Форум
Альтернативные народы и нации (АИ этногенез).
Каммерер: В свое время на ФАИ было модно раздаривать персики разным народам. А что если прикинуть, какие национальности могли возникнуть, но не возникли в РИ? Пока на ум приходит возникновение отдельной национальности "Конфедерат" в случае раскола США на два государства. При более демократичной национальной политике в Германии могли остаться несколько дополнительных наций: Баварцы, Саксонцы, Рейнландцы, и т.д. Для этого в принципе, надо после ПМВ ввести в Германии федеративное деление с предоставлением широких прав Землям. Национальные языки там поддерживать и прочее. Бургундцы имели шанс сохраниться как нация. А кто еще?
Читатель: Каммерер пишет: какие национальности могли возникнуть, но не возникли в РИ? "Немцы ГДР и немцы ФРГ имеют общее прошлое, но разное настоящее и будущее" (с) генсек СЕПГ Эрих Хонеккер
Bastion: Читатель пишет: "Немцы ГДР и немцы ФРГ имеют общее прошлое, но разное настоящее и будущее" (с) Осетины на севере и осетины на юге... (С)
Sergey-M: Каммерер пишет: Пока на ум приходит возникновение отдельной национальности "Конфедерат" в случае раскола США на два государства. ну назвались бы как нить по другому, типа "южанин". ну еще все наши поляне, древляне, вятичи и кривичи
Читатель: Sergey-M пишет: ну назвались бы как нить по другому диксийцы!
Telserg: Лангердок и Падания
Sergey-M: а паданцы то когда единой нацией были? если сохранять раздробленность то будут миланцы, венецианцы и т.п.
Doctor Haider: Каммерер пишет: Пока на ум приходит возникновение отдельной национальности "Конфедерат" в случае раскола США на два государства. Они называли себя "дикси".
Снусмумрик: Как пример реального этногенёза приводим палестинцев... Впрочем, у них ещё есть шанс подавится персиком...
Dorei: Хиновяне. "Нюйженская АССР занимает земли по нижнему течению Волги"...
tewton: Англов скинули в море или изолировали в Кенте, а большая часть оформилась из саксов в сексы Вятичи (их и так не поймёшь), поморы, померанцы, силезцы (эта пара от славян ушли к германцам не пришли ) гренландцы-скандинавы, моравы, мормоны (отбились от США), калифорнийцы - смесь русских, индейцев и мексиканцев (взрывоопасно, не трогать ) , киренаикцы- обособившаяся группа греков
дас: В Виктории есть отдельная национальность "техасец", правда их все быстро геноцидят/ассимилируют.
Иван Серебров: Строго говоря, тут надо "плясать" от религии. Скажем, православные эстонцы - это "сету". Старообрядцы вполне себе могли (еще могут?) оформится в отдельную нацию - "кержаки". Казаки разных казачьих войск в отдельные нации - яицкие, кубанские, семиреченские, донские, терские.
ВЛАДИМИР: Это море альтернатив! Первое, что приходит в голову: арагонцы (от Арагона до Сицилии) и "другие португальцы" - бургундцы. Здесь хорош метод проигрывания ситуаций на "Европе II". Я попытался сыграть за Бургундию. До протестантизма в Нидерландах в 50-х гг. XVI века добирался независимым.
Иван Серебров: Жители Восточной, т.н. "Слободской" Украины - слобожане. Суржиковцы - все, кто говорит на этом диалекте (суржик) - восток Украины, Юг России, Курская, Воронежская, Белгородская области в тех их частях, что граничат с нынешней Украиной.
serebryakov: Иван Серебров пишет: православные эстонцы - это "сету" Погодите, какие же сеты эстонцы? Вполне себе отдельное племя...
Sergey-M: Иван Серебров пишет: Суржиковцы - все, кто говорит на этом диалекте (суржик) - восток Украины, Юг России, Курская, Воронежская, Белгородская области в тех их частях, что граничат с нынешней Украиной. товарищ Ден вполне себе на руссском говорит.
Иван Серебров: serebryakov пишет: Погодите, какие же сеты эстонцы? Язык-то - вполне себе эстонский (южный диалект). И все остальное, кроме религии тоже эстонское (народное творчество, менталитет, одним словом). Sergey-M пишет: товарищ Ден вполне себе на руссском говорит. Я и не спорю. Но "г" - такое фрикативное. И потом, речь-то идет об альтернативе, верно? Да и Воронеж далековат от границы. А вот ближе к границе - суржик, любо-дорого послушать. Верка Сердючка время от времени на нем говорит... Это как пример, но не как образец.
Sergey-M: вообще то в тексте сказано "воронежская область",так что она туда вся попадает.
Читатель: Иван Серебров пишет: Язык-то - вполне себе эстонский (южный диалект). И все остальное, кроме религии тоже эстонское (народное творчество, менталитет, одним словом). странные какие то эстонцы http://www.youtube.com/watch?v=rLJQW8s0LyM&search=Setu http://www.youtube.com/watch?v=ETH6nN6tOLc&search=Setu ИМХО это русские, только поют почему то по эстонски...
Han Solo: Единая скандинавская нация? Только вот где развилка...
ВЛАДИМИР: Han Solo пишет: Только вот где развилка... Дружный переход к протестантизму + более активная брачность монархов. Аналогом, кстати, является Великобритания.
Каммерер: А Германия? Там точно полдюжины наций можно образовать. Или Бисмарка придушить, или после ПМВ ввести федеральные республики. Живой пример - три славянские республики в СССР, приведшие к возникновению двух отдельных наций. У немцев тут ИМХО гораздо больше шансов на дюжину наций расколоться. Надо только местные диалекты в статус языков возвести. А после ВМВ вобще раздробить все нахер на отдельные баронства.
Иван Серебров: Читатель пишет: ИМХО это русские, только поют почему то по эстонски... Вот - БСЭ: Сету, этническая группа эстонцев, живущая на Ю.-В. Эстонской ССР и в Печорском районе Псковской области РСФСР. Язык С. - особое наречие выруского южноэстонского диалекта. Верующие - православные. В материальной и духовной культуре С., а также в языке - сильное русское влияние.
Pastor: Каммерер пишет: А Германия? Там точно полдюжины наций можно образовать В советском плену немцев не было. Были австрийцы, поляки, чехи, баварцы, саксонцы и т.д. См. Бивора После проигранной федералами гражданской войны в США могла появитья нация северян - янки. Де-факто он существовала и так. А то была бы оформлена в отдельное государство.
Сталкер: tewton пишет: Англов скинули в море или изолировали в Кенте В Кенте были юты. Английские королевства в Семицарствии были: Восточная Англия, Мерсия и Нортумбрия. Саксонские: Эссекс, Сассекс и Уессекс (что соответственно в перевое означает всего-навсего Восточная, Западная и Южная Саксонии - не было выдумки у этих тупоголовых саксов ну ни хрена зато гонору - ого-го! ;-)). На ум, конечно, напрашиваются новгородцы или ильменцы, или даже словене в случае, еслы бы Новгороду удалось бы каким-либо образом отстоять свою независимость. Интересен был бы этногенез альтернативного украинского народа, в котором сильные черниговские Ольговичи создали бы свое мощное государство. Интересен был бы этногенез единой начии полочан со жмудью в мире Всеслава Брячеславовича, недавно обсуждавшемся на форуме. Вот они- альтернативные белорусы! :-))) Красивым примером свершившегося этногенеза в нашей реальной истории стал пример болгар, кога органично слились две совершенно разные культуры - тюркская и славянская, но это уже не АИ.
Curioz: Неплохой сборник альтернативных наций - И.Бугайненко, "О пробуждении национального самосознания", http://lib.com.ua/books/4/604n1.html. Единая финская нация (от Ботники до Урала), Великие Чукчи, отдельный карфагенский этнос, отдельный и единый этнос викингов, киммерийцы, кельты и Моисельмане (это, правда, не нация, а вероисповедание)...
Нава: Превосходный текст. И одно из чудных воспоминаний - экскурсия по Казани под руководством одного из авторов, когда он по ходу излагал альтернативную историю этого города.
Крысолов: Curioz пишет: отдельный карфагенский этнос Однако латиноязычный и некогда колонизировавший Испанию. Curioz пишет: И.Бугайненко Особенно хороши рассказы про Гугуце Траянеску и Высокая Страна
Ostgott: А вот единую кельтскую державу с единым кельтским народом от Иберии до Иллирии и от Британии до Италии никто не описывал?
tewton: Сталкер пишет: В Кенте были юты. Виноват , но их тоже... Сталкер пишет: не было выдумки у этих тупоголовых саксов ну ни хрена зато гонору - ого-го! Вот и стали сексами, так что хрен у них был Ostgott пишет: А вот единую кельтскую державу с единым кельтским народом от Иберии до Иллирии и от Британии до Италии никто не описывал? Тогда уж до Галатии...
thrary: Ostgott пишет: А вот единую кельтскую державу с единым кельтским народом от Иберии до Иллирии и от Британии до Италии никто не описывал? Это все равно что описывать единую славянскую державу...
d'Tols: Читатель пишет: ИМХО это русские, только поют почему то по эстонски... К сожалению заявления у них не о присоединении, а о терр. претензиях к России. http://www.finugor.ru/news/dayjest/657.html
Ostgott: thrary пишет: Это все равно что описывать единую славянскую державу... И то вероятность больше. :)))) А тохарскую империю в границах Китая?
Крысолов: Ostgott пишет: А тохарскую империю в границах Китая? А это было!
Ostgott: Крысолов пишет: А это было! Где?
d'Tols: Ещё: http://www.mherrera.org/list.htm
Curioz: Крысолов пишет: латиноязычный и некогда колонизировавший Испанию Кстати, развилка как развилка. Старый Карфаген развалили римляне, но Испания осталась карфагенской. Интересно, сколько времени ушло бы на этногенез. Крысолов пишет: Особенно хороши рассказы про Гугуце Траянеску и Высокая Страна Политическое устройство Крыма, двор московского царя и чукотские ордена-медали - тоже ничего :)
Крысолов: Ostgott пишет: Где? Была такая тема - Великий Тохаристан. То ли в архивах лежит, то ли на старом форуме. Curioz пишет: Старый Карфаген развалили римляне, но Испания осталась карфагенской. Интересно, сколько времени ушло бы на этногенез. Нет. В рассказе испанцы как испанцы. Это значит что арабы не завоевали Магриб. Скорее всего мир Африканской Римской Империи. Это когда вандалы НЕ захватили Африку Curioz пишет: Политическое устройство Крыма, двор московского царя и чукотские ордена-медали - тоже ничего :) Ну... да...
Демонолог: В Средней Азии до революции сарты считались отдельным народом. При советской власти всех записали узбеками. Точно так же несколько тюркских народов Поволжья - тептярей, мишарей - записали в татары или башкиры. Но мишари до сих пор сохранили отчётливое самосознание. В МЦМ все считались бы полноценными этносами.
Крысолов: Демонолог пишет: В МЦМ все считались бы полноценными этносами. Точно! Причем есть вероятность что кое-кто из малых народов Поволжья до 2000 года просто не дожил бы и был бы ассимилирован русскими.
Curioz: Крысолов пишет: В рассказе испанцы как испанцы Вроде дон Мигель Гарсиабал упоминает об испанцах в третьем лице ("из-за океана приплыли испанцы"). Да и Старая Картахена названа "возвращённой древней родиной". Крысолов пишет: Это значит что арабы не завоевали Магриб. Скорее всего мир Африканской Римской Империи Похоже. Иначе откуда взялись белокурые бронзовые от загара мавританские зулусы?
CanadianGoose: Из евреев могло бы получиться как минимум пяток народов. Ашкеназы (европейские евреи), сефарды (североафриканские), тейманим (аравийские), бухари плюс собственно евреи. Собственно, они и были народами, просто не нашлось политической силы, в интересах которой было бы закрепить это деление. Баварцы и сейчас практически отдельный народ. Если бы не Бисмарк, быть им самостоятельными. Во Франции просто просятся отдельные бретонский и нормандский народы. Плюс отдельные нации в Лангедоке и Лангедоле (по терминологии Авраменко, галлы и франки). А вот Бельгию можно и урезать. Хватит с них валлонских провинций. Впрочем, там уже и так два отдельных народа. В Испании - каталонцы (впрочем, они и в реале практически отдельные), плюс можно нарисовать отдельный этнос южан-андалузцев (испано-арабские метисы). В Польше можно было бы выделить как минимум мазуров и курпов в дополнение к собственно полякам. Македония просто просится на распад. Если считать черногорцев отдельным народом, в Македонии таких делается пяток, надо только проплатить "культурным обществам". Албанцев тоже рубим на части бэспощадно. Кто там, как минимум тоски и гэги, плюс косовары как отдельный народ (геноцидим). Украина дает минимум четыре вполне самостоятельных мини-этноса - бойки, лемки, гуцулы, русины. Лемки и сейчас - самостоятельный народ. Просто никому не выгодно их так считать. В Молдавии могли бы быть молдаване и бессарабы (граница по Днестру или поперек оного). В России запросто выделяются как отдельные этносы казаки донские, казаки кубанские и поморы. Если сохранить Новгород (у меня есть кое-какие идеи, как растянуть "хлебную удавку"), то появятся, по терминологии коллеги Шидловского, "северороссы". В Литве жемайты и сегодня имеют вполне четкое двойное самосознание (как литовцы и как жмудины). Скандинавия. Запросто можно создать отдельных норманнов (Норвегия к северу от Тронхейма). Плюс на границе Скандинавии и Германии запросто рисуется независимый Шлезвиг (как способ решения Голштинской проблемы) с отдельным этносом. А чем бельгийцы лучше голштинцев? Уф, по Европе пробежались. В Новом Свете квебекуа - уже отдельный народ (наш премьер недавно выдал про strong and proud Quebec nation). Если бы не отчаянное американское ассимиляторство конца XIX - начала XX века, в Луизиане был бы отдельный народ креолов (или луизианцев). Не забываем про Акадию. Тоже всяко могло случиться. Метисы (франко-индейские) Великих Равнин - в Канаде уже отдельный народ. В принципе довольно легко нарисовать народ из меннонитов Северо-Востока США (Dutch County в Пенсильвании не меньше Бельгии). В канадской Британской Колумбии при чуть более чумовой британской политике конца XIX века могло бы появиться китайско-индейское государство (этнического смешения бы не было, китайцы перекрестно не опыляются) под протекторатом Британской короны.
thrary: Curioz пишет: А вот Бельгию можно и урезать. Хватит с них валлонских провинций. Впрочем, там уже и так два отдельных народа. Там уже два народа - фламандцы и валоны. CanadianGoose пишет: В Молдавии могли бы быть молдаване и бессарабы (граница по Днестру или поперек оного). В режиме бреда, могу предложить границу по Пруту. Западнее Прута молдоване со столицей в Ясах, восточнее бесарабы со столицей в Кишеневе. А за Днестром их о малое, в процентном отношении не больше чем в одесской области. CanadianGoose пишет: Украина дает минимум четыре вполне самостоятельных мини-этноса - бойки, лемки, гуцулы, русины. Лемки и сейчас - самостоятельный народ. Просто никому не выгодно их так считать. Это просто по-тому что вы считать не умеете. Бойки, Лемки и Русины - это... Впрочем долго объяснять. Но никак не 3 этноса/субэтноса. А от 1-го до 6-ти.
Динлин: CanadianGoose пишет: В принципе довольно легко нарисовать народ из меннонитов Северо-Востока США (Dutch County в Пенсильвании не меньше Бельгии). А штат Юта ?
CanadianGoose: Блин, все забыли про эльзас-лотарингцев!!! Делаем из них отдельную нацию, на манер бельгийцев, с трехсторонними (Великобритания, Франция, Германия) гарантиями нейтралитета. thrary пишет: Там уже два народа - фламандцы и валоны. Я об этом написал. Просто мне неочевидно, зачем фламандцам Бельгия. Валлоны - и все. Великое Герцогство Валлонское. thrary пишет: Это просто по-тому что вы считать не умеете. Бойки, Лемки и Русины - это... Впрочем долго объяснять. Но никак не 3 этноса/субэтноса. А от 1-го до 6-ти. Что, в общем, подтверждает мою мысль. Этногенез карпато-славянского коктейля - штука, на которую в сильнейшей степени влияют политические расклады у соседей. В МЦМ может быть один народ (галицийцы). А где-то - 6. В общем, 3 этноса - это как раз в пределах диапазона от одного до 6. Не вижу проблемы. CanadianGoose пишет: В принципе довольно легко нарисовать народ из меннонитов Северо-Востока США (Dutch County в Пенсильвании не меньше Бельгии). Глюки у меня. Меньше примерно вдесятеро. Да и не очень я верю в религиозные государства после Средневековья. Динлин пишет: А штат Юта? Возможно, но маловероятно. Если у нас Штаты едины, как в РИ - сожрут Юту (опять же, как в РИ). А если там коктейль из мелочи - мормоны скорее будут скитаться из одного места в другое, на манер евреев в средневековой Германии. Выгнали из Вирджинии - поэали в Массачусетс, оттуда в Минесоту и т.д. Кстати, про полещуков я забыл в европейском обзоре. И валлийцев тоже пропустил.
Скальд: Влахи в Сербии и Македонии Санджакли там же Паннонские куманы Падуанцы в северной Италии Готландцы - жители Готланда немцы всех мастей помимо баварцев и пруссаков Отдельные от турок Османы Сибиряки- восточные славяне и отдельвшиеся от них Кержаки и Чолдоны Аляскинцы - смесь русских, индейцев и эксимосов Мадагаряне - этническая группа образовавшаяся после авантюры Бейспока на Мадагаскаре Иеруслимцы-или франки... потомки крестоносцев. и жители нынешнего Иерусалимского королевства