Форум
Бронебойные снаряды в 41-м. Часть вторая
Telserg: Продолжаем разговор в рамках заявленной темы. Первая часть здесь: http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-10-0-00000230-000-0-0-1143716525
Уланов: Сталкер пишет: тактическом соединении - да. Я с этим согласен. Но, думаю, уже ни у кого не было возможности спросить мнения экипажей тех "трешек", которым "посчастливилось" в те дни оказаться со слабым Т-34 (причем даже без бронебойных снарядов 7,62 мм, с ФОСами) один на один. Не у кого спрашивать было потому что! Учите матчасть! Даже "один на один" танки не сражаются на идеальной плоскости. А в реальном бою "треха", благодаря лучшей оптике и ходовой, имеет все шансы достать Т-34 прежде, чем он её вообще заметит - молчу уж про вероятность опадания. Пассаж про воспаленную фантазию Исаева... ну, это было бы очень смешно, если бы не было грустно.
Сталкер: Ага, особенно та "треха", у которой не 50-мм, а 37-мм пушка, и для которой наверное даже проблема сбить гусеницу у Т-34. А еще нужно подойти на истанцию хоть сколько нибудь поражающего выстрела. А благодаря расположению трансмиссии спереди, что - да! - спору нет, несколько улучшает работу с двигателем, но в то же время повышает высоту абриса самого танка. А теперь посмотрите на узенькие траки этого танчика - вот славно он будет резвиться по невспаханному полю! А еще бензиновый "Майбах" разгоняет малютку просто таки до невиданных скоростей - аж до 42 км/час! Вы что издеваетесь? А вероятность попадания зависит от выучки экипажа. Полигонные учения до войны проводились. Танковые пушки Л-11 и Ф-32, устанавливаемые на "тридцатьчетверках", брали все немецкие танки начала войны во всех позах и положениях. Ессно, бронебойным. Другое дело эти самые снаряды... о нехватке которых мы говорим. А вот вам пассаж из всеми горячо любимого Исаева: "Позволим себе ненадолго отвлечься. Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия. Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением. Все стратегические планы крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, вопрос очередности объявления войны не рассматривался. [23] Оборонительными были только планы мелких стран, основной задачей в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну-карлика противников. И французский «план 17» Жоффра, и немецкий план Шлиффена, и планы русского командования 1914 г. носили наступательный характер. Останавливать наступление противника можно или пытаясь выявить направление его удара, или нажимая на соседний участок фронта, вынуждая противника перебрасывать на него резервы. Тем самым нажим в полосе наступления вынуждает противника останавливать или снижать темпы собственного наступления." Который хорошо показывает, как компостируются неокрепшие мозги. У меня вообще нет слов - одни выражения, а российский (читай советский) Генштаб, очевидно, читая этот идеологический бред сидит и обтекает, согласно кивая головами). Может быть, сей уважаемый автор объяснит дислокацию французских войск по плану Жоффра и объяснит мне, куда должно было вестись наступление, или где дислоцировались и как действовали войска Самсонова и Ранненкамфа, атакуя Восточную Пруссию, и кто наносил удар первым, ну а о доктрине фон Шлиффена я вообще помолчу. Поскольку располагая свои войска, французы прекрасно знали, что их войска под внезапный удар не попадут, поскольку немцам по их предположениям придется идти через Люксембург, потому что русские армии в 1914 году наносили удар первыми, потому что план фон Шлиффена предполагал внезапность первого удара через нейтральные страны и об обороне вовсе не думал. Так что сказочник этот ваш Исаев...
шаваш: Сталкер Только вот Т-34 должен был сначала доехать до фронта, а вот с этим то проблемы возникали.
SerB: Сталкер пишет: А благодаря расположению трансмиссии спереди, что - да! - спору нет, несколько улучшает работу с двигателем, но в то же время повышает высоту абриса самого танка. А теперь посмотрите на узенькие траки этого танчика - вот славно он будет резвиться по невспаханному полю! А еще бензиновый "Майбах" разгоняет малютку просто таки до невиданных скоростей - аж до 42 км/час! Вы что издеваетесь? ... а теперьищем в инете сравнительные испытания Т-34 и трехи, проведенные нашими перед войной. Как Вы думаете, у кого зафиксирована бОльшая скорость по пересеченке? Ну и компоновочкуТ-34 тоже можно посмотреть... Дабы определить, чевой-то он никак не ниже трехи оказался ;-)
RAZNIJ: Сталкер пишет: га, особенно та "треха", у которой не 50-мм, а 37-мм пушка, и для которой наверное даже проблема сбить гусеницу у Т-34. раскладка по типам танкам на 22.06.1941 г I - Около 180 35 (t) - 772 II - 746 Огнеметные III - 965 IV - 439 Командирские - 230 Штурмовых орудий - Около 250 Pz.Kpfw.III Ausf.G Пушечное 50-мм KwK 38 L/42 (99 снарядов) Пулеметное 2×7,92-мм MG 34 (2700 патронов) Производство танков версии G началось в апреле - мае 1940 года, и к февралю 1941 года 600 танков этого типа поступили в танковые части вермахта, Первоначальный заказ составлял 1250 машин, но после захвата Чехословакии, когда немцы поставили в строй много чехословацких танков LT-38, получивших в немецкой армии обозначение PzKpfw 38 (t), заказ сократили до 800 машин. Танки должны были вооружаться 37-мм пушкой, но большая часть машин вышла из сборочных цехов с 50-мм пушкой KwK 39 L/42, разработанной фирмой "Крупп" в 1938 году. Одновременно началось перевооружение новой артсистемой ранее выпущенных танков моделей Е и F. С апреля 1940 по февраль 1941 года компаниями Daimler-Benz, Henschel, MAN, Alkett, Wegmann, MNH и FAMO было выпущено 600 танков (номера шасси 65001-65950) новой модификации - Ausf G (6-Serie). Ausf G был несколько модернизированной версией от Ausf E/F. Около 50-ти Ausf G были вооружены 37м. орудиями KwK 35/36 L/46.5, а все остальные - 50мм. В октябре 1940 года в серию пошёл новый вариант Panzer III - Ausf H (7-Serie). До апреля 1941 года компаниями MAN, Alkett, Henschel, Wegmann, MNH и MIAG было выпущено 308 таких танков (номера шасси 66001-66650). Изначально Ausf H вооружался 50мм. орудием KwK 38 L/42 и двумя 7,92 мм. пулемётами, но в 1924/43 годах были перевооружены 50мм. орудиями KwK 39 L/60. Получается к началу компании в СССР - почти все III несли орудие 50 мм
Сталкер: шаваш пишет: Только вот Т-34 должен был сначала доехать до фронта, а вот с этим то проблемы возникали. Это бесспорно! Именно таким образом в первые же ни СССР лишился большей части своего танкопарка. Часть уничтожена в парках, чтобы не достаться врагу, разбомблена на подходе, обломалась (что и говорить, ненадежность хоовой части первых образцов Т-34 вызывала резкие нарекания), не дойдя до боя и пр. SerB пишет: Ну и компоновочку Т-34 тоже можно посмотреть... Дабы определить, чевой-то он никак не ниже трехи оказался ;-) Сравнили! Настоящий средний танк с "легковушкой"! Ясен перец, что не ниже! Но если бы применили компоновку Т-34 к трешке, то "немец" сидел бы гораздо ниже. SerB пишет: сравнительные испытания Т-34 и трехи Об этом ничего не знаю. Ссылку в студию!
Уланов: Сталкер пишет: Об этом ничего не знаю. Ссылку в студию! Ох-х. Ну и ленивый же Вы у нас. Была уже эта ссылочка, как раз в этом топике. "Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч." http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=50&lang=ru "Вы что издеваетесь?"(с) Учите матчасть!! Сталкер пишет: Ага, особенно та "треха", у которой не 50-мм, а 37-мм пушка, и для которой наверное даже проблема сбить гусеницу у Т-34 См. бой под Лопанью 19 июля 1941 г. 3 танка Т-34 было подбито огнем батареи 20-мм зенитных пушек. И такое проходило из-за хренового обзора. Сталкер пишет: Сравнили! Настоящий средний танк с "легковушкой"! Ясен перец, что не ниже! Но если бы применили компоновку Т-34 к трешке, то "немец" сидел бы гораздо ниже. Аргумент офигительной силы. Зачем немцам применять компоновку Т-34, если у них есть своя схема среднего танка и она для них на тот момент ЛУЧШЕ?
RAZNIJ: Сталкер пишет: Об этом ничего не знаю. Ссылку в студию! Не самая лучшая - но по быстрому http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=81&Itemid=43&lang=ru
SerB: О испытаниях: http://medianet.yartel.ru/schools/kryar/projektwow/t34.htm Вот дискуссия М.Н.Свирина с Исаевым: http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/1337/forums/war-ist1/631.htm Ну, к примерц, "четверку" Вы полноценным средним танком сочтете? Она всего на 70мм выше. так что дело не в кардане. Вот компоновка Т-34: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/legend/?img=t34_1.gif (большой рисунок) Хорошо видно, что высота корпуса определяется высотой двигателя. А под полом башни имеется примерно 20 см забитого боеукладкой места, где вполне мог бы проходить персловутый кардан. Замечу, что высоту бронекорпуса на Т-44 смогли снизить только снизив высоту двигателя.
Сталкер: Уланов пишет: "Полной неожиданностью для наших военных явилось и превосходство "немца" в скорости. На гравийном шоссе Кубинка-Репище Pz-III разогнался на мерном километре до скорости 69,7 км/ч, в то время как лучший показатель для Т-34 составил 48,2 км/ч. Выделенный же в качестве эталона БТ-7 на колесах развил только 68,1 км/ч." Вынужден верить данной информации, поскольку ругой никакой нет, хотя, чесно, в данную скорость "трешки" верится с трудом. Правда, нашел очень интересный ресурс (это насчет моей лени ), весьма подробный (для тех, кто еще с ним незнаком, вот ссылка: http://www.wwiivehicles.com/germany/tanks_medium/pzkpfw_iii.html), так вот там со ссылками на два источника Panzer Truppen The Complete Guide to the Creation and Combat Employment of Germany's Tank Force 1933-1942, Thomas L. Jentz, 1996 и Encyclopedia of German Tanks of World War Two, Peter Chamberlain and Hilary Doyle, 1999 указана для модели "G" вилка максимальных скоростей от 40 до 67 км/час!!! Вопрос состоит еще и в том: почему после испытаний в Кубинке сразу же не поступил заказ на проектирование нормальных командирских башенок с лучшим обзором? Это меня убивает. Уланов пишет: Аргумент офигительной силы. Да нет. Избитый кошмар любого танкостроителя: помещать трансмиссию и мотор отдельно, и тогда увеличишь высоту танка, или вместе, но тогда вырастет его длина. Или почти из той же оперы - все знают, какое преимущество дают наклонные броневые листы для защиты танка, но при попытке уменьшить длину танка, ты уменьшишь боевую часть, а значит поставишь экипаж в менее комфортабельные условия (они попросту будут мешать друг другу, это уменьшит эффективность пользования боеукладкой при поворотах башни и пр.), а дав им такое место увеличишь площадь поражения танка. Вот и решай, чем жертвовать. Возможно, вполне допускаю, что наличие нормального пространства внутри немецких танков, создававшего экипажам нормальные условия для работы во время боя, в гораздо большей степени способствовало их эффективности, чем казалось бы, прогрессивные наклонные листы советских танков... Несколько сумбурно, но идея, думаю, понятна...
RAZNIJ: Сталкер пишет: указана для модели "G" вилка максимальных скоростей от 40 до 67 км/час!!! А не могут все разночтения быть из=зи того что III выпускали Daimler-Benz, Henschel MAN Alkett и FAMO Есть разночтение по движкам Maybach HL 120 TRM Maybach HL 120 TR 250-ти сильным бензиновым двигателем Maybach HL 108 TR с 5-ти или 6-ти ступенчатой коробкой передач Zahnradfabrik Maybach HL 120 TR, мощностью 300л.с. и новая 10-ти ступенчатая коробка передач Maybach Variorex
Уланов: Сталкер пишет: Вопрос состоит еще и в том: почему после испытаний в Кубинке сразу же не поступил заказ на проектирование нормальных командирских башенок с лучшим обзором? Это меня убивает. Учите матчасть!!! Моего любимого слоника - Т-50 "Сварная башня обтекаемой формы напоминала башню танка Т-34, но была рассчитана на трех членов экипажа. В задней части крыши башни (не без влияния Pz.lll) была установлена командирская башенка, восемь смотровых щелей которой закрывались броневыми заслонками." А Т-34 в то время вообще с производства снимать собирались
Сталкер: Уланов пишет: Учите матчасть!!! Опять вы за свое?
sas: Сталкер пишет: Опять вы за свое? А разве он не прав? ;) По поводу же Исаева-может Вам его е-мэйл дать-Вы у неголично спросите, что же он писал-пургу или не пургу?
SerB: Сталкер пишет: Вопрос состоит еще и в том: почему после испытаний в Кубинке сразу же не поступил заказ на проектирование нормальных командирских башенок с лучшим обзором? Это меня убивает Не умирайте плз. Прочитайте вторую ссылку. По результатам испытаний военные потребовани Т-34М ака Т-43 - с командирской башенкой, улучшенным обзором, новой КПП и торсионной подвеской. Танк был разработан, но запустить его в серию помешала война. Наработки частично были использованы для Т-34-85 в 1943 году.
Игорь: Уланов пишет: В задней части крыши башни (не без влияния Pz.lll) была установлена командирская башенка А во влиянии на это тройки Вы уверены(как и в влиянии тройки в требованиях к "доработки" т-34 в этом плане, появившихся до войны)?, скорее всего тройка тут не при чем.
Уланов: Игорь пишет: А во влиянии на это тройки Вы уверены(как и в влиянии тройки в требованиях к "доработки" т-34 в этом плане, появившихся до войны)?, скорее всего тройка тут не при чем. По итогам испытаний PzIII в 40г АБТУ захотело иметь освобожденного командира в башенке. Причем по центру. В результате наработали Т-50 и А-43 (Т-34М), а потом Т-43-I.
Игорь: Уланов пишет: По итогам испытаний Буду знать
Telserg: продолжаем разговор
Curioz: Виталий пишет: Кстати документ в котором говориться о 4-6 выс/мин для Д-25 датирован 08.08.44 Всё-таки это дело кажется маловероятным по одной простой причине – ну не припомню я ни одного аналогичного орудия… 120-мм натовские пушки дают примерно те же 5-6 в/мин – но у них унитарные боеприпасы, а 122-мм гаубица Д-25 – раздельного заряжания; 125-мм и 130-мм советские танковые пушки достигли такой скорострельности, несмотря на раздельные б/п, да, но только с помощью автомата заряжания. Т.к. конструкторы обеих сторон были явно не дураки, следует простой и логичный вывод – обеспечить скорострельность орудия 4-6 в/мин при калибре 120 мм и более возможно только двумя указанными выше путями… А отказ от 57-мм САУ ПТО - ИМХО всё-таки ошибка. Ведь ПТА оставалась в войсках до самого 1945, её роль была столь же проста, как и ранее - отражать атаки вражеских танков, чем она и занималась от Курдуги до Балатона и даже до самого Берлина. В конце концов, работы над разными САУ почему-то не прекращались, хотя в производство их не пускали в основном в силу инерции - есть СУ-85, и довольно. Что касается Т-50, то удалось ли бы его пустить в жизнь в 1941, не жертвуя выпуском и качеством Т-34 - баааальшой вопрос...