Форум
Альтернативная ВМВ "от FVL" :))
Уланов: хотите родить полноценную альтернативу где Гитлера раскатали в тонкий блин? Извольте, только надо начать чуть раньше - с 1934 года. Вот вам позиции, пишите сами Капитан, если ума хватит 1) Агент ОГПУ Мокий Кифович Рабинович-Чехов в Марселе приемами саяно-бердичевской борьбы голыми руками и без оружия (1й том окованного свинцом "Капитала" Карла Маркса на латышском не в счет) валит усташского боевика вооруженного маузером. Король Югославии Александр и премьер Франции Барту остаются живы и здоровы. Во Франции вместо "социализации" не рыпаются и в 1936-м начинают программу перевооружения армии. В знак благодарности чертежи танка FCM-36 передаются М.К. Р-Ч и отправлются прямо на Харьковский завод (в реальности техзадание на будущий танк противонарядного бронирования, будущий Т-34 давалось именно с оглядкой на этот самый французский прототип, не оцененый и не понятый во Франции из за ведомственного придуркивизма и попилов характерных для французского военпрома 1930х). 2. В Англии в 1936м году агент ОГПУ Хамон Меркатор ударом ледоруба пронесенного в ручке зонтика валит на скачках в Эскоте перспективного политика Чемберлена, после чего орет с итальянским акцентом "Хайль Гитлер" и улетает в неизвестном направлении при помощи реактивного ранца конструкции американского профессора Годарда. Вся страна в трауре. К власти приходит кабинет Галифакса. Минстр авиации - Р.Черчиль, герцог Мальборо. Министр по делам колоний его младший брат Винни. В Лодоне в 1936 проходит конференция по морским вооружжениям и комитет по невмешательству в истпанские дела. Комитет требует ПОЛНОГО невмешательства - немецкая транспортная компания и итальянский отряд отозваны из сил Франко. К власти в республике приходит коалиция центристов. 1937й год Дон Педро Карлос (в миру Египко, краском РККФ) командир подводной лодки респбликанской подводной лодки Е (немецкий проект ) случайно принимает британский эсминец "Хотспур" за лидер мятежников и поражет его одной торпедой. Торпеда "вдруг" оказывается немецкого производства, а так как корабль не тонет то в АНГЛИИ БОЛЬШОЙ ТАКОЙ СКАНДАЛ. почти одновременно с этим, итальянская подводная лодка, действующая в интересах испанских мятежников оставнавливает брианский транспорт. - под жесточайшим нажимом комитета по невмешательству ВСЕ иностранные специалисты выведены из Испании к 1 августа 1937. В 1938м в Мюнхене подписан объединенный меморандум Франции, Великобритании и СССР о гарантиях правительству Чехословакии. Генералы Федор Фон Бок и Фильгибель задушили сразу после переговоров Адольфа Гитлера подушкой. Официальная причина смерти - гемороидальные колики. В Германии создается правительство "национального центра". Польская армия ведомая Рдыз-Смыглы нападает на Тешин. В апреле 1939м Германия, во главе которой стоит Г.Крупп фон Болен унд Галбах (пусть кто угодно но не социал-демократ) и в которой вышедший из Моабита Эрнст Тельман лидер второй по величине фракции рейхстага и СССР "в порядке полного взаимопонимания" решают польский вопрос. июнь 1939 - Великобритания сцепиась в Китае с коалицией Японии и США. Великая Тихоокеанская война, о неизбежности котрой говорили с 1925 года (инцидент в Нанкине) началась. Вот и вся альтетрнатива. Остальные сопли в сиропе дополните сами. Мне просто лень. (c)FVL. lib.aldebaran.ru/author/gerantidi_oleg/ Вообще комменты ув.Федора к данной книге читать на порядко интереснее, чем её саму :).
Bastion: Нет! Все-таки "Первый взмах меча" более полноценный
Zlыdenь: Уланов пишет: Великобритания сцепиась в Китае с коалицией Японии и США. Побьють. Ибо что такое авианосец, на тот момент понимают только Британия, Япония и США, но Британия понимает как-то странно
sas: "Капитан. Вам никто не говорил что вы дурак? Так вот запишите - Я ВАМ ЭТО ГОВОРЮ. Просто потому что вы не умете ни читать ни думать головой. Жанр альтернативной истории вообще зло, потому что составить грамотную альтернативу жто простите надо УМЕТЬ, а не уметь барабанить по клавишам после прочтения полутора книг как рецензируемый О. Герантиди. А для некоторых собитий альтернатив не бывает просто ЛОГИЧЕСКИ. Кстати как и для описываемых. СССР НЕ МОГ начать войну с Германией в 1941м. Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть. Армия , спешно развертываемая из карликовой территориальной обр 1938 года в многомилионную обр 1941 была еще на стадии формирования. Старая техника поизносилась, новая еще не была освоена - и не нам винить промышленность, которая несмотря на все титанические усилия первых пятилеток все же пока УСТУПАЛА во всех отношениях промышленности почти всей Европы находившейся под контролем Гитлера, элементарно не хватало образованных людей (всеобщее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование (читать писать считать) в Пруссии ввели в 60е годы 18 века!!! в СССР большевики в 1920е начали ликвидацию неграмотности, низкий поклон царям батюшкам и графу Уварову за счастливое детство русских детей не замутненых необзодиомостью ходить в школы. Промышленное развитие Германии началось на треть века раньше чем России, к первой мировой Российская империя подошла в лаптях, а германская с заводами искуственного азота и конвеерным производством тяжелых гаубиц. В общем альтернатива в виде превентивного нападения невозомжна ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО мы не успевали. Многое было сделано, но многое еще предстояло сделать. Освоить новые виды военой техники и сформировать полноценные дивизии вместо временных "тройчаток", наладить выпуск автомобилей вездеходов - а то как то совсем фигня получалась - танк БТ стоил 60 тыс рублей, а грузовик вездеход на 2 тонны, ГАЗ-60 (да и вездеход - паршивый полугусеничник, но других не было) - 120 000 руб, сложнее и дороже танка выходил, не хватало зениитной артиллерии и бронебойных снарядов (их технически труднее всего делать). Отставали и в боевом обучении - вместо имевшего опыт полутора лет войны и отмобилизованного противника - имели армию 70% младшего командного состава которой составляли бывшие студенты и десятикласники после краткосрочных курсов (а иначе и командиров взять было негде, армия за время после начала Второй Мировой выросла более чем втрое, а самые боеспособные части подготовки сереины 1930х приходилось держать на дальнем востоке, где было ЯВНО неспокойно. Это все объекьтивные факты. Какая к черту операция "Гроза", очнитесь вы очарованы псевдопатриотическими бреднями беглого ГРУшника и питерского мизантропа - коллекционера открыток. Я ником образом не восхваляю вермахт - я ПРОСТО предлагаю вам задуматься над тем что они НАЧАЛИ подготвку раньше нас.Пока разрушенная вдребадан после революции и без того небогатая российская промышленность медленно поднималась в годы первых пятилеток, строя военную технику по принципу числом поболее но ценой подешевле - германия, еще до Гитлера в стерильных условиях Версальского договора (который просто ПРИПИСАЛ ей профессиональную армию, которая и стала "кадром" развертывания массовой армии 1934-1945 дав ей офицерский состав и выстроенную систему командования) готовила полное перевооруженния на принципиально новых формах борьбы (отсылаю вас к этой работе нашего генштабиста Иссерсона). У них еще не было военной техники но была уже процветающая промышленность и иностранные субсидии (после 1929 года началось бегство капиталов из кризисных стран в Германию, одна америка дала инвестициями ДВА МИЛЛИАРДА тогдашних долларов, это которые золотые по 0,9 грамма в каждом) - раньше нас освоим организационные формы (пусть даже на макетах танков над которыми насмехались) немцы уже в 1935 составили штаты принципиально нововой высокомобильной армии. Это когда у нас только шел всякий высокопарный треп различных гениев времен гражданской войны, о "классово неоднородном противнике" и "механизированной парадигме пулеметовозки" а скажем в авиации не на за страх а за совесть сошлись "боевики" и "дуэтисты" (не могу не процитировать меткое высказывание Сталина, на вопрос какой уклон хуже правый или левый - И.В. мудро ответил - оба хуже) - вот у нас и плясали эти оба. Немцам оставалоьс только наполнить подготволеные организационне структуры новой техникой, которую немецкие специалисты уже обкатали на иностранных заводах с немецким руководством (пикирующие бомбардировщики немецкие заводы строили в Швеции, морские самолеты в Италии, первые самолеты Мессершмитт делал для Румынии, подлодки в Финляндии и Испании, торпедные катера в Болгарии и Югославии, зенитки в швейцарии, более 3000 пилотов то же подготвили там. Удобная страна типа, Альпийские гонки проводятся, можно какой приз заработать). И когда в 1935 ограничения были сняты - к 1938 Гитлер уже имел современную организацию всех родов оружия, а ВЕСЬ остальной мир включая нас - организацию идеально сотвестувующую уже прошедшей первой мировой. У нас перевооружение и главное ПЕРЕФОРМИРОВАНИЕ начали позднее. В 1939м. Вот три года разницы и сыграли роль в отставании (а раньше и смысла не имело - промылшленность была еще не готова к таком масштабным задачам). Гитлер проверил свои танковые войска на "макиваре" - аншлюс Австрии. Без единого боя, немцев встречали цветами танковые колонны гудериана потеряли 420 машин из 1050. ВСЕ от технических поломок. Обочины дорог были уставлены поломавшимися танками - увы нашим танковым войскам марш такой напряженности пришлось вести летом 1941. В бою против сильнейшего противника. Взаимодействие всех родов авиации Гитлер сумел проверить в Испании, где воевал какк единое подразделение легион "Кондор", имевший все виды боевых самолетов, зенитки, аэродромное обеспечение и снажение - нашим же из за международных санкций пришлось посылать туда отдельных добровольцев, техники да хватало, а вот организации, ну какая у испанских республиканцев была организация - один смех простите. Люди были храбрые в испании, но в массе своей не обученные (что республиканцы что франкисты, те без Муссолини и Гитлера совсем бы загнулись в первые месяцы) , вот ОРГАНИЗАЦИОНЫЕ структуры ВВС проверить удалось не в НАЧАЛЕ 1937 как немецкие, где Мельдерс уже создавал основы новой тактики воздушного боя - взаимодействие пар, на смену архаичных "троек" пришедших из первой мировой а летом 1939го. Над Номоханом (ака Халхин Гол). И только после этого были сформулированы требования на новые самолеты для ВВС. Вот вам и новое отставание. Летом 1940 вермахт уже проводит крупномасштабную кампанию во Франции - а наши только начинают анализ частных операций в Советско-Финскую (с ужасом понимаешь - вот альтернатива - без ЭТОГО большой кровью оплаченного, а главное все же усвоенного опыта было бы ЕЩЕ хуже). И вот с этой потенциально сильной и могучей, но еще не сформировавшейся армией (это как выпустить на ринг против боксера профессионала подростка 15 лет. Даже самого талантливого. Рано еще, парень не подрос. "Мексиканец", он только у Джека Лондона в худлите был) НАПАДАТЬ на объединенные силы Германии, Венгрии, Италии, Румынии, Хорватии, Словакии. Контролирующих при этом 2/3 Франции, часть Югославии, Грецию, Польшу, Чехию, Норвегию не просто контролирующих - рабочие этих стран как памы карло пашут на вермахт, крестьяне и рыбаки кормят, все они ЗАМЕЩАЮТ немецких рабочих которые могут пока спокойно воевать зная что "гатарбайтеры" заменят их у станков (одних французов в Германии работает 1,5 миллиона человек в 1941м, они "выживают", "сопротивляться" начнут сильно потом). СССР подрос, подрос в ходе страшной войны, заводы и фабрики были эвакуированы на заранее подготовленые площадки, накопленные резервы позволили развернуть выпуск военной техники и КОЛИЧЕСТВЕННО И КАЧЕСТВЕННО превзошедшей германскую (отчасти тут помогли и сами немецкие конструкторы, иногда они рожали полный сон разума, был грех такой за ними, "Ганс очень не хотел на восточный фронт"). Все это БУДЕТ , но потом. НЕ в 1941. А ударь мы первыми в 1941 ничего бы этого могло и не быть - лучшие мехсоединения ушли бы в мягкое "подбрюшье" польских болот, где бы сгинули без толку и пользы без топлива и боеприпасов (как сгинули в Финскую 2 танковые дивзии шедшие к Ботнике, почти без воздействия противника собственно на боевые части). И потом раятнутые в 30 км на дивизию пехотные части лишенные фланговой поддержки мехкорпусов (которые в реальности теряя 5 танков на подбитый танк противника все же задержали противника в Приграничном сражении и даже устроили немцам первую "проблему" - Припятскую) эти части в реальности прорывались бы контратакующими немцами в ЛЮБОМ направлении и количестве - просто потому что их армия элементарно ПОДВИЖНЕЕ нашей (транспорт). В реальности - немцев удалось задержать на 2 месяца в августе-сентябре 1941, что позвволило эвакуировать промышленность - здесь мы этого не получаем -нет эвакуации промышленности - нечем вооружать и снабжать войска контратакующие под Москвой. Нет ни Мценска, где перемололи клин Гудериана ни Яхромы, не достроен даже Можайский УР, отнявший в реальности у немцев 10 суток. ВОТ ВАМ АЛЬТЕРНАТИВА "Первого удара" - распишитесь в получении. " ПРежде чем чего-то обсыждать по ВМВ всем читать данный кусок!
Zlыdenь: Только вот дискуссии с резунистами вести можно, а переубеждать их...
Magnum: (кисло) Начал за здравие, а кончил за упокой.
ОлегМ: Уланов пишет: В 1938м в Мюнхене подписан объединенный меморандум Франции, Великобритании и СССР о гарантиях правительству Чехословакии. А почему собственно? Наоборот более ильные и милитаристски настроеные англофранцузы еще меньше захотят договарваться (в том числе и со Сталиным) чем в РИ. Скорее в 1938 в целях противодействия немецкой экспансии будет оформлен аналог НАТО - Англия, Франция, Чехословакия, Польша, возможно Румыния, Венгрия, Югославия, Греция, на очереди Турция. В 1939 в это "нато" вступают Финляндия, Латвия, Эстония и Литва. В том же году начинается война с СССР инсценированная восновном поляками и рибалтами. Немцы же в этом сценарии тихо сидят дома или сразу или хорошо получив в Чехословакии. Вермахт низведен до численности года 1935, запрет на танки и линкоры. По "Грозе" согласен с Сасом. Добавлю лишь внешнеполитический аспект - успшное нападение СССР на Германию в 1941 году с высокой веротяностью привдило к войне с англоамериканцами в 1944. Хрен бы они отдали Сталину Восточную Европу если бы не Тегеран, Ялта и Потсдам с другой стороны хрен бы их Сталин пригласил в Ялту если бы не Москва и Сталинград...
39: ОлегМ пишет: . Добавлю лишь внешнеполитический аспект - успшное нападение СССР на Германию в 1941 году с высокой веротяностью привдило к войне с англоамериканцами в 1944. Хрен бы они отдали Сталину Восточную Европу если бы не Тегеран, Ялта и Потсдам с другой стороны хрен бы их Сталин пригласил в Ялту если бы не Москва и Сталинград... Чтобы что-то отдавать,надо это иметь.Вы думаете,США в это время сильно заботили словацкие и румынские крестьяне?
Седов: Юмор в том, что FVL - гуру ИМХО с форума Зенит-Истра. С годик назад я ему кидал ссылку на ЛБНВ, реакция была типа - ну у каждого свои увлечения. А теперь видимо пробрало !
SerB: Седов пишет: Юмор в том, что FVL - гуру ИМХО с форума Зенит-Истра. Федор Ли Си Цын есть гуру универсальный. И в альтисторических упражнениях (на фоне тяжелого физического труда) замечен неоднократно ;-) разработанные таймлайны - "Цвета Пара и Пламени" (Стефенсон после взрыва котла, убившего принца Альберта, бежит от мести Виктории в Россию) и "Укуренная ПМВ" - Николай женится на эфиопской принцессе, растаманство проникает в Россию. Жаль, магнитофона не было :-(
Седов: SerB пишет: Федор Ли Си Цын есть гуру универсальный Ну насчет его универсальности Вы можете мне не говорить. Я тот форум уж года три почитываю. Так что убедиться время было. Но то что он еще и альтисторией балуется - вот это удивился. Все таки любой эрудит рано или поздно произносит в слух фразу - "История не терпит сослагательного отклонения", а позже наморщив лоб произносит - "А с какой стати, собственно ?"
Валерий-Хан: Да-а-а...прочитал отповедь тов.Саса...да-аа Вот ведь. Поломались бы танки, говорите? А кто мешал генеральско-офицерской сволочи проверить это на Больших Киевских маневрах? Или в 1930? В1933? в !934? В 1935?! Когда любознательные несецкие школьники немецкие "танки" карандашами протыкали- чтобы посмотреть, чего там внутри?!РИ Что-то устарело, что-то не освоили....а кто был заказчиком военной техники? Пушкин? Да промышленность- ВСЕ дала РККА- другое дело, что тупая, ленивая сволочь КАДРОВЫХ офицеров и генералов- и маршалов тоже- жрала, пила и блядовала на народные денежки- а не "учила военное дело настоящим образом!"(с)
SerB: Седов пишет: Но то что он еще и альтисторией балуется - вот это удивился. Все таки любой эрудит рано или поздно произносит в слух фразу - "История не терпит сослагательного отклонения", а позже наморщив лоб произносит - "А с какой стати, собственно ?" ИМХО - вопрос в подходе к этой самой альтистории. Если воспринимать ее как самоценную вещь (или как форму эскапизма - дескать, мы живем в "ухудшенном отражении"(с)) - смысла действительно немного. А если как разновидность мысленного эксперимента (раз уж натурные в этой специфической области недоступны) - вай бы и не нот? Тем более, побочный эффект - вскрытие закономерностей реального развития - ИМХО крайне полезен.
sas: Валерий-Хан пишет: А кто мешал генеральско-офицерской сволочи проверить это на Больших Киевских маневрах? Или в 1930? В1933? в !934? В 1935?! Сколько исправных танков выпуска 30-35 годов с невыработанным моторесурсом осталось на 22.06.41? Кто мешал промышленности выпускать танки,которые ломаются пореже? Валерий-Хан пишет: Да промышленность- ВСЕ дала РККА- другое дело, что тупая, ленивая сволочь КАДРОВЫХ офицеров и генералов- и маршалов тоже- жрала, пила и блядовала на народные денежки- а не "учила военное дело настоящим образом!" А потом эти самые генералы взяли и выиграли войну,ага, Хан, я еще понимаю, когда словесный понос нападает на Вас в Курилке,но в главном форуме....
Седов: SerB пишет: А если как разновидность мысленного эксперимента (раз уж натурные в этой специфической области недоступны) - вай бы и не нот? Тем более, побочный эффект - вскрытие закономерностей реального развития - ИМХО крайне полезен. Вот именно ! И только так.
Уланов: Валерий-Хан пишет: промышленность- ВСЕ дала РККА Угу, ага. И поэтому "К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принятно 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства"(с)М.Свирин, "Броня Крепка". И чего "генеральская сволочь" с такими танками может напроверять?
Глебыч: Уланов пишет: Угу, ага. И поэтому "К 19 марта 1933 г. на вооружение РККА было принятно 1411 танков Т-26, 2146 танкеток Т-27 и 522 танка БТ. Причем качество изготовления практически всех этих танков было никуда не годным, что являлось прямым следствием поспешности изготовления и неподготовленности производства"(с)М.Свирин, "Броня Крепка". И чего "генеральская сволочь" с такими танками может напроверять? Господин Уланов, при всем уважении к Вам, а зачем в 1933 году РККА было иметь еще больше танков? А учиться и сколачивать первые подвижные соединения можно было и не на идеально исправных. Или в 1941 тоже маловато было и все поломанные? Уже 100 раз на ВИФе перемыли, вроде сошлись на 13 000 в западных округах на 22.06, большинство более менее исправно. Т.е. ехать и стрелять могли.
Уланов: Глебыч пишет: Господин Уланов, при всем уважении к Вам, а зачем в 1933 году РККА было иметь еще больше танков? При всем уважении к Вам, где я пишу, что РККА нужно было иметь еще больше танков? Я бы скорее сказал, что РККА пригодились бы немецкие фанерные макеты. Или, скажем, запасные траки в количестве чуть большем, чем 80 штук в год. Глебыч пишет: А учиться и сколачивать первые подвижные соединения можно было и не на идеально исправных. Знаете, когда на моем фиатике полетела КПП, мне было очень сложно давать супруге уроки вождения – во дворе автомастерской. Подозреваю, с танками ситуация в чем-то схожа. Глебыч пишет: Или в 1941 тоже маловато было и все поломанные? Уже 100 раз на ВИФе перемыли, вроде сошлись на 13 000 в западных округах на 22.06, большинство более менее исправно. Уж не знаю, кто там на чем сошелся, но 101 и 103 перемывания вспыхивают регулярно. К примеру, у ув. М.Свирина на сей счет, судя по книге, есть свое особое мнение. Равно как и я считаю, что наличие пресловутой «второй категории», куда наряду с исправными попали и требующие ремонта танки, НЕ дает оснований кому-либо гордо заявить – а я знаю число исправных танков в РККА на 22.06! Глебыч пишет: Т.е. ехать и стрелять могли. Угу. А генерал-майор Дмитрий Иванович Рябышев в «Описании боевых действий 8-го механизированного корпуса с 22 по 29.06.1941» написал: «5.Корпус до начала боев прошел в среднем 495 км, оставив на дорогах за время маршей до 50% наличия боевой материальной части.»(ЦАМО ф.229, оп.3780сс, д.6 лл.116-121). 50% - это у нас "большинство" или как? Про то, как и чем могли стрелять, было достаточно говорено в теме про бронебойные снаряды.
Глебыч: Уланов пишет: А учиться и сколачивать первые подвижные соединения можно было и не на идеально исправных. Знаете, когда на моем фиатике полетела КПП, мне было очень сложно давать супруге уроки вождения – во дворе автомастерской. Подозреваю, с танками ситуация в чем-то схожа. Ну с 33 по 41 можно было найти время, починить коробку и проветси не онин десяток учений. Вы же, я надеюсь починив коробку жену водить научили? Уланов Уланов пишет: Я бы скорее сказал, что РККА пригодились бы немецкие фанерные макеты. Или, скажем, запасные траки в количестве чуть большем, чем 80 штук в год. Насчет макетов не понял. По моему на кошках, Т-27, тренироваться все же лучше, чем на фанерках. А про траки.. Страна дала РККА ВСЕ что могла, и ВСЕ что РККА просила, ну может кроме совсем идиотских запросов. Кто же не заказал достаточно запасных траков, но заказал 10 000 Т-26 которые к войне устарели?Уланов пишет: Уж не знаю, кто там на чем сошелся, но 101 и 103 перемывания вспыхивают регулярно. К примеру, у ув. М.Свирина на сей счет, судя по книге, есть свое особое мнение. Равно как и я считаю, что наличие пресловутой «второй категории», куда наряду с исправными попали и требующие ремонта танки, НЕ дает оснований кому-либо гордо заявить – а я знаю число исправных танков в РККА на 22.06! Согласен. Но не дает и основания никому говорить что все танки РККА были поломаны. Уланов пишет: 5.Корпус до начала боев прошел в среднем 495 км, оставив на дорогах за время маршей до 50% наличия боевой материальной части.»(ЦАМО ф.229, оп.3780сс, д.6 лл.116-121). 50% - это у нас "большинство" или как? 50% это половина . Грусно. Но эти 50% не на первом километре поломались я думаю. А какая сакральная нужда была распологать корпус так, чтобы в начале войну с вероятным (единственно реальным) противником ему для вступления в бой пришлось ехать 500 км? Что, у немцев было очень много вариантов наступления? И наверняка что то из этих 50% было ремонтопригодно, и наверняка было отремонтировано, и именно из этих 50% потом собирали отдельные танковые батальоны, Баграмян кажется таким командовал в 41. Вы мемуары генерала Белова читали? Действуя в тылу немцев под Вязьмой его корпус без поставок запчастей без квалифицированных специалистов на колхозных МТС собрал и восстановил танков и грузовиков столько, что их хватило на мехбригаду. Точно не уверен но по памяти 2-3 КВ, 5-8 Т-34, и несколько БТ. Так что брошеное не всегда значит совсем дохлое. Иногда просто нет прокладки, иногда механик не квалифицированный, иногда просто страшно и хочется убежать. Но действительно, попадалась мне статистика что Т-35 по тех причинам бросили в разы больше чем потеряли от воздействия противника. То ли вообще не было запчастей, то ли были но не там.
Уланов: Глебыч пишет: Ну с 33 по 41 можно было найти время, починить коробку и провести не один десяток учений. Ну так в 41-м блицкриг и накрылся медным тазом. Глебыч пишет: Насчет макетов не понял. По моему на кошках, Т-27, тренироваться все же лучше, чем на фанерках. Тренироваться лучше на том, что ездит. Глебыч пишет: А про траки.. Страна дала РККА ВСЕ что могла, и ВСЕ что РККА просила, ну может кроме совсем идиотских запросов. Вообще-то РККА просила у страны 40 000 танков и этот запрос был вовсе не идиотским. А еще армия, просила, к примеру, «нормальные» бронебойные 45-мм. Так что уж извините, но в Вашей фразе верна только первая часть – страна дала РККА ВСЕ что могла, но могла, увы, не так уж и много, как некоторым кажется. Глебыч пишет: Кто же не заказал достаточно запасных траков, но заказал 10 000 Т-26 которые к войне устарели? А что, заказывая Т-26, армия ТОЧНО знала когда будет война? Глебыч пишет: Согласен. Но не дает и основания никому говорить что все танки РККА были поломаны. Разумеется. Но, повторюсь, число исправных танков на сегодняшний день НЕ известно. Глебыч пишет: 50% это половина . Грустно. Но эти 50% не на первом километре поломались я думаю. А какая сакральная нужда была распологать корпус так, чтобы в начале войну с вероятным (единственно реальным) противником ему для вступления в бой пришлось ехать 500 км? Что, у немцев было очень много вариантов наступления? Вы очень странные вещи пишете. Разумеется, у немцев было очень много вариантов наступления. Разумеется-2, подвижные соединения резерва нужно располагать не в 5 метрах от границы, на это не хватит НИКАКОГО количества танков, а подальше, чтобы иметь возможность для парирования ударов противника. Разумеется-3 эти соединения должны будут иной раз отмахать и больше, зачастую (как это, увы, имело место в 41-м) и зря,. Глебыч пишет: И наверняка что то из этих 50% было ремонтопригодно, и наверняка было отремонтировано, и именно из этих 50% потом собирали отдельные танковые батальоны, Баграмян кажется таким командовал в 41. Это если можно собрать. А если бой проигран потому что танки до этого самого боя не доехали? Глебыч пишет: Но действительно, попадалась мне статистика что Т-35 по тех причинам бросили в разы больше чем потеряли от воздействия противника. То ли вообще не было запчастей, то ли были но не там. Ну, вот вам еще статистики. Слюсаренко З.Ф."Последний выстрел": "Первым вступил в бой мой батальон в составе 18 танков КВ, форсированные марши туда-сюда вывели из строя 13 машин.К 2 часам дня полк продвинулся на 2 км. Он крепко помял противника, но и сам понес большие потери. Наш батальон из боя вышел с двумя уцелевшими танками." Это вам не «древние» Т-26, а вполне новейшие КВ. Из 31 до поля боя доехало 18.
Глебыч: Уланов пишет: Вообще-то РККА просила у страны 40 000 танков и этот запрос был вовсе не идиотским. Уланов пишет: А что, заказывая Т-26, армия ТОЧНО знала когда будет война? Вот здесь то собака и порылась. Каких танков надо было 40 000 и когда? И главное - против кого???? На пике могущества Германия выставляла 5000 - 6000 боеготовых. С союзниками 7000. Зачем 40 000? И чего, Т-26 а раньше вообще МС-1? Или БТ? (А Т-34 ну никак более чем в РИ было не успеть-с) Вы бы сейчас писали (на немецком кстати ) что глупо было делать 40 000 устаревающих танков и не делать даже по 8 запасных траков. Про горючку на подготовку мехводов и прочие прелести содержания этого железного капута я уже молчу. В РИ РККА и с 25 000 к 41 г. НЕ СПРАВИЛАСЬ. Ни с поддержанием танков в боеготовом состоянии, ни с управлением ими в бою, ни с обеспечением кадрами. Так что позвольте не согласиться, 40 000 это именно дурость. Тем более если не МЫ назначаем дату начала войны. Половина просто сгниет к часу Ч, который противник выберет когда ЕМУ будет удобно. Уланов пишет: Разумеется. Но, повторюсь, число исправных танков на сегодняшний день НЕ известно. Повторюсь и я как и число поломанных и степень их поломанности. Давайте этот вопрос закроем, ОК? Уланов пишет: Вы очень странные вещи пишете. Разумеется, у немцев было очень много вариантов наступления. Разумеется-2, подвижные соединения резерва нужно располагать не в 5 метрах от границы, на это не хватит НИКАКОГО количества танков, а подальше, чтобы иметь возможность для парирования ударов противника. Разумеется-3 эти соединения должны будут иной раз отмахать и больше, зачастую (как это, увы, имело место в 41-м) и зря,. Если моя память мне ни с кем не изменяет, то до уровня 1000 танков довели комплектность 9 МК (ну или могли довести, при наличае ?? воли,желания, стратегического предвидиния не суть). Против них 4 ТГ примернро той же численности. Граница не бесконечна и уж конечна не вся танкоопасна. Я не стратег уровня наших маршалов, но ПМСМ можно было разместить 9 МК так, чтобы пройдя 200 - 300 км каждый из них встретился бы с ТГ там гда НАМ было удобно. Маршрутов по которым в России могла пройти 1000 немецких танков конечное количество. Уланов пишет: И наверняка что то из этих 50% было ремонтопригодно, и наверняка было отремонтировано, и именно из этих 50% потом собирали отдельные танковые батальоны, Баграмян кажется таким командовал в 41. Это если можно собрать. А если бой проигран потому что танки до этого самого боя не доехали? Опять же, а зачем выводить из парка танки которые не могут пройти 500 км до точки боя? МОЖЕТ НА НИХ НЕ СТОИ ПЕРЕВОДИТЬ ТОПЛИВО И БК, А ДОУКОМПЛЕКТОВАТЬ БОЕГОТОВЫЕ? ИЛИ КОМАНДИР РОТЫ НЕ В КУРСЕ, ЧТО 4 ЕГО МАШИНЫ (КЕПС ЛОК ЗАЕЛО перепечатывать лень) столько не пройдут? Думать надо головый иногда было, и принимать решения опасные для своего зада, но правильные для страны и армии. Лучше этот баласт оставить на ремонт чем растерять по дороге. Уланов пишет: Ну, вот вам еще статистики. Слюсаренко З.Ф."Последний выстрел": "Первым вступил в бой мой батальон в составе 18 танков КВ, форсированные марши туда-сюда вывели из строя 13 машин.К 2 часам дня полк продвинулся на 2 км. Он крепко помял противника, но и сам понес большие потери. Наш батальон из боя вышел с двумя уцелевшими танками." Это вам не «древние» Т-26, а вполне новейшие КВ. Из 31 до поля боя доехало 18. Тут другая проблема, там запчастей уже не делают, а тут еще, да плюс мехводы не знакомы с дизелями и их ремонтом и эксплуатацией. Короче - куда ни кинь везде клин... Но опять же - после зимы под снегом на коленке именно эти танки потом ремонтировали. Знаете как наводили переправы в 43-44? Корпуса старых брошенных и подбитых в 41-42 Т-34 после ремонта СВОИМ ходом загоняли в реки, и по ним клали настил. Но действительно - при общем отступлении все это бросается на радость фотографирующимся на классном фоне фрицев. Да, еще - по поводу бронебойных боеприпасов. Некондиции было 30-50%. Причем ее бронепробиваемость была отлична от 0. Против двоек, 35t и копеек их можно было использовать. И по бортам прочих можно было пробовать, с 100 - 200 м. И главное - в половине ящиков боеприпасы таки были нормальной закалки. Немцы с КВ и Т-34 тоже как то боролись колотушками и 50 мм. И зачастую очень даже успешно.
Уланов: Глебыч пишет: Вот здесь то собака и порылась. Каких танков надо было 40 000 и когда? В начальный период войны. Глебыч пишет: И главное - против кого???? Против Запада. Глебыч пишет: На пике могущества Германия выставляла 5000 - 6000 боеготовых. С союзниками 7000. Это Вы сейчас знаете, а откуда было известно руководству СССР, что Гитлер будет аж до 42-ого поплевывать в потолок, позволяя своей промышленности работать в режиме мирного времени? Глебыч пишет: Вы бы сейчас писали (на немецком кстати ) что глупо было делать 40 000 устаревающих танков и не делать даже по 8 запасных траков. Нет, меня бы просто не было. Не знаю, как Вас.... Глебыч пишет: Так что позвольте не согласиться, 40 000 это именно дурость. Тем более если не МЫ назначаем дату начала войны. Половина просто сгниет к часу Ч, который противник выберет когда ЕМУ будет удобно. Может, Вы для начала возьмете на себя труд ознакомиться с причинами возникновения этой цифры, а потом уже будете ярлыки клеить? Глебыч пишет: Я не стратег уровня наших маршалов, но ПМСМ можно было разместить 9 МК так, чтобы пройдя 200 - 300 км каждый из них встретился бы с ТГ там гда НАМ было удобно. Маршрутов по которым в России могла пройти 1000 немецких танков конечное количество. Нельзя. И наши маршалы это прекрасно понимали. Как и многое другое. В качестве иллюстрации см хотя бы историю с днепровскими плацдармами. Глебыч пишет: Опять же, а зачем выводить из парка танки которые не могут пройти 500 км до точки боя? Затем, что ни мехводы, ни даже комрот не числят себя Нострадамусами. Глебыч пишет: Да, еще - по поводу бронебойных боеприпасов. Некондиции было 30-50%. И что, это и называется – промышленность дала все, что армия просила? Глебыч пишет: Причем ее бронепробиваемость была отлична от 0. Против двоек, 35t и копеек их можно было использовать. Угу, а против копеек и еще и топор. Только вот оборону немцы прошибали, в основном, танками других типов, а двойки и 35-ки ПОСЛЕ этого прорыва воевали с полуторками в тылу. Глебыч пишет: И по бортам прочих можно было пробовать, с 100 - 200 м. Угу-2. Вот только немецкие танки отнюдь не всегда позволяли пробовать свои борта, все больше норовили лоб подставить. А массировать ПТП как, например, под Курском, опять же нужно предсказание от Нострадамуса. Под Курском, к слову, немцы все равно прогрызлись и останавливать их пришлось Ротмистрову, лобовым ударом. Глебыч пишет: И главное - в половине ящиков боеприпасы таки были нормальной закалки. Угу-3. Любите в русскую рулетку играть? Глебыч пишет: Немцы с КВ и Т-34 тоже как то боролись колотушками и 50 мм. И зачастую очень даже успешно. С Т-34 и 20-мм флаки боролись успешно, есть претендент. Равно как и сбития самолета минометом. Только эффект достигался тем средствами, которые боролись не «как-то», а эффективно. И потом, это 45-мм. А 76-мм? Почему-то 6-го механизированного корпуса Западного Особого военного округа товарищ Хацкилевич не постеснялся доложить товарищу Жукову, что у него в мк ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ВСЕХ КАЛИБРОВ. А этот мехкорпус по числу новых танков на втором месте в РККА.
Глебыч: Уланов пишет: И потом, это 45-мм. А 76-мм? Почему-то 6-го механизированного корпуса Западного Особого военного округа товарищ Хацкилевич не постеснялся доложить товарищу Жукову, что у него в мк ВООБЩЕ НЕТ НИКАКИХ БРОНЕБОЙНЫХ СНАРЯДОВ ВСЕХ КАЛИБРОВ. А этот мехкорпус по числу новых танков на втором месте в РККА. Не знаю. 76 мм бронебойных действительно было мало, но что вообще не было не верю. Наверное были, но не на тех складах. А вот куда 45 мм делись, тут загадка. Кстати, интресно а ОФ из пушки Т-34, как бы Т-3 пережил? Что то мне подсказывает, что мало бы не показалось. Это как очередь из пушки БПМ-3 (30мм) по ВЛД современного ОБТ. Убить нельзя, но воевать он потом скорее всего не сможет - оптика, пушка и т.д. выходит из строя. Уланов пишет: Так что позвольте не согласиться, 40 000 это именно дурость. Тем более если не МЫ назначаем дату начала войны. Половина просто сгниет к часу Ч, который противник выберет когда ЕМУ будет удобно. Может, Вы для начала возьмете на себя труд ознакомиться с причинами возникновения этой цифры, а потом уже будете ярлыки клеить? Глебыч пишет: Мне хватило труда ознакомиться со статистикой по танкам на 22.06. Сломанных было многовато. Зачем еще 15 000, если эти починить и обеспечить боеприпасами не можем?Уланов пишет: Опять же, а зачем выводить из парка танки которые не могут пройти 500 км до точки боя? Затем, что ни мехводы, ни даже комрот не числят себя Нострадамусами. Вернее не в курсе состояния ввереной им техники. На которую вся страна вкалывала. Зачем то.Уланов пишет: Да, еще - по поводу бронебойных боеприпасов. Некондиции было 30-50%. И что, это и называется – промышленность дала все, что армия просила? Это называется промышленность честно пыталась выполнить заказ армии. Как могла. Может надо было заказывать меньше, как старик Крупский писал лучше меньше да лучше?Уланов пишет: Угу-2. Вот только немецкие танки отнюдь не всегда позволяли пробовать свои борта, все больше норовили лоб подставить. А массировать ПТП как, например, под Курском, опять же нужно предсказание от Нострадамуса. Под Курском, к слову, немцы все равно прогрызлись и останавливать их пришлось Ротмистрову, лобовым ударом. Угу. А практику артилериских засад довели до широкого использования только к 43 году. А под Курском прорвали оборону только с одного фаса, на втором при сравнимых условиях забуксовали. Это о роли командования в подготовке обороны. И о Насрадамусах тоже, на севере они есть а на Юге нет. Может просто надо серьезно поставить себя на место противника еще на этапе размещения парков хранения техники и мест базирования ее в мирное время? Уланов пишет: И главное - в половине ящиков боеприпасы таки были нормальной закалки. Угу-3. Любите в русскую рулетку играть? НЕт, но отсортировать ЗАРАНЕЕ какие партии дают какое бронепробитие путем отстрела на полигонах до войны можно было.
Глебыч: Уланов Спасибо за интересную дискуссию, но мне пора спать . А то завтра на работу не встану. Продолжим завтра ?
Уланов: Глебыч пишет: Кстати, интересно а ОФ из пушки Т-34, как бы Т-3 пережил? Как повезет. Соотв. докладик от 42-ого М.Свирин выкладывал. Глебыч пишет: Что то мне подсказывает, что мало бы не показалось. Это как очередь из пушки БПМ-3 (30мм) по ВЛД современного ОБТ. Убить нельзя, но воевать он потом скорее всего не сможет - оптика, пушка и т.д. выходит из строя. Что-то мне подсказывает, что 30-мм пушки среди основных современных ПТП-средств не числяться – там все больше ПТУР, да «рапиры» со «спрутами». Глебыч пишет: Мне хватило труда ознакомиться со статистикой по танкам на 22.06. Сломанных было многовато. Зачем еще 15 000, если эти починить и обеспечить боеприпасами не можем? А Вы все-таки попробуйте ознакомиться с причинами появления оной цифры. Глебыч пишет: Вернее не в курсе состояния вверенной им техники. На которую вся страна вкалывала. Ну, я вот тоже был не в курсе, когда именно у моего фиатика полетит КПП. И ни один из знакомых мне водителей ни разу не предсказал – вот еще 2000 км моя старушка проедет и все. А танковый марш - это не катание по городскому асфальту, а, сорее, ралли Париж-Дакар - уж на что там и машины отборные и экипажи из супер-профи, а поди ж ты -- ломаются, да еще как часто. Глебыч пишет: Это называется промышленность честно пыталась выполнить заказ армии. Как могла. Пыталась честно, но в итоге получилось совсем даже НЕ честно. Собственно, об этом я и написал – что промышленность давала, что МОГЛА, а вовсе не ВСЕ, что армия просила. Глебыч пишет: Может надо было заказывать меньше, как старик Крупский писал лучше меньше да лучше? Нет. Путь «меньше да лучше» привел немцев к фольксштурму на улицах Берлина. Глебыч пишет: Угу. А практику артилериских засад довели до широкого использования только к 43 году. Угу. А вот когда СЛУЧАЙНО получилось угадать в 41-м (Москаленко на шоссе), немцы вполне себе горели. И о Панфилова тоже неплохо постучались. Но это надо УГАДАТЬ. Глебыч пишет: А под Курском прорвали оборону только с одного фаса, на втором при сравнимых условиях забуксовали. Это о роли командования в подготовке обороны. И о Насрадамусах тоже, на севере они есть а на Юге нет. Х-хосподи, ну это уже Исаев 100 раз разжевал – про то, что пригодная для наступления полоса фронта на севере была в два раза уже. Глебыч пишет: Может просто надо серьезно поставить себя на место противника еще на этапе размещения парков хранения техники и мест базирования ее в мирное время? Угу-2. Только почему-то за всю военную историю такая вот угадалка почти никому не удавалась – гад-противник по-своему норовил воевать. Глебыч пишет: Нет, но отсортировать ЗАРАНЕЕ какие партии дают какое бронепробитие путем отстрела на полигонах до войны можно было. Приказ соотв был, НАЧАЛИ выполнять, НЕ успели. Глебыч пишет: Продолжим завтра ? Попробуем.
sas: Глебыч пишет: А под Курском прорвали оборону только с одного фаса, на втором при сравнимых условиях забуксовали. Вы не правы. Уланов пишет: Х-хосподи, ну это уже Исаев 100 раз разжевал – про то, что пригодная для наступления полоса фронта на севере была в два раза уже. А тут возможна мегадискуссия, которую завязал Лопуховский в известной книге ;) -он считает, что тут дело в другом, кроме того суммарное количество стволов на севере таки было больше, хотя бы потому, что удар-то главный ожидали (во всяком случае по словам Жукова :) ) именно с севера...
Curioz: Уланов пишет: Это вам не «древние» Т-26, а вполне новейшие КВ. Из 31 до поля боя доехало 18 Будь проклят идиотский замысел их массового выпуска ещё до отработки :-/ Если не ошибаюсь, именно на КВ эти "болезни начального периода" привели к наихудшим последствиям. Пришлось в ходе войны (!) снимать его с производства и клепать что-то новое, отрабатывая на ходу. Уже предлагалось - вместо этих монстров лучше б клепали тяжёлые самоходки навроде Брумбара или позднейшего Зверобоя. Обкатать на малой серии - глядишь, не к 1941, так к 1942 можно было бы нормальные гвард.тяж.танкосамоходные полки прорыва комплектовать, и в Резерв ГК их, в резерв...
sas: Curioz пишет: Если не ошибаюсь, именно на КВ эти "болезни начального периода" привели к наихудшим последствиям. На Т-34 было примерно тоже самое...
Уланов: Curioz пишет: Будь проклят идиотский замысел их массового выпуска ещё до отработки :-/ А КАК ИНАЧЕ? Даже у Данилы-мастера каменный цветок-то не выходил. И Т-34 первые снимали с производства. И у фрицев "имепрские зажигалки" падали и у янки первые В-29 тоже весело горели. Не родился еще тот гений, который с первой попытки сотворит идеальный, без багов, механизм. А будет и найдется такой -- где для него столь же гениальных мастеров набрать энное колчество, чтобы в серийном выпуске, да качество сохранить? А отработанный КВ появился, только сильно позже и назывался ИС. Curioz пишет: Обкатать на малой серии Вот пока Вы будете обкатывать на малой серии, а потом промышленность будет разворачивать большую, немцы намотают на гусеницы Катукова с его БТ-шками (а новых танков нет, они с багами-с) их доводят-с и как раз выйдут к линим А-А. Curioz пишет: тяжёлые самоходки навроде Брумбара или позднейшего Зверобоя. Ну, были КВ-2 с 152 и что? В 41-м да и в 42-м нам не до жиру -- дыры бы позатыкать, а тут нужен не зверобой а "хетцер".
sas: Уланов пишет: а тут нужен не зверобой а "хетцер". Однако 57-мм САУ так и остались в 41-м экспериментами...
Уланов: sas пишет: Однако 57-мм САУ так и остались в 41-м экспериментами... Дык та 57-мм в 41-м больно дорогая выходила, да и на фронте остались ею не так, чтобы довольны. А вот СУ-85 была уже куда ближе к оптимуму.
sas: Уланов пишет: вот СУ-85 была уже куда ближе к оптимуму. Ну, так это было примерно в то время, куогда "хетцеры" уже были нужны в основном Германии ;)
Curioz: Уланов пишет: Не родился еще тот гений, который с первой попытки сотворит идеальный, без багов, механизм Ну так а я про что? В Союзе же почему-то посчитали, что таких гениев туча и КВ можно массово выпускать без доработки. Сколько там успели наклепать КВ-1 и 2 до 22 июня? Тысячу? Многовато для танка, который "полностью дискредитировал себя" менее чем за год. Уланов пишет: отработанный КВ появился, только сильно позже и назывался ИС ИС - это уже совсем другая песня. Отработанным КВ правильнее было бы назвать КВ-1с и КВ-85. Уланов пишет: Вот пока Вы будете обкатывать на малой серии Это вполне нормальное явление. Даже во время тотальной войны - тот же Т-34-85 пошел в серию не сразу, хотя Грабин пихал вовсю. Не говоря уж, что за счёт сокращения выпуска можно повысить боеспособность выпускаемого... Уланов пишет: Ну, были КВ-2 с 152 и что? Бобик сдох, куда ему и дорога. Следовало либо ограничиться 122-мм орудием, либо устанавливать 152-мм в неподвижной рубке. Что и было сделано впоследствии. Уланов пишет: В 41-м да и в 42-м нам не до жиру -- дыры бы позатыкать В РИ дыры затыкали КВ. Не думаю, что СУ-152 справились бы много хуже. sas пишет: 57-мм САУ так и остались в 41-м экспериментами Не только в 41-м. Тогда это и не могло кончиться иначе. В 1942-43 нужда в подобной САУ была довольно-таки ощутимой - ан не было технологической возможности. Когда она появилась - где-то в 1943 - не стало экономической целесообразности. У меня стойкое подозрение, что Д-5Т была не сильно дороже в производстве и эксплуатации - при ряде весомых преимуществ.
Уланов: Curioz пишет: Ну так а я про что? В Союзе же почему-то посчитали, что таких гениев туча и КВ можно массово выпускать без доработки. Нет, в СССР посчитали, что лучше «сырой» танк, чем никакой. Curioz пишет: Многовато для танка, который "полностью дискредитировал себя" менее чем за год. Это каком образом КВ себя дискредитировал? Curioz пишет: ИС - это уже совсем другая песня. Почему? Это именно КВ с почти ПОЛНОСТЬЮ вычищенными багами. Curioz пишет: Отработанным КВ правильнее было бы назвать КВ-1с и КВ-85. Да КВ-1с не столько отработан, сколько просто КПП стала реже ломаться за счет уменьшения нагрузки. Curioz пишет: Не говоря уж, что за счёт сокращения выпуска можно повысить боеспособность выпускаемого... Так КВ (или любые другие тяжелые танки) в СССР по любому мог делать только один завод (который, правда, во время войны был в двух местах:) Curioz пишет: Бобик сдох, куда ему и дорога. Следовало либо ограничиться 122-мм орудием, либо устанавливать 152-мм в неподвижной рубке. Что и было сделано впоследствии. Однако Бобик был бы хорош на финской, по опыту которой и делалась, а другой опыт еще надо откуда-то взять. Curioz пишет: В РИ дыры затыкали КВ. Не думаю, что СУ-152 справились бы много хуже. Хуже. Нам оборону не рвать, а палить по танкам из засады 152 а)избыточна б)мала скорострельность и боекомплект в)за счет меньшей начальной скорости и настильности труднее целится.
Эндер: Уланов пишет: 1937й год Дон Педро Карлос (в миру Египко, краском РККФ) командир подводной лодки респбликанской подводной лодки Е (немецкий проект ) случайно принимает британский эсминец "Хотспур" за лидер мятежников и поражет его одной торпедой Нет,давайте так:"...дон Симон Гарсиа Галвес,на пару с Эрнестом Хэмингуеем,при очередном выходе в море на торпедном катере..." - далее по тексту.Вам всё равно,а мне приятно.
Глебыч: Уланов пишет: Глебыч пишет: цитата: Кстати, интересно а ОФ из пушки Т-34, как бы Т-3 пережил? Как повезет. Соотв. докладик от 42-ого М.Свирин выкладывал. Блин, правда? На ВИФе искать или где? Уланов пишет: Глебыч пишет: цитата: Мне хватило труда ознакомиться со статистикой по танкам на 22.06. Сломанных было многовато. Зачем еще 15 000, если эти починить и обеспечить боеприпасами не можем? А Вы все-таки попробуйте ознакомиться с причинами появления оной цифры. Ну а вы попробуйте представить 1. Откуда эти 40 000 в 41 возьмется, всместор чего 2. Что с ними делать если в РИ с 25 000 надорвались. Чтобы кричать "дайте нам еще 15 000" ( в 2 раза кстати больше чем у верпротитвника, имея уже в 3 раза больше чем он), много ума не надо. А вот воевать с тем что есть... Кто там не про число а умение писал? Уланов пишет: Пыталась честно, но в итоге получилось совсем даже НЕ честно. Собственно, об этом я и написал – что промышленность давала, что МОГЛА, а вовсе не ВСЕ, что армия просила. И это тоже. Но и армия хороша, заказы превышающие реальные возможности промышленности и приводили к такому "качеству", куак у Ильича Крупского - переход нереального количества, в хреновое качество.Уланов пишет: цитата: Угу. А практику артилериских засад довели до широкого использования только к 43 году. Угу. А вот когда СЛУЧАЙНО получилось угадать в 41-м (Москаленко на шоссе), немцы вполне себе горели. И о Панфилова тоже неплохо постучались. Но это надо УГАДАТЬ. Вот и я про тоже. Если бы до войны этому учили, массово то можно было не до Волги а до Днепра отойти. А то как почитаешь мемуары типично 2 вида "наши 45 мм снаряды рикошетировали от ЛОБОВОЙ брони немецких танков" (ну почему ВСЕГДА лобовой? фланкирование огнем что, не учили до войны?) "наши БТ и Т-26 при атаке на занятую противником деревню были уничтожены огнем ПТП, из за слабой броони" (а на кой было в 41 ими атковать? опять же - как обратились к практике засад - те же БТ вполне могли нагадить в тапочки и Т-3 и Т-4)... Грусно. Уланов пишет: Может надо было заказывать меньше, как старик Крупский писал лучше меньше да лучше? Нет. Путь «меньше да лучше» привел немцев к фольксштурму на улицах Берлина. Все хорошо в меру. В 41 КОЛИЧЕСТВА и качества техники хватало для обороны. Не хватало умения ее грамотно использовать. От уровня отдельного мехвода, до командиров корпусов и округов и даже Главного Управления БТТ. Curioz пишет: Уланов пишет: цитата: Это вам не «древние» Т-26, а вполне новейшие КВ. Из 31 до поля боя доехало 18 Будь проклят идиотский замысел их массового выпуска ещё до отработки :-/ Ну я опоздал, вам г-г Уланов уже разъяснил что без такого выпуска эта самая отработка вообще невозможна... См историю любого нового вида техники в ВМВ. Сначала упс. А в реалиях 1941, иметь 2000 новых танков из которых 500 было работоспособно было лучше, чем иметь ВСЕГО 500 их же в идеальном состоянии. Что кстати было все равно невозможно. Уланов пишет: А отработанный КВ появился, только сильно позже и назывался ИС. Ну скажем КВ-1С и КВ-85 уже были вполне на уровне. Главный глюк КВ в 41 - КПП, как у Вашего Фиата . Попались ка то воспоминания того кто новую разрабатывал. В остальном - тот еще вафель, вундер который. Уланов пишет: sas пишет: цитата: Однако 57-мм САУ так и остались в 41-м экспериментами... Дык та 57-мм в 41-м больно дорогая выходила, да и на фронте остались ею не так, чтобы довольны. А вот СУ-85 была уже куда ближе к оптимуму. ПМСМ для 41 даже она избыточна. Су-76 с нормальным бронированием да базе БТ и даже Т-26 может быть? Вот уж чего можно было наклепать. Еще экранов для уже готовых Т-26 и БТ наделать и установить на рембазах. Ну и просто отремонтировать то что уже есть, рассортировать как снаряды - что в тыл или закопать по башню в УРах как МСы в 41, а что на передовую с экраном на броне.
Уланов: Глебыч пишет: Блин, правда? На ВИФе искать или где? «Из отчета "Поражение брони немецких танков". Июль 1942 г. НИИ-48: "В виду отсутствия в настоящее время необходимого количества каморных бронебойных снарядов в артиллерийских подразделениях распространена стрельба по немецким танкам из 76,2-мм дивизионных пушек снарядами других типов... 1. Бронебойные сплошные снаряды. Пробивают броню немецких танков с любого направления. Имеют недостаточное заброневое действие. Приводят к пожару и поражению танков только при попадании в мотор, бензобаки или боеприпасы... 2. Осколочно-фугасная стальная граната. Может использоваться при стрельбе по легким (в ряде случаев и средним) танкам при их облическом движении по бортам, или в подбашенное кольцо, что приводит к разрушению бортовых листов, или срыву их с креплений, а также заклиниванию башни и порче механизмов башни в том числе оптических прицелов и приборов наблюдения... В ряде случаев наблюдалось прекращение способности вращения башни, а в случае ведения огня гаубицами - и срыве башни легкого танка с креплений... 3. Шрапнель по прешнему является одним из основных бронебойных снарядов, так как на дистанции стрельбы до 3-- метров способна пробить до 35 мм брони, что позволяет ее успешно применять против легких танков, а на ближней дистанции (до 200 м) и против бортовой брони средних танков... 4. Зажигательный снаряд снаряд недостаточно эффективен, но в ряде случаев может использоваться при ведении огня прямой наводкой... Желательно вести огонь зажигательным снарядом по одиночному танку сосредоточенным огнем батареи. 5. Фугасная стальная граната наиболее эффективна в случае ведения огня по бортам танка при его облическом движении... 6. Осколочная граната сталистого чугуна может использоваться только при ведении стрельбы по башне танка "на ослепление"... Ни один из рассмотренных типов снарядов не может в полной мере заменить каморные бронебойные снаряды, так как не обладает для этого необходимым бронепробиванием (до 60 мм брони) и заброневым действием газами разрыва и осколками... Исп. Терсков, Бабенко 22.07.1942"» Глебыч пишет: Ну а вы попробуйте представить 1. Откуда эти 40 000 в 41 возьмется, всместор чего 2. Да я-то представляю отлично. Просто все намекаю насчет «промышленность дала армии ВСЕ». Глебыч пишет: А вот воевать с тем что есть... Кто там не про число а умение писал? Наверное, не тот, кто на учения ЛенВО выделял 80 (именно так, с одним нулем) боевых снарядов. Обучение, оно тоже денег стоит. Глебыч пишет: И это тоже. Но и армия хороша, заказы превышающие реальные возможности промышленности и приводили к такому "качеству", куак у Ильича Крупского - переход нереального количества, в хреновое качество. Аотому что армия понимала, что плохой танк и плохой снаряд лучше, чем никакой. Потому что немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го. Естественно, «немец» был лучше, НО не было у нас этих трех станков и токарей! Глебыч пишет: Вот и я про тоже. Если бы до войны этому учили, массово то можно было не до Волги а до Днепра отойти. Если бы до войны учили массово, в 41-м на складах бы снарядов не осталось вообще. Никаких. Да и танков тоже. Глебыч пишет: Ну скажем КВ-1С и КВ-85 уже были вполне на уровне. Главный глюк КВ в 41 - КПП, как у Вашего Фиата Дат и у Т-34 были глюки с КПП, недаром тот же Свирин пишет «Хотя бы еще потому, что дедушки, что водили Т-34 с 4-ск КПП уверяли, что ВСЕ РАВНО ЕЗДИЛИ в основном ТОЛЬКО НА ВТОРОЙ» А дедушки, что могли сравнить Т-34 с ИС, уверяли, что ИС - САМЫЙ СКОРОСТНОЙ ТАНК. А ведь у него уд. мощн похуже, чем у Т-34 будет и макс скорость пониже. Подобные же отзывы имеются и при сравнении Т-34 с СУ-76 (притом, что СУ-76 макс скорость по шоссе имела ДО 40 км/ч, а Т-34 - 51,4 км/ч).» Глебыч пишет: Попались ка то воспоминания того кто новую разрабатывал. В остальном - тот еще вафель, вундер который. Этот Шашмурина? Читал и я его. Позиция «все было г... пока не пришел я, весь в белом» - она конечно, тоже заслуживает внимания и КВ-1 он ругает по делу, ну, имхо, хрен бы он или кто другой понял ЧТО надо улучшать без опыта массовой эксплуатации. Да и броню с КВ-1 сняли, как я понимаю, не столько из-за желания облегчить танк, сколько из-за сложностей с броневым прокатом 75-мм и более. Глебыч пишет: Ну и просто отремонтировать то что уже есть Угу, эта тема уже как-то поднималась, но мне так и не смогли ответить на простой вопрос ГДЕ? Если заводы ПЕРЕгружены заказом на выпуск новых танков? Ремонтируем Т-26, но не делаем Т-34, так?
Глебыч: Уланов пишет: Наверное, не тот, кто на учения ЛенВО выделял 80 (именно так, с одним нулем) боевых снарядов. Обучение, оно тоже денег стоит. Согласен. А вы в курсе что к 45 мм подхродил царский 47 мм снаряд, со сточенными поясками, калибр 45 мм кстати отсюда, которых на складах было море? Бронепробиваемость по меркам 41 - говно, но для обучения рассчетов можно было ВСЕ расстрелять. Та же картина с 76 мм, царские запасу шпранели не расстреляли даже в ВМВ. Для обучения бы покатили. Опять же, мозгов в армии у кого то не хватило. Уланов пишет: Аотому что армия понимала, что плохой танк и плохой снаряд лучше, чем никакой. Потому что немецкий бронебойный снаряд для ПаК-36 ПцГр 39 рот. выпускался за 13,9 нормочасов на трех станках (ето без учета снаряжения). Наш БР-350Б - 7,9, БР-350БСП - 6,2 на одном станке. При этом наш снаряд мог делать токарь 3-го разряда, немецкий - 5-го. Естественно, «немец» был лучше, НО не было у нас этих трех станков и токарей! Все так. Кстати спасибо за инфу и по воздействию снарядов то же. Но до изменения (упрощения ради увеличения выпуска) процедуры закалки 45 мм снаряд был актуален против большинства танков противника в 41. А что не успели рассортировать тут и промышленность виновата и армия. Может не стоило так уж напрягать производственников, а иметь скажем по паре ящиков с нормальмыми снарядами на орудие для Т-3 и Т-4, и по паре с царскими 47 мм для мелочи, тренировки и пр? Уланов пишет: Угу, эта тема уже как-то поднималась, но мне так и не смогли ответить на простой вопрос ГДЕ? Если заводы ПЕРЕгружены заказом на выпуск новых танков? Ремонтируем Т-26, но не делаем Т-34, так? Погодите, для ремонта 2-й категории на завод вроде гнать не надо было. Достаточно было обеспечить армейские рембазы запчастями, если из вообще заказывали, и экранами. Уланов пишет: Да и броню с КВ-1 сняли, как я понимаю, не столько из-за желания облегчить танк, сколько из-за сложностей с броневым прокатом 75-мм и более. Официальная версия - была слишком толстая броня . Бывает же такое! Да, наверное в условиях войны в 41-42 катать толстую было тяжело. Но все же КПП на КВ-1с вроде лучше работала не только по версии Шашмурина. Мне еще попадались где то подобные мысли.
Уланов: Глебыч пишет: Согласен. А вы в курсе что к 45 мм подходил царский 47 мм снаряд, со сточенными поясками, калибр 45 мм кстати отсюда, которых на складах было море? В курсе, в курсе. Только, емнип, все тот же Свирин писал, что «море 47-мм» – это байки народов мира и на самом деле снаряды от Гочкисов составляли весьма незначительный процент 45-мм. Будет время, попробую и этот его пост найти. Глебыч пишет: Та же картина с 76 мм, царские запасу шпранели не расстреляли даже в ВМВ. Для обучения бы покатили. Опять же, мозгов в армии у кого то не хватило. Как раз мозгов именно хватило – шрапнель, она, зараза, ДОРОГАЯ потому-то её и берегли и до войны и даже в войну старались поэкономнее расходовать. Глебыч пишет: Погодите, для ремонта 2-й категории на завод вроде гнать не надо было. Достаточно было обеспечить армейские рембазы запчастями, если из вообще заказывали, и экранами. А запчасти кто делает? Глебыч пишет: Но все же КПП на КВ-1с вроде лучше работала не только по версии Шашмурина. Мне еще попадались где то подобные мысли. Так естественно – танк-то легче стал, нагрузка на КПП уменьшилась, она и ломаться стала реже.
Уланов: Глебыч пишет: А вы в курсе что к 45 мм подхродил царский 47 мм снаряд, со сточенными поясками, калибр 45 мм кстати отсюда, которых на складах было море? Нашел. емнип был мип пост этот был не от Свирина, а как раз от FVL "Более того и самое смешное - запасы 47мм патронов были УЖЕ практически израсходованны в ходе ПМВ и особенно в гражданскую. Никаких запасов 47 патронов не наблюдалось , а то что было составляло 13% от боекомлпекта имеющихся на вооружении 47мм орудий. Посему 47ммтровки Гочкиса и сплавили после середины 30-х в Каспийскую флотилию и особенно на Тихий океан. Боеприпасу к ним не хватало."
Глебыч: Уланов пишет: Нашел. емнип был мип пост этот был не от Свирина, а как раз от FVL "Более того и самое смешное - запасы 47мм патронов были УЖЕ практически израсходованны в ходе ПМВ и особенно в гражданскую. Никаких запасов 47 патронов не наблюдалось , а то что было составляло 13% от боекомлпекта имеющихся на вооружении 47мм орудий. Посему 47ммтровки Гочкиса и сплавили после середины 30-х в Каспийскую флотилию и особенно на Тихий океан. Боеприпасу к ним не хватало." Нда, наверное в мурзилке (кажется Техника и вооружение) не то написали...Уланов пишет: Погодите, для ремонта 2-й категории на завод вроде гнать не надо было. Достаточно было обеспечить армейские рембазы запчастями, если из вообще заказывали, и экранами. А запчасти кто делает? К Т-26 движки автомобильные, к БТ так с выработавших ресурс М-17, их еще и на Т-34 поначалу ставили если В-2 не хватало. Что остается, трансмиссия?
АЛМ: Глебыч пишет: К Т-26 движки автомобильные, к БТ так с выработавших ресурс М-17, их еще и на Т-34 поначалу ставили если В-2 не хватало. Что остается, трансмиссия? И к ним с запчастями тоже напряжека была. Вообще запчасти - вечная наряженка Красной и Советской армии.
Уланов: Глебыч пишет: БТ так с выработавших ресурс М-17 А оно разве не после дефорсирования совмещаемого с кап.ремонтом?
Глебыч: АЛМ пишет: к ним с запчастями тоже напряжека была. Вообще запчасти - вечная наряженка Красной и Советской армии. Уланов пишет: А оно разве не после дефорсирования совмещаемого с кап.ремонтом? Все так, но как то же ремонтировали все это весной 42 кавалеристы Белова вообще без запчастей. У них условия всяко хуже чем весной 41 были. Так что иногда главное вовремя поставить правильную задачу. А насчет дефорсирования и капремонта, если их еще в 41 ставили на Т-34 то они таки были.
Уланов: Глебыч пишет: Так что иногда главное вовремя поставить правильную задачу. Подозреваю, что конники Белова все же дейстовали методом "каннибализации". Это хорошо до войны, но в мирное время человека, предложившего из трех танков собрать один могут и "не так понять" Глебыч пишет: А насчет дефорсирования и капремонта, если их еще в 41 ставили на Т-34 то они таки были. Опять же, в военное время значение синуса может достигать благодаря множеству предприятий, ранее пытавшихся делать чего-то там и для народного хозяйства.
dim999: Целиком и полностью согласен. Даже вынеся за скобки Ю.Мухина (как-то его здесь не очень любят), остаются "лестные" отзывы тех же немцев. Да и Покрышкина почитать с этой точки зрения не безинтересно. Грабина, опять-таки...