Форум
Красная Европа 33 (ролевая игра)
Telserg: http://community.livejournal.com/red_europe_1933/
Эндер: "...тыл красных прикрывают красные германские войска..." - что это есть?Индейцы или Баварская Красная Армия ( с неким Шикльгрубером в составе)? А как она попала в Россию? Почему поляки её пропустили? Или финны?Или пароходами до Кронштадта? А английский флот чего делал?
Эндер: "...Японские войска выводятся с Дальнего Востока еще в сентябре 1920 года под давлением союзников по Антанте..." - чего вдруг? Что такое мог пообещать (и дать,ибо Париж и Лондон слезам не верят ) г-н Ульянов?
Эндер: "...Германия заявляет об аннулировании всех долгов..." - а Франция,Англия и особенно Америка смиряются с банальным "кидком"? С чего бы??? Германия - не Россия,пространства для отступления - нихьт...
Вандал: Эндер пишет: "...тыл красных прикрывают красные германские войска..." - что это есть? Я думаю, что это германские оккупационные части, которые после революции в Германии дисциплинированно перешли на сторону красных. Эндер пишет: "...Японские войска выводятся с Дальнего Востока еще в сентябре 1920 года под давлением союзников по Антанте..." - чего вдруг? В реале так и было. Эндер пишет: "...Германия заявляет об аннулировании всех долгов..." - а Франция,Англия и особенно Америка смиряются с банальным "кидком"? Можно представить себе, что в этом мире Англия и Франция напуганы призраком социалистических революций. Для них война - это революция. Поэтому предпочитают сидеть тихо.
Sergey-M: Эндер пишет: А английский флот чего делал? а что английские ЛК снабжены гусеницами для дейсвий на суще? Эндер пишет: Почему поляки её пропустили? очевидно и они -красные. Эндер пишет: Германия заявляет об аннулировании всех долгов..." - а Франция,Англия и особенно Америка смиряются с банальным "кидком они таки прибрали левобережье рейна. вообще стиация отдалненно смахивает на Деновский МПС.(не гражданская войнасобсвенно а ситевина в европе после нее)
Эндер: Вандал пишет: Я думаю, что это германские оккупационные части, которые после революции в Германии дисциплинированно перешли на сторону красных. Браво! Sergey-M пишет: а что английские ЛК снабжены гусеницами для дейсвий на суще? У нас там, кстати, обсуждают такую штукенцию... Sergey-M пишет: очевидно и они -красные. Индейцы?Возможен только такой вариант... Вандал пишет: Можно представить себе, что в этом мире Англия и Франция напуганы призраком социалистических революций. Для них война - это революция. Поэтому предпочитают сидеть тихо. Настолько тихо, что про деньгу забыли???
Sergey-M: Эндер пишет: Индейцы?Возможен только такой вариант... нет, поляки Эндер пишет: Настолько тихо, что про деньгу забыли??? они про левобережье рейна не забыли.
Эндер: Sergey-M пишет: они про левобережье рейна не забыли. Ну,допустим,французы - они бессеребренники А англичане и американцы за французов просто рады? Sergey-M пишет: нет, поляки Поляк-коммунист... Рыдал...Даже Ярузельский не коммунист.И никогда им не был...Даже Константин Константиныч Рокоссовский - не коммунист!
Sergey-M: Эндер пишет: Даже Константин Константиныч Рокоссовский - не коммунист! таки в ВКП(б) не состоял? Эндер пишет: Даже Ярузельский не коммунист ну назвали полькские комммуняки свою партию ПОРП но комуняками от этого быть не перестали
Радуга: Эндер пишет: А англичане и американцы за французов просто рады? Американцы - просто в восторге. Не зря они в РИ репарации немецкие не признали в принципе. Просто так получилось, что им должны Англия с Францией (первая - очень много) - вот с них они и тянули.
Эндер: Sergey-M пишет: таки в ВКП(б) не состоял? Кто там лько не состоял...И Андрей Андреич Власов,и Бухарин и Троцкий...
Эндер: Sergey-M пишет: ну назвали полькские комммуняки свою партию ПОРП но комуняками от этого быть не перестали Они не перстали быть польскими националистами...Ни на секунду!
Эндер: Радуга пишет: Просто так получилось, что им должны Англия с Францией (первая - очень много) - вот с них они и тянули. А откуда и те и другие таперь отдавать будут?
Эндер: А давайте Дэна поймаем и спросим: Дэн,скажи честно,это МПС или не МПС?
sas: Эндер пишет: Ни на секунду! Угу, Роккосовский тоже польский националист?
Эндер: sas пишет: Угу, Роккосовский тоже польский националист? Как всякий поляк...
Sergey-M: Эндер пишет: Кто там лько не состоял...И Андрей Андреич Власов,и Бухарин и Троцкий... и что вы хотите этим сказать? когда они в ней состяли то коммунистами были. Эндер пишет: А давайте Дэна поймаем и спросим: Дэн,скажи честно,это МПС или не МПС? я сказал -похоже на МПС.
sas: Эндер пишет: Как всякий поляк... Т.е. по-Вашему абсолютно любой поляк-националист?
alwin: Дорогие друзья, а давайте вы зайдете в сообщество и позадаете вопросы там? Я вам с удовольствием на них отвечу. А пока - на заданные: что это есть?Индейцы или Баварская Красная Армия ( с неким Шикльгрубером в составе)? А как она попала в Россию? Почему поляки её пропустили? Или финны?Или пароходами до Кронштадта? А английский флот чего делал? На всякий случай напоминаю, что приказ об эвакуации немецких войск с территории Украины был подписан в реале 28 ноября 1918 года; сама эвакуация затянулась до января. В нашем случае она была прервана успешным Январским восстанием, соответственно, вся полнота власти на восточном фронте перешла в руки КБС. В общем, немцы играют тут роль, подобную чехословакам - только с большей организованностью и с другими целями. "...Японские войска выводятся с Дальнего Востока еще в сентябре 1920 года под давлением союзников по Антанте..." - чего вдруг? Что такое мог пообещать (и дать,ибо Париж и Лондон слезам не верят ) г-н Ульянов? На это уже ответили выше. "...Германия заявляет об аннулировании всех долгов..." - а Франция,Англия и особенно Америка смиряются с банальным "кидком"? С чего бы??? Германия - не Россия,пространства для отступления - нихьт... О, так, оказывается, западные страны смирились с аннулированием долгов Советской Россией из-за наличия у большевиков пространства для отступления? :))) К сентябрю 1920 года Англия и Франция имеют против себя блок из советских республик и начавшееся брожение в частях. Последнее - как и в реале. Таким образом, в 1919-20 гг. складывается хрупкое равновесие, когда ни одна сторона не рискует начать новую войну - ни "красный блок" с разрушенной экономикой и большим энтузиазмом населения, ни Британия, которая по уши в долгах, зато с немецкими колониями, ни Франция, которая также по уши в долгах, зато с левобережьем Рейна, ни США, которые вполне устраивает нестабильная ситуация в Европе и возможность играть на обе стороны сразу. А откуда и те и другие таперь отдавать будут? А откуда они в реале отдавали? Правильно, с немецких репараций. А откуда у Германии деньги на репарации? Правильно, с американских займов. И в итоге вся эта система кое-как протянула до 1929 года, когда выяснилось, что деньги отдавать банально не с чего. И эта ситуация явилась очередным кирпичиком в мешок на шее мировой экономики. В нашем случае из всей этой системы исключено одно звено - Англия и Франция платят долги с американских же займов. Что для Штатов весьма неплохо.
Эндер: sas пишет: Т.е. по-Вашему абсолютно любой поляк-националист? Ага.Трудная судьба у страны.Трудная.Польский национализм - это рефлекс...
Эндер: alwin пишет: О, так, оказывается, западные страны смирились с аннулированием долгов Советской Россией из-за наличия у большевиков пространства для отступления? :))) РСФСР НИЧЕГО такого(в отличии от Германии) не подписывал,а если подписывал (Брестский мир) - то отдавал.
Эндер: alwin пишет: В нашем случае из всей этой системы исключено одно звено - Англия и Франция платят долги с американских же займов. Почему исключено?
Эндер: alwin пишет: На всякий случай напоминаю, что приказ об эвакуации немецких войск с территории Украины был подписан в реале 28 ноября 1918 года; сама эвакуация затянулась до января. В нашем случае она была прервана успешным Январским восстанием, соответственно, вся полнота власти на восточном фронте перешла в руки КБС. В общем, немцы играют тут роль, подобную чехословакам - только с большей организованностью и с другими целями Цели - какие?Вы попытайтесь вспомнить,кто был движущей силой германской контрреволюции,а потом представьте степень "организованного перхода на сторону красных"...
sas: Эндер пишет: Ага.Трудная судьба у страны.Трудная.Польский национализм - это рефлекс... Ваша точка зрения понятна(что-то записывает в блокнот...)
Эндер: sas пишет: Ваша точка зрения понятна(что-то записывает в блокнот...) (натачивая корабелю и поправляя конфедератку) Еще Польска не сгинела!!!
Sergey-M: Эндер пишет: Еще Польска не сгинела!!! ( стоя на стене Праги) но душок уже дала
Эндер: Sergey-M пишет: ( стоя на стене Праги) но душок уже дала Злой Вы, неласковый...
sas: Эндер пишет: Злой Вы, неласковый... Потому как нефиг делать столь глубокие обобщения...;)
Радуга: Эндер пишет: А откуда и те и другие таперь отдавать будут? Так цель состояла не в получении долга как такового. Цель - максимально ослаить Британию (почему они-янки и протестовали против идеи "за все заплатит Германия"). alwin пишет: А откуда они в реале отдавали? Правильно, с немецких репараций. А откуда у Германии деньги на репарации? Правильно, с американских займов. И в итоге вся эта система кое-как протянула до 1929 года, когда выяснилось, что деньги отдавать банально не с чего. И эта ситуация явилась очередным кирпичиком в мешок на шее мировой экономики. В нашем случае из всей этой системы исключено одно звено - Англия и Франция платят долги с американских же займов. Что для Штатов весьма неплохо. С построениями не согласен в принципе!!!! А вот с результатом - (для США весьма неплохо) - целиком и полностью. ИМХО - ослабить "старые колониальные державы" для США это благо. Эндер пишет: Почему исключено? Потому как для США это выгодно. Если сумели заставить Англию с Францией от репараций отказаться - значит сумели.
alwin: Эндер пишет: РСФСР НИЧЕГО такого(в отличии от Германии) не подписывал,а если подписывал (Брестский мир) - то отдавал. РСФСР 3 февраля 1918 года аннулировала внешние и внутренние долги царского и временного правительств. В альтернативке Советская Германия следует ее примеру в 1920 году. В чем, собственно, проблема? Советская Германия, как и РСФСР, тоже "ничего такого не подписывала". Почему исключено? Потому что из цепочки "США дает деньги в долг Германии - Германия с них платит репарации Англии и Франции - Англия и Франция с репараций отдают долги США" выпалает Германия сос своими репарациями. Таким образом, долги США Англия и Франция выплачивают непосредственно с американских займов, а не через с американских займов, пропущенных через Германию. Цели - какие?Вы попытайтесь вспомнить,кто был движущей силой германской контрреволюции,а потом представьте степень "организованного перхода на сторону красных"... Что, неужто Советы солдатских депутатов? Или КБС? По-моему, в основном - контрреволюционно настроенное офицерство, сумевшее в критический момент удержать в своих руках власть над солдатской массой. Германские войска не "организованно переходят на сторону красных" - они исполняют приказ правительства, подтвержденный КБС.
alwin: Радуга пишет: С построениями не согласен в принципе!!!! Почему? Что неверно? Лондонская конференция по репарациям в 1924 году привела к появлению "Плана Дауэса" для восстановления промышленного потенциала Германии с целью получить-таки вожделенные деньги. В общем, и этот план также не сработал, не вытянула Германия за пять лет даже при условии снижения процентов.
Эндер: alwin пишет: РСФСР 3 февраля 1918 года аннулировала внешние и внутренние долги царского и временного правительств. В альтернативке Советская Германия следует ее примеру в 1920 году РСФСР (в отличии от Германии) войну Антанте не проигрывала.
Эндер: Радуга пишет: Так цель состояла не в получении долга как такового. Интересная точка зрения...Нетривиальная...Деньги для Америки - самоценность!
Эндер: alwin пишет: Потому что из цепочки "США дает деньги в долг Германии - Германия с них платит репарации Англии и Франции - Англия и Франция с репараций отдают долги США" выпалает Германия сос своими репарациями. Таким образом, долги США Англия и Франция выплачивают непосредственно с американских займов, а не через с американских займов, пропущенных через Германию. Вопрос был ПОЧЕМУ выпадает?Варианты:"...англичане и французы - идиоты","...немцы сильномогучи без армии..."...
Стас: Проэкт конечно многообещающий (но требует учточнений и обоснований). Как я понял, развилка главная в том, что революция в Германии происходит раньше - в начале 1918 года. "Буржуазными", т.е., "не охваченными соц.рев.", как я понял, остались: Франция, Италия, Бенилюкс, Дания, Скандинавские страны, Испания, Великобритания. Бывшие империи: Российская, Германская, Австро-Венгерская, также Румыния, Болгария - красные. Что с Грецией и Балканами (вроде тоже могут)? Как "красные территории" объединились? Это гигантский СССР (со столицей - где)? Или: 1. Красная Германия (немецкие земли), 2. СССР-Россия, 3. какая-нить "Дунайская конфедерация"? Или несколько отдельных соцстран со своими армиями?
alwin: Эндер пишет: РСФСР (в отличии от Германии) войну Антанте не проигрывала. Тем не менее, долги имела огромные. Вопрос о том, кто и что проигрывал, тут, по-моему, вторичен. Главное - деньги. Эндер пишет: Вопрос был ПОЧЕМУ выпадает?Варианты:"...англичане и французы - идиоты","...немцы сильномогучи без армии..."... Немцы более-менее сильномогучи с Красной Армией Германии и СССР и советскими республиками в союзниках. Особенно на фоне брожения в союзных армиях и в рабочей среде. Вполне достаточно, чтобы не рисковать - и англичане, и французы и так отхватили порядочный куш, лишив Германию колоний и отодвинув границу к Рейну. А вторжение в Германию грозит новой полномасштабной войной с советскими республиками - и с непонятным результатом.
alwin: Стас пишет: Проэкт конечно многообещающий (но требует учточнений и обоснований). Как я понял, развилка главная в том, что революция в Германии происходит раньше - в начале 1918 года. Нет, она происходит в январе 1919 года, как и в реальности. Только в реальности уличные бои в Берлине были проиграны. "Буржуазными", т.е., "не охваченными соц.рев.", как я понял, остались: Франция, Италия, Бенилюкс, Дания, Скандинавские страны, Испания, Великобритания. Бывшие империи: Российская, Германская, Австро-Венгерская, также Румыния, Болгария - красные. Что с Грецией и Балканами (вроде тоже могут)? Буржуазными остались Франция, Италия, Британия, Бенилюкс, Скандинавия, Испания, Польша, Румыния, Югославия, Греция, Чехия, Финляндия, Прибалтика. Турция и Ирландия - более-менее "розовые". Плюс ко всему имеется некоторое количество гос.образований, не существовавших в реальности (например, белогерманское государство на территории Восточной Пруссии ) или существовавших, ноутративших независимость к 1933 году (Фиумская республика). Как "красные территории" объединились? Это гигантский СССР (со столицей - где)? Или: 1. Красная Германия (немецкие земли), 2. СССР-Россия, 3. какая-нить "Дунайская конфедерация"? Или несколько отдельных соцстран со своими армиями? Я полагаю, имеет место некий военный, политический и экономический союз, в рамках которого взаимодействуют советские республики.
Эндер: alwin пишет: Тем не менее, долги имела огромные. Вопрос о том, кто и что проигрывал, тут, по-моему, вторичен. Главное - деньги Для международного права - нет!Проигрыш и военные долги - бесспорны,а вот всё остальное - предмет двусторонних и судебных разбирательств...
Эндер: alwin пишет: Немцы более-менее сильномогучи с Красной Армией Германии и СССР и советскими республиками в союзниках. Особенно на фоне брожения в союзных армиях и в рабочей среде. Вы СИЛЬНО преувеличиваете фактор "брожений"...
alwin: Эндер пишет: Для международного права - нет!Проигрыш и военные долги - бесспорны,а вот всё остальное - предмет двусторонних и судебных разбирательств... В свое время, помнится, на Генуэзской конференции стороны чуть было не договорились. Но закончилось все Раппальским договором, забиванием советской строной болта на долги и ее итоговым выигрышем, хотя вполне могло повернуться и иначе. Весьма возможно, что у нас Генуэзская конференция как раз закончится общим перемирием и вовлечением советских республик в мировой рынок - с условием частичного признания долгов. Эндер пишет: Вы СИЛЬНО преувеличиваете фактор "брожений"... Возможно. Тем не менее, сербские части с венгерской границы снимали и порты английские докеры блокировали. А у нас ситуация несколько отличается от реальной.