Форум
Альтернативный Холокост
Игорь: После прихода к власти Гитлер уничтожает не представителей еврейской нации, а евреев как нацию в современном нам смысле(человек принадлежит к той нации, представителем которой он себя ощущает) и иудаизм как религию(на основании враждебности иудеев к любому "чужому" государству, лучше вообще провести большой судебный процесс с широким использованием "торы" в качестве аргумента). То есть с евреями борятся не как с представителями определенной нации а как с подрывными силами, работающими против Германии. Что это значит: 1. Евреями считаются только те люди, которые говорят на иврите/идише или являются иудеями. Предки роли не играют - человек относится к тому народу на языке которого он говорит и представителем которого он себя ощущает. 2. Все священнослужители подлежат изоляции(а в переспективе в зависимости от ситуации в стране изоляции или перевоспитанию, при трудностях Германии их естественно уничтожают). Туда же идут писатели/поэты, пишущие на идише/иврите, возможно учителя(если они есть-не знаю) и так далее, то есть проводится зачистка еврейской культуры как враждебной любому государству на территории которого она находится. Их имущество отчуждается в пользу государства(1/5 имущества переходит в пользу "доносчика"). В принципе даже для ребе можно принять возможность "перековатся" в немца(к примеру 5 лет труда на благо великой Германии с регулярным поеданием свинины, отказом от всяких следов еврейства, принятием христианства и так далее) и обойтись даже без этих ненужных убийств(кроме самых уперттых сионистов естественно) 3. Любой этнический еврей может написать заявление типа "прошу считать меня немцем", отдать все книги(в том числе нецерковные) на соответствующих языках, принять обязательство отказатся от общения на соответствующем языке и так далее, а также разумеется выдать всех остальных известных ему евреев. Возможно переход осуществляется только при выплате определенного процента от имущества новоиспеченного "немца". Естественно уничтожаются все места компактного проживания евреев. 4.В течение небольшого переходного периода должны быть переданы властям все культурные и письменные предметы "еврейства" после чего нахождение любых из этих предметов равно как и употребление иврита или идиша строго наказывается. В зависимости от степени вины речь идет крупном штрафе, тюремном заключении или приравнивании к ребе. Отдельно вводится термин активное еврейство(возможно не с самого начала, а где нибудь с 1938 года в Германии)-речь идет о попытках распространения литературы на соответствующих языках(в особенности церковной), попытке учить других людей(в том числе собственных детей) языку, проводить церковные службы и так далее. Активных евреев в зависимости от степени вины приравнивают к ребе или просто уничтожают(естественно строго по закону, через судебные процедуры). ИМХО подобные законы как достаточно мягкие и вполне вписывающиеся в правовую логику можно протолкнуть как минимум сразу после прихода немцев к власти, при этом экономятся сотни тысяч жизней евреев(которые пополняют собой ряды немцев), достигается основная цель еврейской политики Гитлера(уничтожение еврейского лобби подрывающего основы немецкой государственности) и борьба с еврейством проходит без серьезных моральных нарушений строго в рамках закона. Борьба с евреями не скрывается как в РИ концлагеря. Эффективность таких действий будет на порядок выше чем действий немцев в реале с много меньшими затратами. Позитивный немецкий опыт перенимают в СССР(больше в рамках борьбы с религиозной пропагандой и борьбы с сионизмом как частью космополитизма, товарищ Литвинов не еврей-товарищ Литвинов наш советский человек) и других европейских странах. После немецких завоеваний в Европе подобная высокоэффективная политика переносится во Францию, Польшу и т д. При этом никакого саботажа подобных действий(см Данию в РИ) со стороны местных властей скорее всего не будет. Как итог после поражения немцев в ВОВ(ИМХО она все равно будет, борьба Гитлера с жидами в СССР все-таки второстепенная причина) евреев в Европе практически нет(тем более что новые правительства в основном продолжают политику Гитлера по борьбе с сионизмом как враждебным любому государству разве что в более мягкой форме). Поскольку нет никакого тщаетльно раздуваемого евреями в РИ комплекса вины, а один из создателей Израиля(СССР) проводит антисионистскую политику вероятность создания государства Израиль(по крайней мере в Палестине) практически нулевая.
Игорь: марик пишет: Давайте для интереса вы нам расскажете за что и каким образом Случай то не рядовой, раз так на Гитлера подействовал А зачем Вам? Ожесточенная борьба между сионистами и сторонниками ассимиляции в Вене действительно имела место(хотя и не до такой степени). Собственно если рассматривать почему изменился характер то к примеру МЦМы надо закрывать, потому как реальный Михаил скажем так очень сильно отличался от того, которого подразумевают все МЦМы. Подозреваю что Октябрьская революция при нем реальном у власти случилась бы еще во время РЯВ.
марик: Игорь пишет: А зачем Вам? Пытаюсь понять что могли сделать ужасного сионисты несионисту. Выгнать с работы, украсть деньги, изнасиловать бабушку. Игорь пишет: Ожесточенная борьба между сионистами и сторонниками ассимиляции в Вене действительно имела место А также в Польше, Российской империи, США и Палестине. Причем эта страшная борьба имела место в газетах и на собраниях. Ну и? Игорь пишет: Собственно если рассматривать почему изменился характер то к примеру МЦМы надо закрывать Это неправильная постановка вопроса. МЦМы не надо было открывать Строя АИ мы в теории продолжаем тенденцию. В том числе и характер человека. Я, попав на форум, почитал про царское семейство.Проблемы у меня с Михаилом.
Игорь: марик пишет: Пытаюсь понять что могли сделать ужасного сионисты несионисту. Выгнать с работы, украсть деньги, изнасиловать бабушку. С работы выгоняли, хотя в Вене в основном наоборот было, там как раз сторонники ассимиляции рулили. марик пишет: МЦМы не надо было открывать Интересная точка зрения. ИМХО их многовато, а вот в остальном мы волей-неволей подстраиваем персонажа под наши представления, опять же характер Михаила в МЦМах запросто мог изменится по отношению к реалу(бабочка рулит). В принципе можно предложить еще более банальный вариант развилки - знакомство Гитлера с любым человеком с данными взглядами который и окажет на него влияние(к примеру в ходе ПМВ, чтобы не умножать сущностей пусть помрет до начала создания партии)
марик: Игорь пишет: ИМХО их многовато Вот именно. Нормальный человек в них путается. Игорь пишет: мы волей-неволей подстраиваем персонажа под наши представления, опять же характер Михаила в МЦМах запросто мог изменится по отношению к реалу Вот с первой частью я абсолютно согласен. А характер у человека не меняется. Могут меняться взгляды от воздействия окружающего. Только что так сильно могло влиять на царское семейство Японскую выиграли - ничего менять не надо Игорь пишет: В принципе можно предложить еще более банальный вариант развилки - знакомство Гитлера с любым человеком с данными взглядами который и окажет на него влияние Тут у меня хорошая цитатка есть Гитлер в письме к Геббельсу Октябрь 1938года Вчера прочитал работу Маркса «К еврейскому вопросу». Получил истинное наслаждение. Вот она вековечная сущность врага! Наконец-то я нашел разгадку. И как странно, что эти прекрасные, чистые и возвышенные мысли высказаны самим евреем. И пишет он это в 1938 Как бы к Гитлеру не относиться надо признать, что в Германии на тот момент были уже правые партии и левые. Интернационализм и Германия превыше всего были уже представлены. Для того чтобы оттянуть на себя избирателей и не остаться на третьих ролях ему необходимы были хлесткие лозунги. "Удар в спину" появился еще в 20-х, но надо было это творчески развить, пообещать улучшение жизни. И тут нужен был внутренний враг. Чтение "Майн кампф" крайне интересно именно с точки зрения еврейского вопроса. У него такой интересный заговор получается еврейские капиталисты одновременно с еврейскими профсоюзами и еврейскими коммунистами с трех сторон норовят обмануть несчастный немецкий народ. Ощущение такое, что все они собираются вырабатывать общие идеи в одном загородном клубе. А ведь он совсем не был идиотом.
Max: Игорь пишет: знакомство Гитлера с любым человеком с данными взглядами который и окажет на него влияние(к примеру в ходе ПМВ, чтобы не умножать сущностей пусть помрет до начала создания партии) Беда в том, что одного АИ Гитлера малова-то будет. Нужны еще АИ Розенберг, АИ Гимлер, АИ Борман, АИ Гебельс и так еще 20-30 тыс. раз. А потом нужны АИ немцы и АИ Германия. Тяжек путь к истине.
Крысолов: Игорь пишет: как реальный Михаил скажем так очень сильно отличался от того, которого подразумевают все МЦМы А поподробнее можно? Только вы пожалуйста примеры характера не 1917 года дайте. марик пишет: Проблемы у меня с Михаилом. Хотите об этом поговорить?
марик: Крысолов пишет: Хотите об этом поговорить? А смысл? Неужели перепишете весь МЦМ на МЦГ? Крысолов пишет: Только вы пожалуйста примеры характера не 1917 года дайте. Вот до 1917г он был весь из себя замечательный, а в 1917г резко испортился Не будем здесь про МЦМ, ладно?
Крысолов: марик пишет: Неужели перепишете весь МЦМ на МЦГ? А причем здесь МЦГ? Тут вроде кое-кто по характеру Михаила впоросы имеет. Так какие именно? марик пишет: Не будем здесь про МЦМ, ладно? Об МЦМ будем везде! марик пишет: Вот до 1917г он был весь из себя замечательный, а в 1917г резко испортился Давайте разберем вопрос. Или опять будете в вопрос с отречением тыкать? Так это ни о чем еще не говорит. Это тоже самое что обвинять Гитлера в том что он дурак толко за то что он на СССР напал. Далее. Почему-то совершенно забывается что в период с 1901 по 1907 год Михаил быдет жить жизнью СОВЕРШЕННО отличной от той какой он жил в реале, а это тоже накладывает отпечаток и очень сильный. Многие кртитики это почему-то забывают. То что прожитиые годы в одних условиях оставляют формируют характер иначе чем те же самые годы прожитые в других условиях очень многие почему-то забывают. Им расталковывалось уже по 10 раз, но некоторые несознательные товарищи упорно не хотят этого видеть. Так что если у вас есть вопросы, пожалуйста задавайте, с удовольствием проясню все неясности.
марик: Крысолов пишет: Об МЦМ будем везде! Фиг Вам. МЦМ к МЦМам Крысолов пишет: То что прожитиые годы в одних условиях оставляют формируют характер иначе чем те же самые годы прожитые в других условиях очень многие почему-то забывают. Еще раз не характер, а взгляды человека. Если человек влюбчив/труслив/драчлив/любит мучать кошек/усидчев - это характер и дано от рождения наличием гармонов, ферментов и прочей лабудой. Воспитание и окружение может влиять на взгляды. Окружение царя Михаила будет отличаться по взглядам от окружения царя Николая очень незначительно. Для того чтобы что то изменить нужно вводить новых посторонних лиц. Тут начинается сплошной произвол и подгонка под нужный ответ. Почему в реале проект зарубили, а в АИ нет? Здесь тенденции нет, скорее наоборот, и в прошлый раз проект зарубили после совета с великими князьями и приближенными. Они указали на недостатки. И в этот раз будет тоже. Произвол Почему вместо этого генерала назначили того? Потому что царь с ним лично знаком и тот произвел на него хорошее впечатление. А в АИ будет еще и третий генерал, который просрет войну в АИ. Произвол. Ну и.т.д. Крысолов хотите это обсуждать - в отдельную тему.
Max: Крысолов пишет: Так что если у вас есть вопросы, пожалуйста задавайте, с удовольствием проясню все неясности. Привидите, пожалуйста, пример из жизни любого исторического лица, для которого изменения в стиле жизни оказались столь решительными, что он за шесть лет стал другим человеком (примеры каторжан и окопников не приводить ). марик пишет: в отдельную тему Вы правы.
марик: Max пишет: лица, для которого изменения в стиле жизни оказались столь решительными, что он за шесть лет стал другим человеком (примеры каторжан и окопников не приводить ). Эмиграция
Вольга С.лавич: Top пишет: б. у вас давно очередь в ВДВ: 2.5 человека на место была? А у нас постоянно. У вас вообще-то идёт тихая война за выживание страны. В ВОВ тоже очереди были в лётные училища. Top пишет: Это не еврейская черта. А какая? Русские и украинцы к армии относились на порядок спокойнее (хотя тоже не стремились). Очень похоже дореволюционные на описания восприятия армии солдатами-евреями. Впрочем, чего далеко ходить, вы Пашу спросите, хочет ли он в любую армию. марик пишет: Жаль что я не знал что так положено. Хрен бы в СА служил. Это всё виновата не еврейская часть вашей крови
wirade: вы предлагаете альтернативную идеологию нацизма. Отменяете рассовую теорию. Где развилка? Какие последствия (не только в еврейском вопросе)? Пока меня убеждают что это невозможно и бессмысленно Нет. Вас убеждают в том, что ЛИБО нацисты ничего вообще против евреев как евреев делать не будут (не будут интересоваться языком, синагогами и прочим), либо они сделают то, что делали (кстати, в разные годы они делали очень разные вещи). Либо так, как в РИ - либо они будут лишать гражданства и пр., например, тех, кто, в газетах в 20-х разоблачал ухищрения рейхсвера сохранить побольше военной мощи, независимо от того, кто из этих вредных для военной мощи отечества разоблачителей был еврей, а кто - баварец. Если из таких разоблачителей 90 процентов - евреи, то, стало быть, из пострадавших за это и будет 90 процентов евреев - тех самых, которые разоблачали. И все. "Реакционно-реваншистской" была группа Бек-Герделер-Клюге. Они по еврейскому вопросу никаких ограничительных мер не предусматривали вообще. Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма Они и слов-то таких не знали. Сионизм в его дословном/Герцлевском виде они вообще приветствовали бы тремя руками (поскольку он радикально избавил бы их от евреев), и первый их проект решения еврейского вопроса - чисто "сионистский" по результату, только по характеру подневольный, а не добровольный (проект Мадагаскар). Чем Мадагаскар отличается от Уганды, обсуждавшейся при Герцле, или Палестины? Их доставали евреи, _интегрированные в их среду_ или в другие страны мира. Евреи, сконцетрированные где-нибудь в одной стране и изъятые из всех прочих, их вполне устраивали. Нацистов евреи - ассимиляторы-патриоты фатерланда пугали неизмеримо больше, чем любые сионисты. Для этого совершенно без разницы удавят еврея где-нибудь в Аушвейце или он станет немцем(пусть даже глубоко внутри вспоминает Мацу и кровь христианских младенцев ) Неужели Вы не знаете, что с точки зрения Гитлера еврей - это нечто вроде биоробота, у которого на биологическом уровне вписана программа действий _во вред_ нееврейской среде, в которой он живет, - совершенно независимо от того, что он сам думает, каковы его убеждения и т.п.? Причем при смешении с арийцами он эту программу передает потомству. Даже если он сам искренне полагает, что он великий патриот рейха, воевал за рейх и т.д., то на деле он - раковая клетка, пусть бессознательная, и это связано не с его религией, языком и пр., а с его кровью. Если он даже геройски воевал за рейх, то уж наверняка доберет свое в принесении вреда рейху позднее, причем сам даже не будет понимать, что это он вред причиняет. Гитлер выделял только одну категорию "хороших евреев" - это те евреи, которые, осознав все сказанное, и согласившись с тем, что они, независимо от своей воли, есть, оказывается, вот такие биороботы, рассевающие расовую заразу, - используют свою благую волю для того, чтобы нейтрализовать свое тело, исполненное такой неисцелимой и вредоносной для людей скверны, то есть либо выселятся куда-нибудь подальше от неевреев, либо покончат с собой. В последнем случае они будут достойны уважения и восхищения, поскольку уничтожат себя, осознав, как ужасно, независимо от своей воли, угрожают остальным. Таким героем-евреем Гитлер считал Вейнингера, полагая, что тот покончил с собой именно по этой причине. wirade пишет: цитата: Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии Вот-вот. а тут делается попытка убрать эту вражду к Германии. Невозможно. Гитлеровская мифология исходит из того, что эта вражда биологически предопределена и никак не зависит от языка, религии или убеждений. А вне гитлеровской мифологии все нормальные националисты тоже понимают, что иврит, идиш и Ветхий Завет не делают человека меньшим патриотом фатерланда, чем латынь, баварский диалект, кирха и Ветхий Завет в сочетании с Новым + папизм. То есть опять: либо нс делают то же, что в РИ, либо ничем не отличаются по части еврейского вопроса от Бисмарка. wirade пишет: цитата: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Потому что сионисты активно проявляли свою вражду к Германии(как впрочем и любому государству, потому что сама гипотеза о богоизбранном народе и преимуществе еврейской общности над общностью немецкой у любого государства как кость в горле-и ИМХО вполне логично) Сионисты вообще не имели никакой вражды к Германии постольку, поскольку Германия не наезжала на своизх евреев. Какое им дело до Германии и какие именно акты вражды к Германии Вы знаете за немецкими сонистскими организациями до того, как Германия стала нацистской? Сама гипотеза о богоизбранном народе целиком и полностью разделяется христианами - Ветхий Завет и их священная книга - и они от этого не заржавели. Так что выводить ее придется только вместе с выведением христианства. В свою очередь, означенная гипотеза не связана ни с ивритом, ни с идишем, вот с синагогой она связана. Зато она не связана с сионизмом - сионист может ее разделять, а может и не разделять. И наоборот: правоверный иудаист может быть сионистом, а может быть антисионистом (такие ультраортодоксы - противники сионизма до сих пор водятся в изобилии). Вот если немцам в 1933 стукнуло, что они не могут более мириться с тем, что в их среде живут некие граждане, считающие себя богоизбранными, а остальных - нет, то им придется искоренять не идиш, иврит и еврейскую этничность - ибо все это никак не обуславливает идею богоизбранности - а придется им искоренять иудаизм и ряд христианских сект, а заодно подумывать о полном запрете христианства как такрвого. Потому что довольно трудно провести границу между тем, чтобы считать себя единственно богоизбранными, и тем, чтобы считать себя единственно правоверными - исповедующими единственную религию, угодную Богу; а так считают приверженцы любой догматической религии. Тем более что в рамках иудаизма считается, что к богоизбранному народу принадлежат все носители правой веры и все потомки правоверных, не принявшие иной догматической веры, так что любой желающий может принять иудаизм и тоже оказаться богоизбранным. Вероятно, адепту иных религий обидно думать, что его согражданин - адепт иудаизма считает его второсортным по части отношений с Богом, только ведь каждый адепт догматической религии считает адпетов прочих религий второсортными по части их отношений с Богом... Почему то если немцы в 3 рейхе высказывают идею о избранности немецкого народа и преимуществе над всеми другими на государственном(даже не религиозном) уровне это вызывает всеобщее возмущение, а когда у евреев это является основой для иудаизма это считается нормальным. Сие происходит потому, что ортодоксальные иудеи не выводят из своей богоизбранности требований каких-то повышенных прав для себя и дискриминации остальных, небогоизбранных граждан. Посему их представление о богоизбранности проходит по графе вздорных религиозных бзиков, а остальным, в общем, до лампочки: пока вы, госрлода Х, У, З на основании своих представлений о богоизбранности не нарушаете наших прав, так и ладушки, считайте себя хоть потомками богов (как это делают японцы), а если нарушаете, так мы вам дадим по рукам за правонарушение, а не за ваши глюки. Немцы же в 3 рейхе не просто высказывают идею об избраннности немецкого народа, но именно что выводят из этой идеи дискриминацию прочих. Пока немцы просто трубили про избранность немецкого народа (в чем у них не было недостатка с 1813 по 1918), это тоже остальные обычно считали вздором, но не преступлением, требующим кар или ограничений. Сейчас я хочу помощи от кого-то разбирающегося в еврейском вопросе(тот же Могултай вполне бы устроил) по следующим вещам: 1)финансы и роль в немецкой экономики евреев, сколько из них реально уехали(отдельно с бабками/безщ бабок) и так далее, вообще какие потери понесла Германия от Холокоста(мне как то попалась предположительная смета части расходов при эксплуатации Аушвейца-он конечно далеко не только еврейским был но все же, может именно эти затраты и помешали Рейху выиграть войну с СССР, когда под Москвой решала каждая дивизия) Бумажные деньги на войне ничего не значат, а немцы в Аушвице не валюту тратили. Немцы отвлекали на Холокост _людей_ - две-три сотни тысяч человек - но эти люди точно не решили бы их проблем на фронте, потому что две-три сотни тысяч там и не решали. В германской экономике евреи до 33 особой роли не играли, - среди немецких "олигархов", то есть банковских и промышленных магнатов, евреев не значилось, и не отобранные еврейские деньги и преприятия помогли Гитлеру стабилизировать и развивать экономику, а новая этатистская экономическая политика. В чем евреи в Германии в самом деле занимали существенно непропорциональное положение - это в газетном и книжном издательском деле, а также в кабаре:). 2)ученые-евреи и их роль в науке рейха, кто уехал и т д(известны ядерные физики, но интересны и другие), кто мог остаться и трудится на благо рейха уже в качестве нового немца. То же по офицерам и т п полезным Да они и в качестве старых немцев - евреев могли трудиться. Но от всего их труда немцы могли бы сравнительно с РИ больше продвинуться только в области той самой ядерной физики. А проиграли они отнюдь не по причине отставания в ней. Конечно, и немецкая хеттология эмиграцией хеттологов из числа немцев-антинацистов была обескровлена, но не думаю, что это сильно испортило немцам жизнь. Офицеров-евреев в рейхсвере были _десятки_. Без них Германия вполне могла пережить. Вообще, 80 млн. чел. вполне могут пережить без 400 тыс. из своей среды. людям 3) соотношение сил консервативных евреев и евреев-интернационалистов(последние ИМХО достаточно легко перекуются в новых немцев) Да как раз на роль лояльных немецких граждан консервативные евреи подходят гораздо больше, чем евреи-интернационалисты. У Вас как-то смешались воедино еврейская этничность (1), сионизм (2) и иудаизм с идеей богоизбранности (3). А это все разные вещи, причем для Германии хоть какую-то угрозу представлять могло ни то, ни другое и ни третье, а представлять таковую мог только интернационалистский левый прогрессизм, действительно свойственный немецким и ненемецким евреям в начале 20 века в повышенной степени, только это и вовсе четвертая штука, нежестко связанная с первой и вовсе не сочетающаяся со вторым и третьим... Грубо говоря интересно не окажется ли новая политика рейха той соломинкой. которая позволит немцам выиграть войну или хотя бы ее серьезно затянуть. Все таки официальные 6 млн это практически 1200 тыс рекрутов(60 дивизий). Ни в какой степени не окажется. В Германии к 33 году около 400 тыс. евреев. Рекрутов с них можно взять до 100 тыс. в лучшем случае (немцы мобилизовали 20 млн. чел. из 80-ти). Им одна Россия могла бы дать вспомогательных войск на единицы млн. чел., если бы они в России вели себя по-человечески и захотели бы формировать такие войска...
й для: вы предлагаете альтернативную идеологию нацизма. Отменяете рассовую теорию. Где развилка? Какие последствия (не только в еврейском вопросе)? Пока меня убеждают что это невозможно и бессмысленно Нет. Вас убеждают в том, что ЛИБО нацисты ничего вообще против евреев как евреев делать не будут (не будут интересоваться языком, синагогами и прочим), либо они сделают то, что делали (кстати, в разные годы они делали очень разные вещи). Либо так, как в РИ, либо они будут лишать гражданства и пр. тех, кто, к примеру, в газетах в 20-х разоблачал ухищрения рейхсвера сохранить побольше военной мощи, независимо от того, что из этих рахоблачителей был еврей, а кто - баварец. Если из таких разоблачителей 90 процентов - евреи, то, стало быть, из пострадавших за это и будет 90 процентов евреев - тех самых, которые рахоблачали. И все. "Реакционно-реваншистской" была группа Бек-Герделер-Клюге. Они по еврейскому вопросу никаких ограничительных мер не предусматривали вообще. Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма Они и слов-то таких не знали. Сионизм в его дословном/Герцлевском виде они вообще приветствовали бы тремя руками (поскольку он радикально избавил бы их от евреев), и первый их проект решения еврейского вопроса - чисто "сионистский" по результату, только по характеру подневольный, а не добровольный (проект Мадагаскар). Чем Мадагаскар отличается от Уганды, обсуждавшейся при Герцле, или Палестины? Их доставали евреи, _интегрированные в их среду_ или в другие страны мира. Евреи, сконцетрированные где-нибудь в одной стране и изъятые из всех прочих, их вполне устраивали. Нацистов евреи - ассимиляторы-патриоты фатерланда пугали неизмеримо больше, чем любые сионисты. Для этого совершенно без разницы удавят еврея где-нибудь в Аушвейце или он станет немцем(пусть даже глубоко внутри вспоминает Мацу и кровь христианских младенцев ) Неужели Вы не знаете, что с точки зрения Гитлера еврей - это нечто вроде биоробота, у которого на биологическом уровне вписана программа действий _во вред_ нееврейской среде, в которой он живет, - совершенно независимо от того, что он сам думает, каковы его убеждения и т.п.? Причем при смешении с арийцами он эту программу передает потомству. Даже если он сам искренне полагает, что он великий патриот рейха, воевал за рейх и т.д., то на деле он - раковая клетка, пусть бессознательная, и это связано не с его религией, языком и пр., а с его кровью. Если он даже геройски воевал за рейх, то уж наверняка доберет свое в принесении вреда рейху позднее, причем сам даже не будет понимать, что это он вред причиняет. Гитлер выделял только одну категорию "хороших евреев" - это те евреи, которые, осознав все сказанное, и согласившись с тем, что они, независимо от своей воли, есть, оказывается, вот такие биороботы, рассевающие расовую заразу, - используют свою благую волю для того, чтобы нейтрализовать свое тело, исполненное такой неисцелимой и вредоносной для людей скверны, то есть либо выселятся куда-нибудь подальше от неевреев, либо покончат с собой. В последнем случае они будут достойны уважения и восхищения, поскольку уничтожат себя, осознав, как ужасно, независимо от своей воли, угрожают остальным. Таким героем-евреем Гитлер считал Вейнингера, полагая, что тот покончил с собой именно по этой причине. wirade пишет: цитата: Гитлер и Ко принимали противоеврейские меры потому, что, по их мнению. любой (=практически любой) еврей есть скрытый враг Германии Вот-вот. а тут делается попытка убрать эту вражду к Германии. Невозможно. Гитлеровская мифология исходит из того, что эта вражда биологически предопределена и никак не зависит от языка, религии или убеждений. А вне гитлеровской мифологии все нормальные националисты тоже понимают, что иврит, идиш и Ветхий Завет не делают человека меньшим патриотом фатерланда, чем латынь, баварский диалект, кирха и Ветхий Завет в сочетании с Новым + папизм. То есть опять: либо нс делают то же, что в РИ, либо ничем не отличаются по части еврейского вопроса от Бисмарка. wirade пишет: цитата: "пока ты ничем не проявил для нас своей подрывной деятельности, то мы к тебе претензий не имеем", то оно и обсуждаемых в начале треда мер проводить не будет - на что ему? Потому что сионисты активно проявляли свою вражду к Германии(как впрочем и любому государству, потому что сама гипотеза о богоизбранном народе и преимуществе еврейской общности над общностью немецкой у любого государства как кость в горле-и ИМХО вполне логично) Сионисты вообще не имели никакой вражды к Германии постольку, поскольку Германия не наезжала на своизх евреев. Какое им дело до Германии и какие именно акты вражды к Германии Вы знаете за немецкими сонистскими организациями до того, как Германия стала нацистской? Сама гипотеза о богоизбранном народе целиком и полностью разделяется христианами - Ветхий Завет и их священная книга - и они от этого не заржавели. Так что выводить ее придется только вместе с выведением христианства. В свою очередь, означенная гипотеза не связана ни с ивритом, ни с идишем, вот с синагогой она связана. Затто она не связана с сионизмом - сионист может ее разделять, а может и не разделять. И наоборот: правоверный иудаист может быть сионистом, а может быть антисионистом (такие ультраортодоксы - противники сионизма до сих пор водятся в изобилии). Вот если немцам в 1933 стукнуло, что они не могут более мириться с тем, что в их среде живут некие граждане, считающие себя богоизбранными, а остальных - нет, то им придется искоренять не идиш, иврит и еврейскую этничность - ибо все это никак не обуславливает идею богоизбранности - а придется им искоренять иудаизм и ряд христианских сект, а заодно подумывать о полном запрете христианства как такрвого. Потому что довольно трудно провести границу между тем, чтобы считать себя единственно богоизбранными, и тем, чтобы считать себя единственно правоверными - исповедующими единственную религию, угодную Богу; а так считают приверженцы любой догматической религии. Тем более что в рамках иудаизма считается, что к богоизбранному народу принадлежат все носители правой веры и все потомки правоверных, не принявшие иной догматической веры, так что любой желающий может принять иудаизм и тоже оказаться богоизбранным. Вероятно, адепту иных религий обидно думать, что его согражданин - адепт иудаизма считает его второсортным по части отношений с Богом, только ведь каждый адепт догматической религии считает адпетов прочих религий второсортными по части их отношений с Богом... Почему то если немцы в 3 рейхе высказывают идею о избранности немецкого народа и преимуществе над всеми другими на государственном(даже не религиозном) уровне это вызывает всеобщее возмущение, а когда у евреев это является основой для иудаизма это считается нормальным. Сие происходит потому, что ортодоксальные иудеи не выводят из своей богоизбранности требований каких-то повышенных прав для себя и дискриминации остальных, небогоизбранных граждан. Посему их представление о богоизбранности проходит по графе вздорных религиозных бзиков, а остальным, в общем, до лампочки: пока вы, госрлода Х, У, З на основании своих представлений о богоизбранности не нарушаете наших прав, так и ладушки, считайте себя хоть потомками богов (как это делают японцы), а если нарушаете, так мы вам дадим по рукам за правонарушение, а не за ваши глюки. Немцы же в 3 рейхе не просто высказывают идею об избраннности немецкого народа, но именно что выводят из этой идеи дискриминацию прочих. Пока немцы просто трубили про избранность немецкого народа (в чем у них не было недостатка с 1813 по 1918), это тоже остальные обычно считали вздором, но не преступлением, требующим кар или ограничений. Сейчас я хочу помощи от кого-то разбирающегося в еврейском вопросе(тот же Могултай вполне бы устроил) по следующим вещам: 1)финансы и роль в немецкой экономики евреев, сколько из них реально уехали(отдельно с бабками/безщ бабок) и так далее, вообще какие потери понесла Германия от Холокоста(мне как то попалась предположительная смета части расходов при эксплуатации Аушвейца-он конечно далеко не только еврейским был но все же, может именно эти затраты и помешали Рейху выиграть войну с СССР, когда под Москвой решала каждая дивизия) Бумажные деньги на войне ничего не значат, а немцы в Аушвице не валюту тратили. Немцы отвлекали на Холокост _людей_ - две-три сотни тысяч человек - но эти люди точно не решили бы их проблем на фронте, потому что две-три сотни тысяч там и не решали. В германской экономике евреи до 33 особой роли не играли, - среди немецких "олигархов", то есть банковских и промышленных магнатов, евреев не значилось, и не отобранные еврейские деньги и преприятия помогли Гитлеру стабилизировать и развивать экономику, а новая этатистская экономическая политика. В чем евреи в Германии в самом деле занимали существенно непропорциональное положение - это в газетном и книжном издательском деле, а также в кабаре:). 2)ученые-евреи и их роль в науке рейха, кто уехал и т д(известны ядерные физики, но интересны и другие), кто мог остаться и трудится на благо рейха уже в качестве нового немца. То же по офицерам и т п полезным Да они и в качестве старых немцев - евреев могли трудиться. Но от всего их труда немцы могли бы сравнительно с РИ больше продвинуться только в области той самой ядерной физики. А проиграли они отнюдь не по причине отставания в ней. Конечно, и немецкая хеттология эмиграцией хеттологов из числа немцев-антинацистов была обескровлена, но не думаю, что это сильно испортило немцам жизнь. Офицеров-евреев в рейхсвере были _десятки_. Без них Германия вполне могла пережить. Вообще, 80 млн. чел. вполне могут пережить без 400 тыс. из своей среды. людям 3) соотношение сил консервативных евреев и евреев-интернационалистов(последние ИМХО достаточно легко перекуются в новых немцев) Да как раз на роль лояльных немецких граждан консервативные евреи подходят гораздо больше, чем евреи-интернационалисты. У Вас как-то смещались воедино еврейская этничность (1), сионизм (2) и иудаизм с идеей богоизбранности (3). А это все разные вещи, причем для Германии хоть какую-то угрозу представлять могло ни то, ни другое и ни третье, а представлять таковую мог только интернационалистский левый прогрессизм, действительно свойственный немецким и ненемецким евреям в начале 20 века в повышенной степени, только это и вовсе четвертая штука, нежестко связанная с первой и вовсе не сочетающаяся со вторым и третьим... Грубо говоря интересно не окажется ли новая политика рейха той соломинкой. которая порзволит немцам выиграть войну или хотя бы ее серьезно затянуть. Все таки официальные 6 млн это практически 1200 тыс рекрутов(60 дивизий). Ни в какой степени не окажется. В Германии к 33 году около 400 тыс. евреев. Рекрутов с них можно взять до 100 тыс. в лучшем случае (немцы мобилизовали 20 млн. чел. из 80-ти). Им одна Россия могла бы дать вспомогательных войск на единицы млн. чел., если бы они в России вели себя по-человечески и захотели бы формировать такие войска...
Han Solo: Ну я так понимаю была проблема евреев, "понаехавших" после ПМВ из Восточной Европы, которые по менталитету сильно отлдичались от коренных немецких евреев..
wirade: Ну я так понимаю была проблема евреев, "понаехавших" после ПМВ из Восточной Европы, которые по менталитету сильно отлдичались от коренных немецких евреев.. Была. Но вот последнее, что о них можно было сказать - это что с их стороны исходила какая-то угроза Германии. Они приплетались к делу лишь постольку, поскольку среди них были "местечковые коммунисты", а сами они были явными чужаками для немцев. То есть постольку, поскольку можно было создать некую амальгаму "вредного для фатерланда скрытого чужака - иудобольшевика", взяв кусок от старонемецкого еврея - прогрессиста-публициста, кусок от восточного еврея - чужака для немецкой культуры, кусок от другого восточного еврея - коммуниста (все типажи знакомые), и из этого склепать нечто соединяющее все эти аспекты, то есть нечто с виду вполне свое, а нутром чужое и большевистское. Опасно это нечто было (в пропаганде) именно в той степени, в которой было вроде бы своим и занимало соответствующее место в обществе (к вост. евреям это как раз относилось в наименьшей степени).
39: Игорь пишет: Они предпринимали антиеврейские действия с одной единственной глобальной целью-уничтожение гидры мирового сионизма(еще был ряд тактических целей типа поправить финансовое положение Рейха, консолидировать нацию в ненависти к злобным сионистам и т п). Для этого совершенно без разницы удавят еврея где-нибудь в Аушвейце или он станет немцем(пусть даже глубоко внутри вспоминает Мацу и кровь христианских младенцев ) Для уяснения доктрины национал-социализма по еврейскому вопросу следует обратиться к первоисточнику: http://vlastitel.com.ru/hitler/kampf/index.html и конкретно: http://vlastitel.com.ru/hitler/kampf/glava11.html
Pasha: Вольга С.лавич пишет: вы Пашу спросите, хочет ли он в любую армию Блин, я Вам что -- репрезентативная выборка? Опять же, кто знает, не славянская ли моя половинка настроена антиармейски...
CanadianGoose: Top пишет: В Израиле: а. каждый год полно добровольцев-евреев, приезжающих со всего мира (кроме СНГ, разумеетрся) Т.е. про Алию-16 вы не слышали. Так и запишем. Равно как и о том, что в тех самых ВДВ, которыми вы так гордитесь, процент русскоговорящих зачастую переваливает за половину. И последняя попытка убеждения Игоря. Вам все, кто лично испытал предлагаемый вами режим, в один голос говорят, что это в плане искоренения еврейского духа работать не будет. Прислушайтесь, смиритесь и ищите другие альтернативы.
krolik: Вольга С.лавич пишет: Впрочем, чего далеко ходить, вы Пашу спросите, хочет ли он в любую армию. Вы меня исчо спросите и Магнума. И тады я буду еврей, а он - не
марик: Вольга С.лавич пишет: Это всё виновата не еврейская часть вашей крови Долго искал в себе не еврейскую часть крови. Не нашел
krolik: марик пишет: Долго искал в себе не еврейскую часть крови. ищите, гм, неправильную еврейскую - сами ж писали, шо не религиозны
Pasha: krolik пишет: Вы меня исчо спросите и Магнума. И тады я буду еврей, а он - не Ну, Вольга для израильтян делает исключение: Вольга С.лавич пишет: У вас вообще-то идёт тихая война за выживание страны. В ВОВ тоже очереди были в лётные училища.
Вольга С.лавич: Pasha пишет: Блин, я Вам что -- репрезентативная выборка? У меня вообще нет репрезентативной выборки. Я чётко знаю только настроения человека, с которым прожил пять лет в одной комнате в общежитии. А нашим уважаемым форумчанам-израильтянам я не могу так доверять - просто не настолько их знаю.
Pasha: Вольга С.лавич пишет: У меня вообще нет репрезентативной выборки. Я чётко знаю только настроения человека, с которым прожил пять лет в одной комнате в общежитии. Тем более не следует делать выводы о целом народе и его чертах...
Max: Вольга С.лавич пишет: У вас вообще-то идёт тихая война за выживание страны. В ВОВ тоже очереди были в лётные училища. И да, и нет. Естественно, вы правы, в воюющей (перманентно) стране с параидальным комплексом осажденной крепости (факт, что комплекс возник не на пустом месте, дела не меняет), это объяснимо. С другой стороны, о выживании давно речь не идет. Новое поколение вполне уверено, что мы такие крутые, что ... При этом, молодежь - прагматики и страшно избалованы (деньги и удовольствия! Вот наш дивиз ). Однако именно они и составляют очереди в спецназ и т.д. У летчиков вообще чуть ли не 100 человек на место конкурс. А в ВОВ ... Да, в июне-августе 41б было много добровольцев, потом - все только по призыву. А в летчики уже с 40-го брали не добровольцев, а призывников. Это подвига не умаляет. Всему были причины.Вольга С.лавич пишет: А какая? Русские и украинцы к армии относились на порядок спокойнее (хотя тоже не стремились). Очень похоже дореволюционные на описания восприятия армии солдатами-евреями. Впрочем, чего далеко ходить, вы Пашу спросите, хочет ли он в любую армию. Это черта любого человека любой национальности, который а. не чувствует своей обязанности перед страной (о причинах можно говорить долго), б. у которого нет заинтересованности, в. которому гражданка предоставляет больше возможностей. См. отношение к СА городского населения СССР в 70-е-80-е годы. Паша - а. не еврей, б. представитель вполне определенной и ясной идеологии, в. живет в стране, в которой нет обязательной воинской повинности, а до этого жил в СССР (см. выше). wirade пишет: Их доставали евреи, _интегрированные в их среду_ или в другие страны мира. Евреи, сконцетрированные где-нибудь в одной стране и изъятые из всех прочих, их вполне устраивали. Нацистов евреи - ассимиляторы-патриоты фатерланда пугали неизмеримо больше, чем любые сионисты. Совершенно верно. CanadianGoose пишет: Т.е. про Алию-16 вы не слышали. Так и запишем. Равно как и о том, что в тех самых ВДВ, которыми вы так гордитесь, процент русскоговорящих зачастую переваливает за половину Я думаю, Тор имел в виду другое. Из СНГ не приезжают послужить и уехать обратно, как приезжают из США или Франции (причем, по моим данным иногда и нэ евреи вовсе). Какое отношение к этой теме имеет Алия-16, имеющая совсем иной смысл? И процент русских в спецназе? За половину не переваливает, но 20%-30% бывает и это тоже очень много. Но Тор, по-моему, писал о другом. CanadianGoose пишет: И последняя попытка убеждения Игоря. Вам все, кто лично испытал предлагаемый вами режим, в один голос говорят, что это в плане искоренения еврейского духа работать не будет. Прислушайтесь, смиритесь и ищите другие альтернативы. +1
asya: Вольга С.лавич пишет: У меня вообще нет репрезентативной выборки. Я чётко знаю только настроения человека, с которым прожил пять лет в одной комнате в общежитии. И все таки вы не совсем правы. Все мои однокурсники, среди которых нет евреев, не хотят служиты в нашей армии ни как солдаты, никак офицеры и оносяться к ней соответсвующе отрицательно. Выборка: 60 : 40 = провинция : москва.
Вольга С.лавич: Max пишет: черта любого человека любой национальности, который а. не чувствует своей обязанности перед страной (о причинах можно говорить долго) Да, наверно это более общее явление, служба в армии частность. Имелось ввиду именно это. Честь и хвала израильтянам, которые пераломили такое отношение в еврейском обществе.