Форум
Советские ВВС в первые дни войны (не АИ!) / закрыто ВРЕМЕННО
Panzer: Почему Исаев умолчал о столь значимой развилке? http://www.rian.ru/online/20060622/49902416.html [quote]13. Николай , Москва : Что произошло с советской авиацией в первые дни войны? Приходилось слышать самые противоречивые версии... Алексей Исаев: Основной проблемой авиации приграничных округов было отсутствие аэродромного маневра. Это означало, что истребители или бомбардировщики, подвергшиеся налету в первые часы войны, не имели возможности перелететь на другой аэродром, а оставались на прежнем месте, уже хорошо известном противнику. "Спящие аэродромы" в значительной мере являются мифом, действительно "спали" только отдельные авиаполки, пилоты которых несерьезно отнеслись к обьявлению тревоги ранним воскресным уктром, сочтя ее учебной. Куда более распространенным сценарием было отражение первого удара авиации противника по аэродрому силами дежурного звена. Однако за первым ударом следовали второй, третий, четвертый и даже пятый. Рано или поздно советский аэродром оказывался в положении, когда нет возможности встретить удар противника дежурным звеном - все наличные самолеты заправлялись, перезаряжали оружие, или же исправляли мелкие поломки. Именно в такой ситуации аэродром превращался в море огня. Негативно сказался на возможностях советской авиации также отход назад, когда неисправные самолеты приходилось бросать. В условиях статичного позиционного фронта эти самолеты были бы исправлены и введены в строй. А так при отступлении приходилось бросать. Тем не менее, совестские ВВС были важным фактором вооруженной борьбы в первую неделю войны. Это хорошо прослеживается при изучении немецких источников. Часто именно авиация оказывалась единственным средством, задерживавшим продвижение вглубь советской территории. В некоторых случаях "сталинским соколам" удавалось даже захватывать локальное господство в воздухе над вырвавшимися вперед немецкими дивизиями. Потеря тысяч самолетов стала разменом техники на численное превосходство противника над каждым из эшелонов Красной Армии[/quote] Итак, наши самолеты перезаряжали оружие, заправлялись и т.д. Наверное, у немцев была читерская методика и у них всегда были полный боезапас и полный бак. Где развилка, приведшая к появлению у немцев бесконечного боезапаса и бесконечного запаса топлива?
Sergey-M: вестимор как. большее кол-вл аэродромной обслуги у немецев что позволяет ипользовать еропланы борлее интенсивно. ну а по мере продивжения немцев вперед с авиаприкрытием у немцев пошли первые косяки -над 11 тд у острога господсвов оздухе было у нас
Panzer: Мимо! 11 тд у Острога подвергалась ударам авиации ЮЗФ, а основная часть первых потерь ВВС РККА приходится на ВВС Запфронта. Так что не спешите. А насчет аэродромной обслуги - наверное, бензин тоже был у немцев более текучий и быстрее заливался в баки? Неужели мне вновь поднимать тему "Авиационный ликбез" и рассказывать в ней теперь не о том, что советские летчики не были палачами, а проводить ликбез по ГСМ?
RAZNIJ: Тут еще уровень подготовки и образвания обслуги надо смотреть. Уровень инструмента и всяких преспособ. Уровень тех. культуры.
Sergey-M: Panzer пишет: А насчет аэродромной обслуги - наверное, бензин тоже был у немцев более текучий и быстрее заливался в баки? нверное были у немцев нормальные топливощзапрвщиеки по штату.а народу на них больше чтоб успевали обслужить еропланы по быстрому. ну и что Разный написал тож верно
Ольга: Panzer пишет: основная часть первых потерь ВВС РККА приходится на ВВС Запфронта. Там рулил небезызвестный товарищ Павлов - о том как он "рулил" - очень хорошо написано в книгах Ю.Мухина.
RAZNIJ: Panzer пишет: А насчет аэродромной обслуги - наверное, бензин тоже был у немцев более текучий и быстрее заливался в баки? Неужели мне вновь поднимать тему "Авиационный ликбез" и рассказывать в ней теперь не о том, что советские летчики не были палачами, а проводить ликбез по ГСМ? Может вы и правы - но сравните общий уровень технической культуры в Германии и СССР . Судя по книге Грабина - ой какие проблемы были с этим в в СССР. Начиная от чертежей и заканчивая использованием и отношением к инструменту, станкам и т.д. Ну и общий уровень "насыщения техникой" (назовем это так). И общий уровень техники , а главное технологий. Что тут или на VIF было (могу ошибатся) про масло для авиадвижков - что надо в чистом помещении фильтровать и т.д. Дошлт до этого не сразу. Ну а теперь не серьезно А можно данныые по вязкости советского и немецкого бензина. И по диаметрам трубопроводов топлевозаправщиков. А может и точно быстрее тек
Panzer: Да, ребята и девчата, веселюсь от души. Sergey-M пишет: нормальные топливощзапрвщиеки по штату.а народу на них больше чтоб успевали обслужить еропланы по быстрому RAZNIJ пишет: Что тут или на VIF было (могу ошибатся) про масло для авиадвижков - что надо в чистом помещении фильтровать и т.д. А ведь есть в сети книги по ГСМ, РЛЭ и РТЭ - это получше будет чем "кто-то-где-то-что-то" и "я сам не знаю, но хочу сказать" А патроны к пулеметам и снаряды к пушкам были самозаряжающиеся или одну ленту/магазин 10 оружейников заряжали для быстроты? :) RAZNIJ пишет: Судя по книге Грабина Грабин занимался топливозаправщиками??? Ольга пишет: рулил небезызвестный товарищ Павлов На каждом аэродроме товарищ Павлов вредительски хватал техников за руки, путался у них под ногами и мешал обслуживать технику? Вах, шайтан!
Telserg: Вообще-то ЕМНИП я слышал от Исаева про то, что эти самые аэродромы просто занимали наступающие немецкие войска. Причем самолеты оставались на ввп, т.к. никто не знал, куда нужно перебазироваться. Потом не забываем про неисправные самолеты, которые при других условиях можно было ввести в строй, а так их оставалось просто бросать. Полагаю именно это подразумевалось под аэродромным маневром - в полках не было координат запасных аэродромы и соот. приказов никто не отдавал. Не понимаю о чем спор. Поэтому измышения о топливозаправщиках и прочих "читерских" технологиях никак не могу понять.
Виталий: Panzer пишет: А ведь есть в сети книги по ГСМ, РЛЭ и РТЭ - это получше будет чем "кто-то-где-то-что-то" и "я сам не знаю, но хочу сказать" О бОльшей насыщенности немцев топливозаправщиками кто только не писал. Включая Швабедиссена. Panzer пишет: А патроны к пулеметам и снаряды к пушкам были самозаряжающиеся или одну ленту/магазин 10 оружейников заряжали для быстроты? :) Наличие машинок для снаряжения лент и бОльшего количества уже снаряженных лент вы надо полагать исключаете?
Platov: Не знаю как на западе, а на северах заправка до появления американских цистерн-топливозаправщиков шла ведрами из бочки, подвезенной на телеге. При этом через воронку-фильтр, что быстроты процессу не добавляло. Так что бензин у немцев действительно "более текучий". Далее. Перезарядка 109 (а аэродромы атаковали большей частью именно они) занимала около 15 минут (включая подвеску бомбовых кассет), что было заметно меньше темпов получения пилотами нового задания (порядка 30 минут в минимале). Перезарядка И-16 по штату - 27 минут. Но основное - заправка. Еще момент - аэродромы подверглись нападению, для восстановления возможности операций на них требовалось время (не на всех, но на значимой части). Там, где удавалось нанести ответный удар по аэродромам противника, активность его была заметно ниже. Впрочем, такое получилось только в полосе ЮЗФ и в ОдВО.
Henry Pootle: Panzer пишет: А ведь есть в сети книги по ГСМ, РЛЭ и РТЭ - это получше будет чем "кто-то-где-то-что-то" и "я сам не знаю, но хочу сказать" Ну проделитесь ссылками и цитатами, профессор
Pastor: Когда я прочитал в мемуарах Руделя о том, что он сделал огромное количество боевых вылетов, а также о том, что Израиль в Шестидневной войне компенсировал меньшую численность авиации за счет опять таки большего числа боевых вылетов, я призадумался над возможностью более эффективной работы аэродромного персонала. Я специально спросил у своего отца (он служил в 60-е гг. техником в авиаполку ПВО) про тренировку наземного персонала. И с удивлением узнал, что на учениях и тренировках нормативы на подготовку самолета к новому боевому вылету фактически не учитывались.
RAZNIJ: Panzer пишет: Грабин занимался топливозаправщиками??? Я Вам про ОБЩИЙ уровень технической культуры - вы мне про топливозаправщики. НЕ выдергивайте фразу из контекста. Panzer пишет: А патроны к пулеметам и снаряды к пушкам были самозаряжающиеся или одну ленту/магазин 10 оружейников заряжали для быстроты? :) Автоматизация труда. Если у вас есть данные как снаряжали ленты в СССР и в Германии и какие приспособы применяли привидите - будет очень интересно. Panzer пишет: А ведь есть в сети книги по ГСМ, РЛЭ и РТЭ - это получше будет чем "кто-то-где-то-что-то" и "я сам не знаю, но хочу сказать" Поэтому и привел оговорки - если я не прав ОПРОВЕРГНИТЕ. Буду благодарен. А "нащет" фильтрации бензина - и заправки PLatov - уже сказал.
Ольга: Panzer пишет: На каждом аэродроме товарищ Павлов вредительски хватал техников за руки, путался у них под ногами и мешал обслуживать технику? Вах, шайтан! Там где не было Павлова, плохо работал Альвеер! А Альвееры были почти на каждом аэродроме! Попытку обвинить меня в антисемитизме...
Platov: С ведрами до американцев я таки ошибся. Со второй половины июля там бегали два английских заправщика, подаренные Черчиллем...
John Smith: Дико извиняюсь,может уже где-нибудь обсуждалось.Но кто нибудь читал Солонина? http://www.airforce.ru/history/gpw_beginning/chapter1.htm Вкратце вопрос звучит:"А был-ли мальчик"? Его можно,конечно,назвать гнусным очернителем,но как быть с этим? http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm Потери немцев от воздействия противника 22.06.41г. составили 57самолётов сбитыми,4 безвозвратно и 50 небезвозвратно повреждёнными. Из них только не более 40, могут быть отнесены на счёт истребителей,да и то чисто теоретически,т.к. по большинству нет точных данных.
sas: John Smith пишет: Его можно,конечно,назвать гнусным очернителем,но как быть с этим? http://www.airforce.ru/history/ww2/22june41/index.htm Потери немцев от воздействия противника 22.06.41г. составили 57самолётов сбитыми,4 безвозвратно и 50 небезвозвратно повреждёнными. Из них только не более 40, могут быть отнесены на счёт истребителей,да и то чисто теоретически,т.к. по большинству нет точных данных. Что ВЫ всем этим хотите сказать?
John Smith: sas пишет: Что ВЫ всем этим хотите сказать? Только тоже что Солонин.Дело было не в качестве самолётов и колличестве бензозаправщиков,а в практически полном отсутствии сопротивления в воздухе.Все легенды о жутких воздушных боях были сочинены позже.
п-к Рабинович: John Smith, думаю, сейчас Вам придется невесело.
sas: John Smith пишет: в практически полном отсутствии сопротивления в воздухе.Все легенды о жутких воздушных боях были сочинены позже. ага, а вот немцы почему-то жалуются на активностьсоветской авиации. Делов том,что задачи авиации не исчерпываются сбиванием вражеских самолетов.
Platov: Угу... "Нас бомбят третьи сутки подряд. В небе ни одного нашего истребителя. Иваны прилетают по 3-4 раза в день..." Это дневниковые записи немца середины июля 41...
Sergey-M: да и в октябре ноябре в северной таврии та же фигня.
RAZNIJ: "Как учит нас история ВМВ - больное место надо масировать"
sas: RAZNIJ пишет: "Как учит нас история ВМВ - больное место надо масировать" А вот с этим увы,в использовании авиации РККА ИМХО имелись проблемы.
Platov: sas Неверное замечание. У РККА проблем с этим не было БЫ, если бы немцы не умели массировать свою авиацию. Впрочем, у них не было другого выхода... Вот и пришлось одному немцу работать против пятерых, а то и десятерых русских. Партия приказала - вариантов быть не может...
Platov: sas Неверное замечание. У РККА проблем с этим не было БЫ, если бы немцы не умели массировать свою авиацию в нужных местах. Поскольку авиации оной было не так, чтобы очень - нужными местами объявили фронт и ближние коммуникации танковых групп. Впрочем, у них не было другого выхода... Вот и пришлось одному немцу работать против пятерых, а то и десятерых русских. Партия приказала - вариантов быть не может...
sas: Platov пишет: У РККА проблем с этим не было БЫ, если бы немцы не умели массировать свою авиацию в нужных местах. Поскольку авиации оной было не так, чтобы очень - нужными местами объявили фронт и ближние коммуникации танковых групп. А потом пошла другая политика...Помните, как во время Курска Покрышкин и большинство (ЕМНИП) ветеранов кубанских боев сидели сиднем на ЮФ?
Panzer: Henry Pootle пишет: Ну проделитесь ссылками и цитатами Хотя бы сюда загляните для начала: amyat.narod.ru Henry Pootle пишет: профессор Всего лишь магистр RAZNIJ пишет: Я Вам про ОБЩИЙ уровень технической культуры - вы мне про топливозаправщики. НЕ выдергивайте фразу из контекста Вам соответственно порекомендую в авиационно теме ссылаться не на артиллерию, а на авиацию. RAZNIJ пишет: Автоматизация труда. Если у вас есть данные как снаряжали ленты в СССР и в Германии и какие приспособы применяли привидите - будет очень интересно Рекомендую вам погуглить для начала. Герман Алексеевич Коробов - поинтересуйтесь, с чего он начинал. Platov пишет: Не знаю как на западе, а на северах заправка до появления американских цистерн-топливозаправщиков шла ведрами из бочки, подвезенной на телеге А теперь сравните потери ВВС РККА 22-24.06.41 на ЗФ и на северах. Желательно подивизионно. Весьма занимательное дело. Ольга пишет: Там где не было Павлова, плохо работал Альвеер! Объясните принципиальную разницу между техническим укомплектованием средствами топливозаправки частей ВВС ЗФ и ЮЗФ. Если такой разницы не было - то как объяснить столь существенную разницу потерь? Опять-таки вопрос лучше всего рассматривать подивизионно. п-к Рабинович пишет: John Smith, думаю, сейчас Вам придется невесело даже я, уважительно относящийся к Солонину, замечу: были и жуткие бои и драп. Одни дрались, другие бежали. У того же Солонина есть яркий пример: таран Иванова 22.06.41. Помните? Platov пишет: "Нас бомбят третьи сутки подряд. В небе ни одного нашего истребителя. Иваны прилетают по 3-4 раза в день..." Это дневниковые записи немца середины июля 41... Какой участок фронта? sas пишет: А потом пошла другая политика...Помните, как во время Курска А давайте вернемся к июню 1941-го
sas: Panzer пишет: Если такой разницы не было - то как объяснить столь существенную разницу потерь? Опять-таки вопрос лучше всего рассматривать подивизионно. Хотя бы различным сотношением в количестве самолетов сторон,действующих на этих фронтах...
Panzer: sas пишет: Хотя бы различным сотношением в количестве самолетов сторон,действующих на этих фронтах Не только - признайте это. Соотношение потерь не соответствует соотношению сил. Как насчет остальных пунктов?
sas: Panzer пишет: Соотношение потерь не соответствует соотношению сил. Почему не соответствует? Panzer пишет: Как насчет остальных пунктов? Каких. Ваших? Или тех,что Вам приводили в ответ?
Panzer: sas пишет: Почему не соответствует? А вы посчитайте. sas пишет: Каких. Ваших? Да, моих последних - о колоссальной разнице в потерях советских авиачастей при одинаковом их техническом оснащении средствами заправки. Ну и до кучи - можно поговорить о вопросе, почему топлива не хватало для боя, но хватало для перебазирования в тыл. Причем перебазирования "толпой", что опровергает миф о якобы проблемах со взлетом с аэродромов. И почему пик потерь пришелся не на 22-е июня, а на следующие дни.
sas: Panzer пишет: А вы посчитайте. А в каких рамках считать и что считатьза потери,а что нет и т.д. Panzer пишет: И почему пик потерь пришелся не на 22-е июня, а на следующие дни. Потому, как немцы, сволочи такие,бомбили аэродромы нетолько впервый день,но и дальше, плюс как раз в это время и начинаются захваты аэродромов...
Panzer: sas пишет: А в каких рамках считать Сравните авиагруппировки - нашу и немецкую, соотношение наших потерь на количество машин противника для ЗФ и ЮЗФ; соотношение немецких потерь к числу наших машин для ЗФ и ЮЗФ. sas пишет: плюс как раз в это время и начинаются захваты аэродромов... А самолеты к аэродромам гвоздями прибиты. Однозначно. Вы только что повторили точку зрения того самого ненавистного Солонина - машины уничтожены на аэродромах пришедшей немецкой пехотой. В то саиое время, как экипажи этих машин были... где???
sas: Panzer пишет: машины уничтожены на аэродромах пришедшей немецкой пехотой. В то саиое время, как экипажи этих машин были... где??? Panzer пишет: А самолеты к аэродромам гвоздями прибиты. Однозначно. 1. Вы считаете,что,если самолет остался на аэродроме, то он обязательно исправный и может улететь? 2. Вспомните,как зимой 42-го уже советские танки врывались на немецкие аэродромы.
dim999: sas пишет: 1. Вы считаете,что,если самолет остался на аэродроме, то он обязательно исправный и может улететь? 2. Вспомните,как зимой 42-го уже советские танки врывались на немецкие аэродромы. 1. Десятки самолётов не могут "тихонько низэнько" перелететь на 50 -100 км? Опять-таки см. Покрышкина, как он истребитель брошенный увёл. 2. И что, немцы на этом потеряли значительную часть авиации?
Panzer: sas пишет: Вы считаете,что,если самолет остался на аэродроме, то он обязательно исправный и может улететь? Нет. Я считаю, сто если самолет остался на аэродроме, то он НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО лететь не может по техническим причинам. А вот по НЕ ТЕХНИЧЕСКИМ - сколько угодно. Только не нужно рассказов о поголовно простреленных колесах, смертельной опасности прострела полотняной обшивки и тому подобных чудесах. Я, слава Богу, поршневую авиатехнику с перкалевыми плоскостями не понаслышке знаю. sas пишет: . Вспомните,как зимой 42-го уже советские танки врывались на немецкие аэродромы Давайте только не будем говорить о вездесущности немецких танков! Аэродромы - такие заразы! - прямо посреди шоссе не строили.
RAZNIJ: sas пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Я Вам про ОБЩИЙ уровень технической культуры - вы мне про топливозаправщики. НЕ выдергивайте фразу из контекста Вам соответственно порекомендую в авиационно теме ссылаться не на артиллерию, а на авиацию. А вот объясните мне разницу - если в "артилерии" не хватало ЭЛЕМЕНТАРНОГО опытных чертежников, то надо дума это потому что в "авиации" был их избыток. Если в стране низкая техническая культура - то какая разница, в какой отрасли. (Даже не смотря на отдельных гениев.) Гении рождают прорывы. А вот "вал" гонят абсолютно среднинеькие инжинеры и начальники цехов. И где их взять?
RAZNIJ: Panzer пишет: RAZNIJ пишет: цитата: Автоматизация труда. Если у вас есть данные как снаряжали ленты в СССР и в Германии и какие приспособы применяли привидите - будет очень интересно Рекомендую вам погуглить для начала. Герман Алексеевич Коробов - поинтересуйтесь, с чего он начинал. По гуглил и вот все что нашел На последнем курсе я обратился к декану Мамонтову, и тот распорядился, чтобы преддипломную практику я прошел в ЦКБ-14 и там же защищал диплом. Консультантом у меня был Герман Алексеевич Коробов. После окончания учебы я приступил к работе в ЦКБ-14 в Туле. В первый же день работы в этой организации Дмитриев направил меня к Н. Ф. Макарову, с которым я уже был знаком.
Panzer: RAZNIJ пишет: если в "артилерии" не хватало ЭЛЕМЕНТАРНОГО опытных чертежников, то надо дума это потому что в "авиации" был их избыток "Всё страньше и страньше"(с)Алиса Оказывается, заправляют самолеты и снаряжают патронные ленты не кто нибудь, а чертёжники... RAZNIJ пишет: Если в стране низкая техническая культура - то какая разница, в какой отрасли Действительно, для заправки баков бензином и снаряжения патронов нужна сверхвысокая культура. У вас там поблизости есть наверное университет по подготовке заправщиков для автозаправок, а для снаряжения обоймы ПМ-а милиционер должен предварительно защитить диссертацию? Или достаточно объяснить человеку, что ведро с бензином и помойное ведро возле кухни - это разные ведра, и что в бензобак нужно наливать именно бензин, а не воду? RAZNIJ пишет: А вот "вал" гонят абсолютно среднинеькие инжинеры и начальники цехов. И где их взять? Понятно. Такой термин как ШМАС - школа младших авиаспециалистов - вам явно незнаком. Что вам сказать по этому поводу? "Учиться, учиться и учиться"(с)Ленин RAZNIJ пишет: По гуглил и вот все что нашел Возьмите Яндекс, чёрта лысого - но начните же думать! Герман Алексеевич Коробов начал с создания именно машинки для снаряжения патронных лент к пулеметам, причем получилась она размером с маленький чемоданчик.