1813 по 1918), это тоже остальные обычно считали вздором, но не преступлением, требующим кар или ограничений. Сейчас я хочу помощи от кого-то разбирающегося в еврейском вопросе(тот же Могултай вполне бы устроил) по следующим вещам: 1)финансы и роль в немецкой экономики евреев, сколько из них реально уехали(отдельно с бабками/безщ бабок) и так далее, вообще какие потери понесла Германия от Холокоста(мне как то попалась предположительная смета части расходов при эксплуатации Аушвейца-он конечно далеко не только еврейским был но все же, может именно эти затраты и помешали Рейху выиграть войну с СССР, когда под Москвой решала каждая дивизия) Бумажные деньги на войне ничего не значат, а немцы в Аушвице не валюту тратили. Немцы отвлекали на Холокост _людей_ - две-три сотни тысяч человек - но эти люди точно не решили бы их проблем на фронте, потому что две-три сотни тысяч там и не решали. В германской экономике евреи до 33 особой роли не играли, - среди немецких "олигархов", то есть банковских и промышленных магнатов, евреев не значилось, и не отобранные еврейские деньги и преприятия помогли Гитлеру стабилизировать и развивать экономику, а новая этатистская экономическая политика. В чем евреи в Германии в самом деле занимали существенно непропорциональное положение - это в газетном и книжном издательском деле, а также в кабаре:). 2)ученые-евреи и их роль в науке рейха, кто уехал и т д(известны ядерные физики, но интересны и другие), кто мог остаться и трудится на благо рейха уже в качестве нового немца. То же по офицерам и т п полезным Да они и в качестве старых немцев - евреев могли трудиться. Но от всего их труда немцы могли бы сравнительно с РИ больше продвинуться только в области той самой ядерной физики. А проиграли они отнюдь не по причине отставания в ней. Конечно, и немецкая хеттология эмиграцией хеттологов из числа немцев-антинацистов была обескровлена, но не думаю, что это сильно испортило немцам жизнь. Офицеров-евреев в рейхсвере были _десятки_. Без них Германия вполне могла пережить. Вообще, 80 млн. чел. вполне могут пережить без 400 тыс. из своей среды. людям 3) соотношение сил консервативных евреев и евреев-интернационалистов(последние ИМХО достаточно легко перекуются в новых немцев) Да как раз на роль лояльных немецких граждан консервативные евреи подходят гораздо больше, чем евреи-интернационалисты. У Вас как-то смешались воедино еврейская этничность (1), сионизм (2) и иудаизм с идеей богоизбранности (3). А это все разные вещи, причем для Германии хоть какую-то угрозу представлять могло ни то, ни другое и ни третье, а представлять таковую мог только интернационалистский левый прогрессизм, действительно свойственный немецким и ненемецким евреям в начале 20 века в повышенной степени, только это и вовсе четвертая штука, нежестко связанная с первой и вовсе не сочетающаяся со вторым и третьим... Грубо говоря интересно не окажется ли новая политика рейха той соломинкой. которая позволит немцам выиграть войну или хотя бы ее серьезно затянуть. Все таки официальные 6 млн это практически 1200 тыс рекрутов(60 дивизий). Ни в какой степени не окажется. В Германии к 33 году около 400 тыс. евреев. Рекрутов с них можно взять до 100 тыс. в лучшем случае (немцы мобилизовали 20 млн. чел. из 80-ти). Им одна Россия могла бы дать вспомогательных войск на единицы млн. чел., если бы они в России вели себя по-человечески и захотели бы формировать такие войска...
й для: вы предлагаете альтернативную идеологию нацизма. Отменяете рассовую теорию. Где развилка? Какие последствия (не только в еврейском вопросе)? Пока меня убеждают что это невозможно и бессмысленно Нет. Вас убеждают в том, что ЛИБО нацисты ничего вообще против евреев как евреев делать не будут (не будут интересоваться языком, синагогами и прочим), либо они сделают то, что делали (кстати, в разные годы они делали очень разные вещи). Либо так, как в РИ, либо они будут лишать гражданства и пр. тех, кто, к примеру, в газетах в 20-х разоблачал ухищрения рейхсвера сохранить побольше военной мощи, независимо от того, что из этих рахоблачителей был еврей, а кто - баварец. Если из таких разоблачителей 90 процентов - евреи, то, стало быть, из пострадавших за это и будет 90 процентов евреев - тех самых, которые рахоблачали. И все. "Реакционно-реваншистской" была группа Бек-Герделер-Клюге. Они по еврейскому вопросу никаких ограничительных мер не предусматривали вообще. Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма Они и слов-то таких не знали. Сионизм в его дословном/Герцлевском виде они вообще приветствовали бы тремя руками (поскольку он радикально избавил бы их от евреев), и первый их проект решения еврейского вопроса - чисто "сионистский" по результату, только по характеру подневольный, а не добровольный (проект Мадагаскар). Чем Мадагаскар отличается от Уганды, обсуждавшейся при Герцле, или Палестины? Их доставали евреи, _интегрированные в их среду_ или в другие страны мира. Евреи, сконцетрированные где-нибудь в одной стране и изъятые из всех прочих, их вполне устраивали. Нацистов евреи - ассимиляторы-патриоты фатерланда пугали неизмеримо больше, чем любые сионисты. Для этого совершенно без разницы удавят еврея где-нибудь в Аушвейце или он станет немцем(пусть даже глубоко внутри вспоминает Мацу и кровь христианских младенцев ) Неужели Вы не знаете, что с точки зрения Гитлера еврей - это нечто вроде биоробота, у которого на биологическом уровне вписана программа действий _во вред_ нееврейской среде, в которой он живет, - совершенно независимо от того, что он сам думает, каковы его убеждения и т.п.? Причем при смешении с арийцами он эту программу передает потомству. Даже если он сам искренне полагает, что он великий патриот рейха, воевал за рейх и т.д., то на деле он - раковая клетка, пусть бессознательная, и это связано не с его религией, языком и пр., а с его кровью. Если он даже геройски воевал за рейх, то уж наверняка доберет свое в принесении вреда рейху позднее, причем сам даже не будет понимать, что это он вред причиняет. Гитлер выделял только одну категорию "хороших евреев" - это те евреи, которые, осознав все сказанное, и согласившись с тем, что они, независимо от своей воли, есть, оказывается, вот такие биороботы, рассевающие расовую заразу, - используют свою благую волю для того, чтобы нейтрализовать свое тело, исполненное такой неисцелимой и вредоносной для людей скверны, то есть либо выселятся куда-нибудь подальше от неевреев, либо покончат с собой. В последнем случае они будут достойны уважения и восхищения, поскольку уничтожат себя, осознав, как ужасно, независимо от своей воли, угрожают остальным. Таким героем-евреем Гитлер считал Вейнингера, полагая, что тот покончил с собой именно по этой причине. wirade пишет: цитата: Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии Вот-вот. а тут делается попытка убрать эту вражду к Германии. Невозможно. Гитлеровская мифология исходит из того, что эта вражда биологически предопределена и никак не зависит от языка, религии или убеждений. А вне гитлеровской мифологии все нормальные националисты тоже понимают, что иврит, идиш и Ветхий Завет не делают человека меньшим патриотом фатерланда, чем латынь, баварский диалект, кирха и Ветхий Завет в сочетании с Новым + папизм. То есть опять: либо нс делают то же, что в РИ, либо ничем не отличаются по части еврейского вопроса от Бисмарка. wirade пишет: цитата: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Потому что сионисты активно проявляли свою вражду к Германии(как впрочем и любому государству, потому что сама гипотеза о богоизбранном народе и преимуществе еврейской общности над общностью немецкой у любого государства как кость в горле-и ИМХО вполне логично) Сионисты вообще не имели никакой вражды к Германии постольку, поскольку Германия не наезжала на своизх евреев. Какое им дело до Германии и какие именно акты вражды к Германии Вы знаете за немецкими сонистскими организациями до того, как Германия стала нацистской? Сама гипотеза о богоизбранном народе целиком и полностью разделяется христианами - Ветхий Завет и их священная книга - и они от этого не заржавели. Так что выводить ее придется только вместе с выведением христианства. В свою очередь, означенная гипотеза не связана ни с ивритом, ни с идишем, вот с синагогой она связана. Затто она не связана с сионизмом - сионист может ее разделять, а может и не разделять. И наоборот: правоверный иудаист может быть сионистом, а может быть антисионистом (такие ультраортодоксы - противники сионизма до сих пор водятся в изобилии). Вот если немцам в 1933 стукнуло, что они не могут более мириться с тем, что в их среде живут некие граждане, считающие себя богоизбранными, а остальных - нет, то им придется искоренять не идиш, иврит и еврейскую этничность - ибо все это никак не обуславливает идею богоизбранности - а придется им искоренять иудаизм и ряд христианских сект, а заодно подумывать о полном запрете христианства как такрвого. Потому что довольно трудно провести границу между тем, чтобы считать себя единственно богоизбранными, и тем, чтобы считать себя единственно правоверными - исповедующими единственную религию, угодную Богу; а так считают приверженцы любой догматической религии. Тем более что в рамках иудаизма считается, что к богоизбранному народу принадлежат все носители правой веры и все потомки правоверных, не принявшие иной догматической веры, так что любой желающий может принять иудаизм и тоже оказаться богоизбранным. Вероятно, адепту иных религий обидно думать, что его согражданин - адепт иудаизма считает его второсортным по части отношений с Богом, только ведь каждый адепт догматической религии считает адпетов прочих религий второсортными по части их отношений с Богом... Почему то если немцы в 3 рейхе высказывают идею о избранности немецкого народа и преимуществе над всеми другими на государственном(даже не религиозном) уровне это вызывает всеобщее возмущение, а когда у евреев это является основой для иудаизма это считается нормальным. Сие происходит потому, что ортодоксальные иудеи не выводят из своей богоизбранности требований каких-то повышенных прав для себя и дискриминации остальных, небогоизбранных граждан. Посему их представление о богоизбранности проходит по графе вздорных религиозных бзиков, а остальным, в общем, до лампочки: пока вы, госрлода Х, У, З на основании своих представлений о богоизбранности не нарушаете наших прав, так и ладушки, считайте себя хоть потомками богов (как это делают японцы), а если нарушаете, так мы вам дадим по рукам за правонарушение, а не за ваши глюки. Немцы же в 3 рейхе не просто высказывают идею об избраннности немецкого народа, но именно что выводят из этой идеи дискриминацию прочих. Пока немцы просто трубили про избранность немецкого народа (в чем у них не было недостатка с 1813 по 1918), это тоже остальные обычно считали вздором, но не преступлением, требующим кар или ограничений. Сейчас я хочу помощи от кого-то разбирающегося в еврейском вопросе(тот же Могултай вполне бы устроил) по следующим вещам: 1)финансы и роль в немецкой экономики евреев, сколько из них реально уехали(отдельно с бабками/безщ бабок) и так далее, вообще какие потери понесла Германия от Холокоста(мне как то попалась предположительная смета части расходов при эксплуатации Аушвейца-он конечно далеко не только еврейским был но все же, может именно эти затраты и помешали Рейху выиграть войну с СССР, когда под Москвой решала каждая дивизия) Бумажные деньги на войне ничего не значат, а немцы в Аушвице не валюту тратили. Немцы отвлекали на Холокост _людей_ - две-три сотни тысяч человек - но эти люди точно не решили бы их проблем на фронте, потому что две-три сотни тысяч там и не решали. В германской экономике евреи до 33 особой роли не играли, - среди немецких "олигархов", то есть банковских и промышленных магнатов, евреев не значилось, и не отобранные еврейские деньги и преприятия помогли Гитлеру стабилизировать и развивать экономику, а новая этатистская экономическая политика. В чем евреи в Германии в самом деле занимали существенно непропорциональное положение - это в газетном и книжном издательском деле, а также в кабаре:). 2)ученые-евреи и их роль в науке рейха, кто уехал и т д(известны ядерные физики, но интересны и другие), кто мог остаться и трудится на благо рейха уже в качестве нового немца. То же по офицерам и т п полезным Да они и в качестве старых немцев - евреев могли трудиться. Но от всего их труда немцы могли бы сравнительно с РИ больше продвинуться только в области той самой ядерной физики. А проиграли они отнюдь не по причине отставания в ней. Конечно, и немецкая хеттология эмиграцией хеттологов из числа немцев-антинацистов была обескровлена, но не думаю, что это сильно испортило немцам жизнь. Офицеров-евреев в рейхсвере были _десятки_. Без них Германия вполне могла пережить. Вообще, 80 млн. чел. вполне могут пережить без 400 тыс. из своей среды. людям 3) соотношение сил консервативных евреев и евреев-интернационалистов(последние ИМХО достаточно легко перекуются в новых немцев) Да как раз на роль лояльных немецких граждан консервативные евреи подходят гораздо больше, чем евреи-интернационалисты. У Вас как-то смещались воедино еврейская этничность (1), сионизм (2) и иудаизм с идеей богоизбранности (3). А это все разные вещи, причем для Германии хоть какую-то угрозу представлять могло ни то, ни другое и ни третье, а представлять таковую мог только интернационалистский левый прогрессизм, действительно свойственный немецким и ненемецким евреям в начале 20 века в повышенной степени, только это и вовсе четвертая штука, нежестко связанная с первой и вовсе не сочетающаяся со вторым и третьим... Грубо говоря интересно не окажется ли новая политика рейха той соломинкой. которая порзволит немцам выиграть войну или хотя бы ее серьезно затянуть. Все таки официальные 6 млн это практически 1200 тыс рекрутов(60 дивизий). Ни в какой степени не окажется. В Германии к 33 году около 400 тыс. евреев. Рекрутов с них можно взять до 100 тыс. в лучшем случае (немцы мобилизовали 20 млн. чел. из 80-ти). Им одна Россия могла бы дать вспомогательных войск на единицы млн. чел., если бы они в России вели себя по-человечески и захотели бы формировать такие войска...
Han Solo: Ну я так понимаю была проблема евреев, "понаехавших" после ПМВ из Восточной Европы, которые по менталитету сильно отлдичались от коренных немецких евреев..
wirade: Ну я так понимаю была проблема евреев, "понаехавших" после ПМВ из Восточной Европы, которые по менталитету сильно отлдичались от коренных немецких евреев.. Была. Но вот последнее, что о них можно было сказать - это что с их стороны исходила какая-то угроза Германии. Они приплетались к делу лишь постольку, поскольку среди них были "местечковые коммунисты", а сами они были явными чужаками для немцев. То есть постольку, поскольку можно было создать некую амальгаму "вредного для фатерланда скрытого чужака - иудобольшевика", взяв кусок от старонемецкого еврея - прогрессиста-публициста, кусок от восточного еврея - чужака для немецкой культуры, кусок от другого восточного еврея - коммуниста (все типажи знакомые), и из этого склепать нечто соединяющее все эти аспекты, то есть нечто с виду вполне свое, а нутром чужое и большевистское. Опасно это нечто было (в пропаганде) именно в той степени, в которой было вроде бы своим и занимало соответствующее место в обществе (к вост. евреям это как раз относилось в наименьшей степени).
39: Игорь пишет: Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма(еще был ряд тактических целей типа поправить финансовое положение Рейха, консолидировать нацию в ненависти к злобным сионистам и т п). Для этого совершенно без разницы удавят еврея где-нибудь в Аушвейце или он станет немцем(пусть даже глубоко внутри вспоминает Мацу и кровь христианских младенцев ) Для уяснения доктрины национал-социализма по еврейскому вопросу следует обратиться к первоисточнику: http://vlastitel.com.ru/hitler/kampf/index.html и конкретно: http://vlastitel.com.ru/hitler/kampf/glava11.html
Pasha: Вольга С.лавич пишет: вы Пашу спросите, хочет ли он в любую армию Блин, я Вам что -- репрезентативная выборка? Опять же, кто знает, не славянская ли моя половинка настроена антиармейски...
CanadianGoose: Top пишет: В Израиле: а. каждый год полно добровольцев-евреев, приезжающих со всего мира (кроме СНГ, разумеетрся) Т.е. про Алию-16 вы не слышали. Так и запишем. Равно как и о том, что в тех самых ВДВ, которыми вы так гордитесь, процент русскоговорящих зачастую переваливает за половину. И последняя попытка убеждения Игоря. Вам все, кто лично испытал предлагаемый вами режим, в один голос говорят, что это в плане искоренения еврейского духа работать не будет. Прислушайтесь, смиритесь и ищите другие альтернативы.
krolik: Вольга С.лавич пишет: Впрочем, чего далеко ходить, вы Пашу спросите, хочет ли он в любую армию. Вы меня исчо спросите и Магнума. И тады я буду еврей, а он - не
марик: Вольга С.лавич пишет: Это всё виновата не еврейская часть вашей крови Долго искал в себе не еврейскую часть крови. Не нашел
krolik: марик пишет: Долго искал в себе не еврейскую часть крови. ищите, гм, неправильную еврейскую - сами ж писали, шо не религиозны
Pasha: krolik пишет: Вы меня исчо спросите и Магнума. И тады я буду еврей, а он - не Ну, Вольга для израильтян делает исключение: Вольга С.лавич пишет: У вас вообще-то идёт тихая война за выживание страны. В ВОВ тоже очереди были в лётные училища.
Вольга С.лавич: Pasha пишет: Блин, я Вам что -- репрезентативная выборка? У меня вообще нет репрезентативной выборки. Я чётко знаю только настроения человека, с которым прожил пять лет в одной комнате в общежитии. А нашим уважаемым форумчанам-израильтянам я не могу так доверять - просто не настолько их знаю.
Pasha: Вольга С.лавич пишет: У меня вообще нет репрезентативной выборки. Я чётко знаю только настроения человека, с которым прожил пять лет в одной комнате в общежитии. Тем более не следует делать выводы о целом народе и его чертах...
Max: Вольга С.лавич пишет: У вас вообще-то идёт тихая война за выживание страны. В ВОВ тоже очереди были в лётные училища. И да, и нет. Естественно, вы правы, в воюющей (перманентно) стране с параидальным комплексом осажденной крепости (факт, что комплекс возник не на пустом месте, дела не меняет), это объяснимо. С другой стороны, о выживании давно речь не идет. Новое поколение вполне уверено, что мы такие крутые, что ... При этом, молодежь - прагматики и страшно избалованы (деньги и удовольствия! Вот наш дивиз ). Однако именно они и составляют очереди в спецназ и т.д. У летчиков вообще чуть ли не 100 человек на место конкурс. А в ВОВ ... Да, в июне-августе 41б было много добровольцев, потом - все только по призыву. А в летчики уже с 40-го брали не добровольцев, а призывников. Это подвига не умаляет. Всему были причины.Вольга С.лавич пишет: А какая? Русские и украинцы к армии относились на порядок спокойнее (хотя тоже не стремились). Очень похоже дореволюционные на описания восприятия армии солдатами-евреями. Впрочем, чего далеко ходить, вы Пашу спросите, хочет ли он в любую армию. Это черта любого человека любой национальности, который а. не чувствует своей обязанности перед страной (о причинах можно говорить долго), б. у которого нет заинтересованности, в. которому гражданка предоставляет больше возможностей. См. отношение к СА городского населения СССР в 70-е-80-е годы. Паша - а. не еврей, б. представитель вполне определенной и ясной идеологии, в. живет в стране, в которой нет обязательной воинской повинности, а до этого жил в СССР (см. выше). wirade пишет: Их доставали евреи, _интегрированные в их среду_ или в другие страны мира. Евреи, сконцетрированные где-нибудь в одной стране и изъятые из всех прочих, их вполне устраивали. Нацистов евреи - ассимиляторы-патриоты фатерланда пугали неизмеримо больше, чем любые сионисты. Совершенно верно. CanadianGoose пишет: Т.е. про Алию-16 вы не слышали. Так и запишем. Равно как и о том, что в тех самых ВДВ, которыми вы так гордитесь, процент русскоговорящих зачастую переваливает за половину Я думаю, Тор имел в виду другое. Из СНГ не приезжают послужить и уехать обратно, как приезжают из США или Франции (причем, по моим данным иногда и нэ евреи вовсе). Какое отношение к этой теме имеет Алия-16, имеющая совсем иной смысл? И процент русских в спецназе? За половину не переваливает, но 20%-30% бывает и это тоже очень много. Но Тор, по-моему, писал о другом. CanadianGoose пишет: И последняя попытка убеждения Игоря. Вам все, кто лично испытал предлагаемый вами режим, в один голос говорят, что это в плане искоренения еврейского духа работать не будет. Прислушайтесь, смиритесь и ищите другие альтернативы. +1
asya: Вольга С.лавич пишет: У меня вообще нет репрезентативной выборки. Я чётко знаю только настроения человека, с которым прожил пять лет в одной комнате в общежитии. И все таки вы не совсем правы. Все мои однокурсники, среди которых нет евреев, не хотят служиты в нашей армии ни как солдаты, никак офицеры и оносяться к ней соответсвующе отрицательно. Выборка: 60 : 40 = провинция : москва.
Вольга С.лавич: Max пишет: черта любого человека любой национальности, который а. не чувствует своей обязанности перед страной (о причинах можно говорить долго) Да, наверно это более общее явление, служба в армии частность. Имелось ввиду именно это. Честь и хвала израильтянам, которые пераломили такое отношение в еврейском обществе.