Форум
Без Черчилля (Беседовал вчера с НикоЛаичем...)
Валерий-Хан: Коллега был столь любезен, что посетил меня в моем захолустье...и выпивая (скверное- ВеликопоповецкийКозел, изготовитель Клинские козлы) НикоЛаич посетовал, что вот мол- была АИ, что Черчилль поехал в Америку и там его машиной задавило....а ведь в РИ-то у него было куда как много шансов вообще не попасть на скрижали...например, принимал он участие в атаке 21-го уланского полка при Обдурмане, где за 120 секунд из 400 улан было убито 5 офицеров и 119 солдат, причем упавших дервиши рубили мечами так, что брызги летели... Вот такую АИ- 1. Гибель в Северо-Западных провинциях во время погони за афганцами 2. Смерть в Суданском походе 3. Гибель во время крушения бронепоезда под Ледисмитом- Рассматривали?
dragon.nur: -- Надпись какая-то... -- И что ты там видишь, Фёдор? -- Маде... Ин... Чина... (с) Гоблин. Так что колечко-то явно не простое .
Бабс1: Валерий-Хан пишет: была АИ, что Черчилль поехал в Америку и там его машиной задавило....а ведь в РИ-то у него было куда как много шансов вообще не попасть на скрижали Так машина - это тоже РИ. Только в реале его не очень сильно ударило.
tewton: Бабс1 пишет: Так машина - это тоже РИ. Только в реале его не очень сильно ударило. Жалко
Вольга С.лавич: Ещё его можно грохнуть на Западном фронте ПМВ.
Panzer: Можно совсем просто. Рожали его в крохотной гардеробной, мама поехала на бал. При такой активной маме - могла и пуповина вокруг шеи обвиться.
Max: Panzer пишет: Можно совсем просто. Рожали его в крохотной гардеробной, мама поехала на бал. При такой активной маме - могла и пуповина вокруг шеи обвиться. Он и так семимесячным родился. заика. Дислектик. Ан, вон какой вымахал, до сих пор все угробить хотят.
Panzer: Max пишет: до сих пор все угробить хотят Ну так не на кошках же тренироваться! ;)
Marco Polo: По моему скромному IMHO, Уинстон Черчилль - один из самых крупных людей британской истории, да и в мировом масштабе ХХ века не в ряду стоит, но ... даже самый лучший катализатор против термодинамики не работает, направления реакции не меняет (прошу прощения за техницизм, я лучшего сравнения подобрать не умею). Дело даже не в том, что он - один, а тут на него целая свора: Рузвельт, Сталин, Гитлер, Ганди, Тодзио и, под конец, собственные избиратели, суки неблагодарные. Но просто - британцы устали нести Бремя, тенденция была такая, что - отдохнуть, кто ж знал, что от этих всех ... племен ... на пароходе просто так не уедешь, оглянешься у себя же в Лондоне либо Ливерпуле, а кругом - сплошная дружба народов, я вон, давеча в Хитроу прилетевши, полчаса англичанина искал: индусы, карибцы, китайцы, шофер такси по-русски мал-мал соображает, поскольку пуштун из Кандагара. А Черчилль без Бремени - все одно был бы человек незаурядный. Живописец, лауреат Нобелевской премии по литературе, историк, журналист, но ... Все равно как моя Акура на стоянке, пока жена в магазине - цилиндров до фига, а всего и делает, что эйр-кондишен, а еще диск с Визбором крутится. Что же до вопроса - можно было бы без него обойтись в 40-м под бомбами? не знаю, надо подумать. В общем-то, это англичане были сдаваться несогласные, в отличие от жителей континента, недалеко от Тауэра есть такой Музей Блица, там это хорошо видно. Но вот кто мог бы озвучивать? На Идена вроде не похоже, не потянул бы. Надо подумать.
Бабс1: tewton пишет: Жалко А чего жалко? Вы предпочли бы, чтобы Британия капитулировала перед немцами и СССР в 41-м боролся с ними в одиночестве (никаких северных конвоев не было бы, так же, как и иранских)?
Динлин: Так когда его грохнем-то ? Вариант с машиной вроде рассмаривался и сошлись на том, что британцы без Черчилля с Гитлером и замириться могли. Бывают же такие выверты, что и гнуснейший русофоб может сам того не желая сыграть на руку России. Может рассмотрим более свежую версию - погиб в бурскую войну ? В смысле влияния его на ПМВ: 1) Пробьёт ли Джеки Фишер в одиночку перевооружение флота на дредноуты ? 2) Будет ли Галиполи ? И вообще действие Роял Нэви в начале ПМВ.
Валерий-Хан: "Метко пущенный бурский снаряд рванул прямо у меня над головой...только я обернулся , чтобы высказать свое мнение об относительной безопасности шрапнели, как увидел, что вокруг меня лежат восемь трупов. Раненная лошадь стала бегать кругами, волоча раздробленную ногу, так что я сразу не мог спешиться.Никогда раньше я не видел такого удачного действия снаряда- причем находясь с ДРУГОЙ стороны". "В цепи я увидел своего брата- которому я с большим трудом недавно добыл чин младшего лейтенанта. Подъехав поближе, я вдруг увидел, как он характерно дернулся- пуля, выпущенная с расстояния в милю, пробила ему ногу. Не знаю, почему одного судьба хранит, а другого калечит в первом бою..." "Подняв глаза, я увидел две фигуры- бородатых людей в широкополых шляпах буквально в ста ярдах от насыпи. А маузер-то я оставил в кабине паровоза! Развернувшись к ним спиной, я успел увидеть, как буры опускаются на одно колено...и пока я со всех ног бежал в след уходящему от меня поезду, в голове крутилась единственная мысль- о непревзойденной бурской меткости!" И это все- РИ!
SerB: Давайте лучше Чемберлена грохнем. Весной 38-го.
Panzer: SerB пишет: Давайте лучше Чемберлена грохнем. Весной 38-го. Фишка в том, что и кроме Чемберлена умиротворителей хватало. Тот же Иден был с ними, просто спрыгнул вовремя
Han Solo: Бабс1 пишет: и СССР в 41-м боролся с ними в одиночестве Хм. Понимаете ли какая штука. Германия ведь напала СССР не в последнюю очередь потому, что надеялась таким образом вывести Англию из войны. Если этого не требуется, то исчезает последняя рациональная причина для агрессии. А иррациональных на чаше весов может и не хватить. С другой стороны, в случае капитуляции Великобритании руководство СССР с 40-го года будет вести более активные подготовительные мероприятия к возможной войне и тут... как знать, как знать...
литовец: А зачем его грохать? Прожил 90 лет, чем показал как долго можно жить
Бабс1: Han Solo пишет: Если этого не требуется, то исчезает последняя рациональная причина для агрессии. А иррациональных на чаше весов может и не хватить. Почему? Есть одна очень важная причина - "Дранг нах остен" называется. Очень уж хочется Украину, Прибалтику и т.д. (да и в 14-м году хотелось). Вообще, у Германии традиционно было два направления экспансии - на восток (армия) и в колонии (флот). Но в случае мира с Англией экспансии в колонии не будет (надо же что-то и англичанам отдать). Значит однозначно последует экспансия на восток. А вот тогда, при наличии мира на Западе, нам будет очень хреново: 1. Неизвестно, будет ли ленд-лиз. США могут в такую войну и не влезать. 2. Немцы смогут использовать гораздо большее количество войск (тот же Роммель, как ни крути, это полноценный танковый корпус).
Modo: Да грохали его у нас уже! Торпедой с лодки капитана Цана в ПМВ. Результат тогда вышел такой - три блока: СССР с частью Азии, Pax Americana и Миттельойропа.
SerB: Han Solo пишет: Германия ведь напала СССР не в последнюю очередь потому, что надеялась таким образом вывести Англию из войны. Если у кого-то есть армия, доказавшая способность вынести пол-Европы - неизбежно возникает соблазн вынести вторую половину. Так что - при согласии Англии на мир в 40 - в 41 получаем тоже самое, только, предположительно, 15 мая. Повод - найдется.
Han Solo: SerB пишет: получаем тоже самое, только, предположительно, 15 мая. Повод - найдется. Того же самого не будет, так как если СССР остается единственным противником, руководство страны будет иметь в виду возможность весеннего вторжения Германии. Скорее всего, в таком случае у немцев не получится создать подавляющее количественное и качественное преимущество в первые дни войны. Блицкрига не будет.
SerB: Han Solo пишет: руководство страны будет иметь в виду возможность весеннего вторжения Германии А оно и так имело. Только вот 640 пар поездов в восточной Польше - намного меньше 280 пар в Западной Украине и Западной Белоруссии, а 7 классов образования - значительная фора перед 4 ("в среднем по больнице"). Другое дело, что возможен элегантный вывих - 1. США бьются с Германией за британское наследство напрямую. 2. США, которых не устраивает Германия в качестве "Хозяина Европы", заключают союз с СССР напрямую. Завязка фильма "Перл-Харбор" - один из главных героев пропадает не на "Харрикейне" над Каналом, а на ""И-16" с Райт-Циклоном в 1200 сил над Днепром.
Han Solo: SerB пишет: А оно и так имело. Но не готовилось к ее отражению (т.е. начало готовиться, но было уже слишком поздно) Прежде всего потому что Сталин был уверен, что так поздно, в конце июня немцы не нападут. А вот если вероятность вторжения в мае будет НАМНОГО выше чем в РИ, решения по сосредоточению сил на границе будут другими. SerB пишет: Только вот 640 пар поездов в восточной Польше - намного меньше 280 пар в Западной Украине и Западной Белоруссии Почему вы думаете, что в этой реальности соотношение будет именно такое?
SerB: Han Solo пишет: Почему вы думаете, что в этой реальности соотношение будет именно такое Потому что модернизация ЖД сети в ЗУ и ЗБ и так велась максимально возможными темпами. Ну а ГЛАВНЫЙ фактор - недостаточная образованность населения - исправляется минимум за десятилетие. Han Solo пишет: Прежде всего потому что Сталин был уверен, что так поздно, в конце июня немцы не нападут. Он был уверен по другой причине - считал глупостью для Гремании войну на 2 фронта. Оно так и оказалось - но крови нам пустили, да... Но предположим - зимой 40/41 Англия подписала мир с Германией. Делаем вывод, начинаем готовиться. По производству грузовиков (один из существенных факторов неудачи под Дубно - плохое снабжение) мы уступаем одним только немцам, без учета Франции и прочих, ЕМНИП в 2.5 раза. Войска усиления мы подвозим в 2.2 раза медленнее - разница в пропускной способности ЖД. Соответственно, зафиксировав наши приготовления - они к окончанию распутицы будут все одно сильнее.
Zlыdenь: SerB пишет: Завязка фильма "Перл-Харбор" - один из главных героев пропадает не на "Харрикейне" над Каналом, а на ""И-16" с Райт-Циклоном в 1200 сил над Днепром. Продолжение фильма будет отличатся - по никем не опровергнутым слухам глубоко вДнепре сныкались сомы, которые помнят Запорожскую Сечь и лётчика могут проглотить целиком.
Динлин: Zlыdenь пишет: Продолжение фильма будет отличатся - по никем не опровергнутым слухам глубоко вДнепре сныкались сомы, которые помнят Запорожскую Сечь и лётчика могут проглотить целиком. "Челюсти-41"
Валерий-Хан: Учтите, у сома- зубов нет- то есть очнь мелкие, он просто глотает...пищеварение вялое....так что когда всплыл , оглушенный бомбою, то наши солдатики его тут же на кухню, к старшине- разрезали- а ТАМ живой...не по нашему говорит...и в Особый отдел его! Так что нырнул в Днепр- вынырнул на Колыме! А не ховайся во время боя в рыбьем брюхе!
Вольга С.лавич: Динлин пишет: 1) Пробьёт ли Джеки Фишер в одиночку перевооружение флота на дредноуты ? Вы не совсем в теме. Когда Черчиль стал первым лордом адмиралтейства, дредноутная гонка уже во всю шла. Его заслуга - перевод флота на нефть. Но, скажем честно, угольный английский флот точно так же будет сильнее германского. Но в 1912 с подачи Черчиля Англия обеспечила контроль над иранской нефтью,а вот если вместо неё будет другая сила - это новый и довольно плохо предсказуемы расклад.
Валерий-Хан: Вольга С.лавич пишет: Его заслуга - перевод флота на нефть А перевооружение на ГК 381-мм? А массовое строительство "Королев"? А посылка в Южную Атлантику ЛКр на перехват Крейсергешвадер? А Дарданеллы? А первые авианосцы? "Бен-Май-Шри " конечно, тот еще корапь, но! Ведь был!
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: А перевооружение на ГК 381-мм? А массовое строительство "Королев"? 15 дюймовки да, но с учётом общего соотношения это не принципиально. "Куины" и "Р"ы строились по программам которые утверждал парламент, а придумали их чуть раньше прихода Черчиля в Адмиралтейство. Валерий-Хан пишет: посылка в Южную Атлантику ЛКр на перехват Крейсергешвадер? Вообще-то это совершенно нормальная реация любого разумного человека. А "перетасовка" кораблей- это прероргатива первого морского лорда (Баттенберга, потом Фишера), а не первого лорда адмиралтейства (Черчилля). Просто УСЧ лез во все дырки. Валерий-Хан пишет: А первые авианосцы? "Бен-Май-Шри " конечно, тот еще корапь, но! Начнём с того, что первым построенным английским гидроавианосцем был "Арк Ройял". А во вторых - при чём здесь УСЧ? Валерий-Хан пишет: А Дарданеллы? Вы считаете это плюсом?
Валерий-Хан: Вольга С.лавич пишет: Вы считаете это плюсом? Если бы процессом на месте руководил Черчилль- то да- прорвались бы через узкости! Правда, что стали бы делать дальше?Но это уже второй вопрос- просто было бы опровержение тезиса "пушка на берегу=линкору в море"
Zlыdenь: Валерий-Хан пишет: прорвались бы через узкости! Разве что если Черчилль сумел бы добиться сохранения темпа. А иначе - основы стратегии - темп потерян, а возможности привлечь к операции резервы ограничены.
Валерий-Хан: Zlыdenь пишет: Разве что если Черчилль сумел бы добиться сохранения темпа. Даже не темпа- а бультерьерной британской упертости- ломить, как баран в новые ворота...и прорвались бы в Дарданеллы и Мраморное море! А потом- еще более героически- назад...