Динлин: Почти по Резуну Тут такое дело. Одна из главных проблем РККА в 1941 - не успели с мобилизацией. А сколько времени нужно было для того, чтобы отмобилизоваться ? Две недели, три, месяц ? А если так - 90% РККА стоит на старой границе, а небольшие подвижные части (партизаны, диверсанты, кавалеристы и т.д.) наносят удары по немцам в полосе между новой и старой границами (просто чтобы те не в колоннах двигались, а развернулись). Разумеется, мосты взорваны, ж.д. разобраны. 1) Сколько времени немцам нужно, чтобы дойти до старой границы в таких условиях ? 2) Успеет ли за это время РККА отмобилизоваться ? 3) Возникнет ли разрыв между пехотой и танковыми войсками немцев (аля Смоленск реала), чтобы шарахнуть по этим подвижным войскам не редкими дивизиями внутренних округов, как в реале в нач. Смоленского сражения, а со всей дури 4) Успеют ли рассредоточиться ВВС ?
Sergey-M: если части прикрытия -пехота то они обходятсяч элеметрано. если это <NVD то выбиваются как и в РИ.
Эндер: Кстати,о птичках!Марк Солонин упорно утверждает,что главной проблемой для авиации стала вторая неделя войны,когда началась "пербазировка" авиации,что привело к неворятному хаосу в частях.Т.е.,останься они в привычных районах базирования,всё могло быть не так страшно...
Sergey-M: тока в эти привычные районы приехал вермахт.
Глебыч: Sergey-M пишет: если части прикрытия -пехота то они обходятсяч элеметрано. если это <NVD то выбиваются как и в РИ. Если я правидльно понял Динлина, то фишка в том, что для того что бы просто ПРЕХАТЬ от новой границы до старой Вермахту, даже без диверсантов у мостов и ДЗОТов на перекрестках понадобится пара дней. А там уже и окопы отрыты, и МК в готовности, и авиация летает. ПМСМ зря всю массу войск первого эшелона подтянули к новой границе.
Динлин: Глебыч пишет: Если я правидльно понял Динлина, то фишка в том, что для того что бы просто ПРЕХАТЬ от новой границы до старой Вермахту, даже без диверсантов у мостов и ДЗОТов на перекрестках понадобится пара дней. А там уже и окопы отрыты, и МК в готовности, и авиация летает. Именно так. А кроме того (и это главное) войска успеют хотя бы частично мобилизоваться (тем паче, что там население рядом уже давно советское и к власти более-менее лояльное) Sergey-M пишет: если части прикрытия -пехота то они обходятсяч элеметрано Ничего не понял. Какого ещё прикрытия ? Между старой и новой границей никаких "частей прикрытия" нет. Есть взорванные мосты, партизаны, диверсанты, кавалерия.
Пух: Глебыч пишет: ПМСМ зря всю массу войск первого эшелона подтянули к новой границе. А не было такого. Советская группировка эшелонирована в глубину. Что, кстати, было одной из причин поражений - били по частям.
RAZNIJ: Пух пишет: А не было такого. Советская группировка эшелонирована в глубину. Что, кстати, было одной из причин поражений - били по частям. Мечта немцев вся РККА рядом с границей - решительное сражение. С нашей координацией ................. Динлин пишет: 1) Сколько времени немцам нужно, чтобы дойти до старой границы в таких условиях ? Я бы сказал если уж какие-никакие регулярные части не сильно сдержали немцев. То у "спец"подразделений врядли лучше получится. Так что скорость примерно будет соответсвовать реалу. Динлин пишет: 3) Возникнет ли разрыв между пехотой и танковыми войсками немцев (аля Смоленск реала), чтобы шарахнуть по этим подвижным войскам не редкими дивизиями внутренних округов, как в реале в нач. Смоленского сражения, а со всей дури Вопрос хороший - у войны только начало. Немцы еще не привыкли к попедам, и чего-то там опасаются. С частями РККА не сталкиваются, а они где-то есть. Т.е. немцы на стороже. Хотя когонить из сильно реактивных может и понести.
Бабс1: Динлин пишет: Между старой и новой границей никаких "частей прикрытия" нет. В таком случае немцы просто наступают в маршевых колоннах. Расстояние проходится за 1-2 дня. Плюс - такие действия означают сдачу линии Молотова без боя.
Динлин: RAZNIJ пишет: Я бы сказал если уж какие-никакие регулярные части не сильно сдержали немцев. То у "спец"подразделений врядли лучше получится. Так что скорость примерно будет соответсвовать реалу. Уже хорошо. Бабс1 пишет: В таком случае немцы просто наступают в маршевых колоннах. Расстояние проходится за 1-2 дня. КАКИЕ ИМЕННО немцы ? Если танковые части, так это ХОРОШО! Они за 2 дня доедут и тут огребут по полной программе от ВСЕЙ РККА. А когда через НЕДЕЛЮ подойдёт пешком нем. пехота - она с удивлением обнаружит, что ударная мощь самой ценной части Вермахта - танковых и моторизированных дивизий - уменьшилась процентов на 30-50, что уже неплохо. Плюс за эту неделю вполне можно мобилизовать хотя бы ближайшие территории - Беларусь, Украину, Смоленщину, Псковщину и т.д. Плюс - вся РККА в одном эшелоне, а не в 3-х. Уже не "тонкая красная линия". Кроме того: 1) У немцев нет авиации (чтобы перебросить аэродромы на 200-300 км требуется время) 2) Железные дороги разрушены (мосты взорваны, причём основательно - опоры, а не пролёт - на пару месяцев). Ну и путеразрушителем где-нибудть пройтись можно. А значит - ВСЁ подвозить машинами на 200-300 км.
Иван Серебров: Динлин пишет: А если так - 90% РККА стоит на старой границе, а небольшие подвижные части (партизаны, диверсанты, кавалеристы и т.д.) наносят удары по немцам в полосе между новой и старой границами (просто чтобы те не в колоннах двигались, а развернулись). Разумеется, мосты взорваны, ж.д. разобраны. Знаете, Динлин, именно к такой войне и готовилась РККА, судя по мемуарам полковника Старинова. Но когда Якир, Уборевич и прочие стали врагами народа, то разогнали все подготовленное. В частности, Старинов готовил будущих командиров партизанских отрядов (из числа работников МТС, например), были закладки складов в лесах (оружие, боеприпасы, взрывчатка и т.д.) и оборудование баз будущих партизанских отрядов. Потом все это объявили пораженчеством и практически всех будущих партизан пересажали... после начала войны всю этц структуру пришлось создавать с ноля. Так что Вы предлагаете истинную АИ, с изменением сознания и психотипа тогдашнего руководства страны и РККА, поздравляю!
Бабс1: Иван Серебров пишет: Но когда Якир, Уборевич и прочие стали врагами народа, то разогнали все подготовленное. Это изменение не связано с Якиром, Уборевичем и т.д. Активная подготовка к партизанской войне велась, когда у СССР не было сильной армии. Тогда, естественно, слабость пытались скомпенсировать подготовкой партизан, закладкой складов оружия и т.д. А как стали сильными, так сразу от этой партизанщины отказались.
Бабс1: Динлин пишет: Ну и путеразрушителем где-нибудть пройтись можно. За пару дней?
Динлин: Бабс1 пишет: За пару дней? Учитывая, что он идёт порядка 5 км час, пара дней это 100 км путей - уже нехило.
Динлин: Иван Серебров пишет: Знаете, Динлин, именно к такой войне и готовилась РККА, судя по мемуарам полковника Старинова Ну не совсем. В начале 30-х мехкорпусов в РККА не было, поэтому и приходилось, как верно заметил Бабс, ограничиваться такими мерами. Я же предлагаю устроить "приграничное сражение", но не на новой, а на старой границе, имея перечисленные мной преимущества: 1) Возможность бить немцев по частям - сначала подвижные войска, потом пехоту 2) Лишив противника авиации на 1-2 недели и железных дорог на 1-2 месяца 3) Выиграв время для проведения мобилизации, рассредоточения авиации и т.д. Т.е. главное в моём предложении - не партизанщина, а отодвигание главных сил РККА от границы.
sas: RAZNIJ пишет: Хотя когонить из сильно реактивных может и понести. Хотите,я Вам сразу даже скажу кого? ;)
Валерий-Хан: Мнение мое. 1. В котлы 41-го попали бы гораздо большие силы, а от открывшихся в обороне дыр до Москвы, Киева и Ленинграда было бы значительно ближе 2. А потому- что - РККА лета 41-го года была , видимо, небоеспособна, в силу ряда объективных и субъективных качеств(предательство Павлова никто не отменял) - что массовая мобилизация привела бы к коллапсу на железных дорогах - поступающая в войска автотехника была бы не обеспечена горючим_ ведь топливо для Западного фронта до сих пор- в Моздоке! - а массовое поступление колхозников и пролетариев - "и что я с ними, необученными, делать буду?!"(с)- тпривело бы к резкому ПОНИЖЕНИЮ уровня боеспособности кадровых войск
Валерий-Хан: Другое дело- для прикрытия мобилизации провести серию ТОЧЕЧНЫХ превентивных ударов- не как у Герантиди- "Превосходящими силами" прямо в лагеря военнопленных- а конно-механизированными группами- заранее списав их в расход- для блокирования и уничтожения ж\д узлов, штабов, складов, аэродромов- то есть не партизанский отряд , а партизанская дивизия а-ля Доватор и Ковпак...только надо понимать, что эти рейдовые группы будут уничтожены- ну вот пока их плющщат, и развернуться..
Иван Серебров: Динлин пишет: Ну не совсем. В начале 30-х мехкорпусов в РККА не было, поэтому и приходилось, как верно заметил Бабс, ограничиваться такими мерами. Я же предлагаю устроить "приграничное сражение", но не на новой, а на старой границе Совсем, совсем. Идея была не в партизанах, а том, чтобы создать "невыносимые" условия в предполье, т.е. на территории ПЕРЕД линией УРов, т.н. "Линия Сталина". При наличии УРов, МК не очень используешь, они "не помещаются" между УРами, а перед ними, мешают УРам. так что, войну готовили ту, о которой Вы говорите. Чуть-чуть меняются средства, но все остальное остается, мне так кажется...
Динлин: Валерий-Хан пишет: 1. В котлы 41-го попали бы гораздо большие силы, а от открывшихся в обороне дыр до Москвы, Киева и Ленинграда было бы значительно ближе 2. А потому- что - РККА лета 41-го года была , видимо, небоеспособна, в силу ряда объективных и субъективных качеств(предательство Павлова никто не отменял) 1) "предательство Павлова" ещё нужно доказать 2) Одной из главных причин поражений начала войны была как раз неотмобилизиованность Иван Серебров пишет: Совсем, совсем. Идея была не в партизанах, а том, чтобы создать "невыносимые" условия в предполье Вот именно. А моя идея не в создании "невыносимых условий" и глухой обороне, которую всё равно прорвут. А просто в отдвигании армии от границы - вместе с МК и прочими прелестями. Валерий-Хан пишет: - что массовая мобилизация привела бы к коллапсу на железных дорогах В реале не привела. Вот только прибывать мобилизованным уже некуда было и оружие для них попало в Белорусский котёл вместе с неполными дивизиями ЗФ. Валерий-Хан пишет: - поступающая в войска автотехника была бы не обеспечена горючим_ ведь топливо для Западного фронта до сих пор- в Моздоке! В реале эта же самая автотехника была мобилизована и горючее откуда-то взялось. Валерий-Хан пишет: - а массовое поступление колхозников и пролетариев - "и что я с ними, необученными, делать буду?!"(с)- тпривело бы к резкому ПОНИЖЕНИЮ уровня боеспособности кадровых войск Это не просто колхозники, а призывники первой очереди, вполне обученные и отслужившие не ранее, чем 5 лет назад.
Эндер: Валерий-Хан пишет: (предательство Павлова никто не отменял) Насчёт предательства подробнее,пожалуйста...А то вы пожалуй скажете,мол,Павлова арестовали за развал фронта...
Эндер: Динлин пишет: Вот именно. А моя идея не в создании "невыносимых условий" и глухой обороне, которую всё равно прорвут. А чем?Манёвр,обход - да,это вермахт умеет.А прорыв?Чем?В ПМВ такого опыта немцы приобрести так и не смогли...
Бабс1: Эндер пишет: В ПМВ такого опыта немцы приобрести так и не смогли... Где вы такую траву добыли? Именно немцы и придумали тактику для прорыва укрепленных полос.
Динлин: Эндер пишет: А прорыв?Чем?В ПМВ такого опыта немцы приобрести так и не смогли... Наступление Людендорфа. Арденны-40, Киевский УР и т.д.
Эндер: Динлин пишет: Наступление Людендорфа Всречное сражение. Динлин пишет: Киевский УР Вот это вообще не понял.Там Андрей Андреич Власов таких тумаков надавал немцам! Динлин пишет: Арденны-40, Чистый манёвр...
Радуга: Эндер пишет: Насчёт предательства подробнее,пожалуйста...А то вы пожалуй скажете,мол,Павлова арестовали за развал фронта... Соседние фронта начали подготовку обороны еще 16го (Юго-Запад - мемуары Баграмяна) и 19го (Северо-Запад). И только Павлов на своем направлении оборону не готовил и войска не развернул. Так что или Жуков (начальник Генштаба), или Павлов... В общем - что-то неладно.
dim999: Динлин пишет: Одной из главных причин поражений начала войны была как раз неотмобилизиованность Иван Серебров пишет: цитата: Совсем, совсем. Идея была не в партизанах, а том, чтобы создать "невыносимые" условия в предполье Вот именно. А моя идея не в создании "невыносимых условий" и глухой обороне, которую всё равно прорвут. А просто в отдвигании армии от границы - вместе с МК и прочими прелестями. Валерий-Хан пишет: цитата: - что массовая мобилизация привела бы к коллапсу на железных дорогах В реале не привела. Вот только прибывать мобилизованным уже некуда было и оружие для них попало в Белорусский котёл вместе с неполными дивизиями ЗФ. Валерий-Хан пишет: цитата: - поступающая в войска автотехника была бы не обеспечена горючим_ ведь топливо для Западного фронта до сих пор- в Моздоке! В реале эта же самая автотехника была мобилизована и горючее откуда-то взялось. Валерий-Хан пишет: цитата: - а массовое поступление колхозников и пролетариев - "и что я с ними, необученными, делать буду?!"(с)- тпривело бы к резкому ПОНИЖЕНИЮ уровня боеспособности кадровых войск Это не просто колхозники, а призывники первой очереди, вполне обученные и отслужившие не ранее, чем 5 лет назад. 1. А откуда такая уверенность, что за пару дней смогут провести мобилизацию? Что, 25.06.41 войска были укомплектованы автотранспортом? 2. Для пехоты чел с 3-5 летним перерывом ещё может, и подойдёт, а вот в техвойска? Что знал - забыл, новой техники вообще не видел... 3. Тут говорили о сражении всей РККА против танковых войск вермахта и отставшую авиацию. А с чего бы? Разведка у немцев всегда была на уровне, особых тормозов с переброской авиации тоже не наблюдалось. 4. Если население будет наблюдать походный марш танковых колонн и разрушение инфраструктуры своими же - оно в какую армию пойдёт - нашу или немецкую?
Виталий: Иван Серебров пишет: и практически всех будущих партизан пересажали... Осталось вспомнить, сколько сидел сам Старинов. Одни из главных идеологов и практиков партизанского движения. Иван Серебров пишет: Идея была не в партизанах, а том, чтобы создать "невыносимые" условия в предполье, т.е. на территории ПЕРЕД линией УРов, т.н. "Линия Сталина". Не совсем. ЕМНИП жесткой обороны на "линии Сталина" в том варианте, где были партизанские схроны не предусматривалось. Имхо первоначальный вариант озачал бы огромный психологический проигрыш для СССР. Вариант Динлина, при ИДЕАЛЬНОЙ реализации, вполне мог бы сработать. С третьей стороны, при идеальной реализации наши бы могли быть в Берлине еще в 1943 г, деже при реальной ситуации 1941г. Эндер пишет: А прорыв?Чем?В ПМВ такого опыта немцы приобрести так и не смогли... Гы. А штурмкоманды кто придумал? И для чего?
Уланов: К вопросу об автотранспорте. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1266416.htm "Так что простите ничего нам не светит от сравннения количественно и качественно. НИФИГА. Специализированных арттягачей меньше втрое, автомобилей высокой проходимости на порядок , остальное эрзацы" (С) ФВЛ P.S. Во избежание: в цитате сохранена орфография оригинала
Динлин: dim999 пишет: 1. А откуда такая уверенность, что за пару дней смогут провести мобилизацию? Что, 25.06.41 войска были укомплектованы автотранспортом? Учитесь читать по-русски . Динлин пишет: А сколько времени нужно было для того, чтобы отмобилизоваться ? Две недели, три, месяц ? Немцы (ПЕХОТА) неделю только топают до старой границы (где встречают разбитые подвижные части, которые только что пытались повоевать со ВСЕЙ РККА). Плюс ещё одну-две недели перебрасывают тылы (по дорогам со взорванными мостами), аэродромы и т.д. Т.е. у нас есть 2-3 недели на мобилизацию. dim999 пишет: 2. Для пехоты чел с 3-5 летним перерывом ещё может, и подойдёт, а вот в техвойска? Что знал - забыл, новой техники вообще не видел... Техвойска нуждаются в автомобилях, которые мобилизуются из колхозов вместе с водилами и в мотопехоте, у которой те же винтоки, что и у пехоты обычной. dim999 пишет: 3. Тут говорили о сражении всей РККА против танковых войск вермахта и отставшую авиацию. А с чего бы? Разведка у немцев всегда была на уровне, особых тормозов с переброской авиации тоже не наблюдалось Сколько нужно времени, чтобы перебросить ВСЕ аэродромы (и остальные тылы) на 200-300 км вперёд без ж.д. транспорта и с учётом разрушения всех мостов ? dim999 пишет: 4. Если население будет наблюдать походный марш танковых колонн и разрушение инфраструктуры своими же - оно в какую армию пойдёт - нашу или немецкую? В реале оно и не такое наблюдало - вплоть до драпа до Волги
dim999: Динлин пишет: где встречают разбитые подвижные части, которые только что пытались повоевать со ВСЕЙ РККА 1. Из чего следует, что они будут воевать со ВСЕЙ РККА? 2. Хорошо, Гудериан-идиот, полез парой ТД на укрепрайон, занятый парой общевойсковых армий, и застрял. Что ему мешает просто выйти из боя в любой произвольный момент? Подвижность у него выше. Динлин пишет: Плюс ещё одну-две недели перебрасывают тылы (по дорогам со взорванными мостами), аэродромы и т.д. Вообще-то сапёры у немцев были, понтоны тоже. Учитывая тепличные условия (партизаны большого сопротивления не окажут), проблем у них с мостами не будет. Аэродромы не обязательно вытаскивать на самую линию фронта, в крайнем случае будел лишних 100-200 км полёта. Работать по первой линии они вообще смогут чуть ли не с Польши. А если мы единомоментно всё взрываем, прикиньте, сколько того же автотранспорта останется на этих 200-300км.Динлин пишет: Техвойска нуждаются в автомобилях, которые мобилизуются из колхозов вместе с водилами и в мотопехоте, у которой те же винтоки, что и у пехоты обычной. ??? Что, другой техники в войсках нет? И, кстати, если он из винтовки года 3 не стрелял, он куда-нибудь попадёт? Динлин пишет: В реале оно и не такое наблюдало - вплоть до драпа до Волги К моменту "драпа до Волги" оно увидело и некоторые особенности обращения с местным населением...
Кемель: Валерий-Хан пишет: предательство Павлова никто не отменял Вы еще расскажите, что это тов. Павлов организовал Белостокский выступ и загнал туда большую часть войск ЗапОВО. При такой дислокации готовься - не готовься: котел с разгромом обеспечен. Может и товарищей Сталина с Шапошниковым в предатели запишем? Динлин пишет: Одной из главных причин поражений начала войны была как раз неотмобилизиованность Опять Исаевщина! Что-ж такое-то! Обязательно надо пророка изобрести: у кого Исаев, у кого Солонин (слава богу, хоть Резуна больше никто в пророках не держит). Главной проблемой РККА была практически полная необученность личного состава: и рядовых и комсостава. Вспомните, например, как Рокоссовский, по приезде на Западный фронт , был шокирован поведением войск под немецким артобстрелом и тем, что они не умеют рыть траншеи. Да, я понимаю, Тухачевские ячейки, но Тухачевского расстреляли в 37, да к тому же эти войска и ячеек то толком рыть не умеют. Об уровне подготовленности танкистов и связистов и говорить нечего - и так все известно. При полной отмобилизованности войск просто большее количество солдат попало бы в плен. ПМСМ, тут развилка нужна где-то в 38, не позже. dim999 пишет: И, кстати, если он из винтовки года 3 не стрелял, он куда-нибудь попадёт? А что, реально кто-то рассчитывал, что обычный "стрелок", не снайпер, станет вести прицельный огонь? Насколько я понимаю, в современных армиях ставка делается не на индивидуальную точность стрельбы, а на ее массированность.
sas: Кемель пишет: Вы еще расскажите, что это тов. Павлов организовал Белостокский выступ и загнал туда большую часть войск ЗапОВО. При такой дислокации готовься - не готовься: котел с разгромом обеспечен. Может и товарищей Сталина с Шапошниковым в предатели запишем? Ага,странно,только вот под Курском была такая же дислокация-и ничего...
Кемель: sas пишет: Ага,странно,только вот под Курском была такая же дислокация-и ничего... Такая, да не совсем. Процент войск, находившихся под основаниями выступа, был, мягко говоря, побольше.
Иван Серебров: sas пишет: Ага,странно,только вот под Курском была такая же дислокация-и ничего... там КА готовилась к ОБОРОНЕ, а к чему готовилась РККА в Белостокском вытсупе, а?Виталий пишет: Осталось вспомнить, сколько сидел сам Старинов. Он и вовсе не сидел. Но, во первых, во время "разгона партизан" он шарился по тылам Франко, да? А, во-вторых, когда вернулся, было не до него, да и загнали его в леса, руководить ж/д полигоном, ЕМНИП. Зато, когда война началась, о нем вспомнили, но генерала-то, между прочим, так и не дали... Он был самым "старым" полковником РККА и СА.
sas: Иван Серебров пишет: там КА готовилась к ОБОРОНЕ, а к чему готовилась РККА в Белостокском вытсупе, а? А Вы точно уверены, что КА под Курском готовилась исключительно к обороне, а под Белостоком исключительно к наступлению? Кемель пишет: Такая, да не совсем. Процент войск, находившихся под основаниями выступа, был, мягко говоря, побольше. А то,что войска в 41-м сосредоточиться не успели, Вы конечно опускаете?
dim999: Кемель пишет: А что, реально кто-то рассчитывал, что обычный "стрелок", не снайпер, станет вести прицельный огонь? Насколько я понимаю, в современных армиях ставка делается не на индивидуальную точность стрельбы, а на ее массированность. В современных армиях и стрелять учат, и оружие автоматическое (хотя, заметьте, АКМ заменять на что собираются?). Это в ПМВ необученные войска имели смысл...
Динлин: dim999 пишет: 1. Из чего следует, что они будут воевать со ВСЕЙ РККА? 2. Хорошо, Гудериан-идиот, полез парой ТД на укрепрайон, занятый парой общевойсковых армий, и застрял. Что ему мешает просто выйти из боя в любой произвольный момент? Подвижность у него выше. Эта пара армий полезет вслед за ним. А ему придётся "выходя из боя", бросать свои повреждённые танки, а не ремонтировать их, что автоматически увеличивает РЕАЛЬНЫЕ потери в бронетехнике в ДЕСЯТЬ раз (именно столько раз немецкие танки в среднем ремонтировались). dim999 пишет: Вообще-то сапёры у немцев были, понтоны тоже Вот на каждую речушку по пути их и придётся ставить. Хватит ли ? dim999 пишет: Аэродромы не обязательно вытаскивать на самую линию фронта, в крайнем случае будел лишних 100-200 км полёта Не задолбаются летать ? Где Хунну - он у нас спец по авиации. dim999 пишет: ??? Что, другой техники в войсках нет? И, кстати, если он из винтовки года 3 не стрелял, он куда-нибудь попадёт? Танки укомплектованы экипажами, а у мотопехотинцев ничего, кроме винтовки нет. Кемель пишет: Главной проблемой РККА была практически полная необученность личного состава: и рядовых и комсостава. Одно другому не мешат. Но если наши войска будут ВДВОЕ сильнее реала, а немецкие подвижные войска потеряли до трети своей мощи - уже СОВСЕМ ДРУГОЕ соотношение сил. Под Москвой, Ростовом и Питером РККА тоже была не особо обучена, но поскольку немцы к тому времени выдохлись - соотношение сил изменилось. Я же предлагаю изменить соотношение сил в пользу РККА С САМОГО НАЧАЛА.
dim999: Динлин пишет: Эта пара армий полезет вслед за ним. А ему придётся "выходя из боя", бросать свои повреждённые танки, а не ремонтировать их, что автоматически увеличивает РЕАЛЬНЫЕ потери в бронетехнике в ДЕСЯТЬ раз (именно столько раз немецкие танки в среднем ремонтировались). Видел инфу (источник сейчас не вспомню), что немцы после Прохоровки вытащили большую часть битой техники. И много танков бросать не придётся, за немцами, вроде, атаковать 20 раз в лоб в одном месте не особо водилось? Динлин пишет: Вот на каждую речушку по пути их и придётся ставить. Хватит ли ? Так и мосты восстанавливаются. Динлин пишет: Танки укомплектованы экипажами, а у мотопехотинцев ничего, кроме винтовки нет. Связь, артиллерия, разведка?
dragon.nur: Динлин пишет: 5 км час, пара дней это 100 км путей 240. Или вы с 14-ч остановками на дозаправку углем? ;)
sas: dim999 пишет: что немцы после Прохоровки вытащили большую часть битой техники. Потому, как поле за ними осталось, а вот потом, когда СА перешла в наступление все стало совсем не так-приходилось иногда бросать даже уже собраные с полей машины на рембазах. dim999 пишет: И много танков бросать не придётся, за немцами, вроде, атаковать 20 раз в лоб в одном месте не особо водилось? Ну почему же,водилось-Сталинград, например или Балатон ;)
Динлин: dragon.nur пишет: 240. Или вы с 14-ч остановками на дозаправку углем? ;) Это поправка на всякие непредвиденые случайности dim999 пишет: Видел инфу (источник сейчас не вспомню), что немцы после Прохоровки вытащили большую часть битой техники. И много танков бросать не придётся, за немцами, вроде, атаковать 20 раз в лоб в одном месте не особо водилось? А придётся, ибо эти две общевойсковые армии тут же перейдут в НАСТУПЛЕНИЕ на Гудериана, используя неделю времени, пока нем. пехота не подошла. А за неделю немцам придётся даже не 20 раз атаковать, а как бы не больше dim999 пишет: Так и мосты восстанавливаются Но на это нужно время. Сколько нужно времени нем. сапёрам, чтобы восстановить несколько ТЫСЯЧ мостов ? dim999 пишет: Связь, артиллерия, разведка? ЕМНИП, эти подразделения были укомплкетованы. Не были отмобилизованы самые многочисленные - пехотинцы и самые вовлечённые в экономику - водители с машинами.
Кемель: dim999 пишет: В современных армиях и стрелять учат, и оружие автоматическое (хотя, заметьте, АКМ заменять на что собираются?). Это в ПМВ необученные войска имели смысл... Ну конечно учат. Но никто не рассчитывает на массовую снайперскую стрельбу в боевой обстановке. Рассчет все равно на статистику - если выпустить достаточное количество пуль в направлении противника, то некоторое их количество попадет. Хорошая стрелковая подготовка может теоретически повысить процент этих попаданий, но вот насколько - ответа я нигде не встречал (по крайней мере основанного на опыте боевых действий).sas пишет: А то,что войска в 41-м сосредоточиться не успели, Вы конечно опускаете? Вы всерьез полагаете, что если бы реально включенные в состав 3-й и 4-й армий войска отмобилизовались и сосредоточились накануне войны, они смогли бы остановить немцев? Полноте.
Sergey-M: Динлин пишет: Но на это нужно время. Сколько нужно времени нем. сапёрам, чтобы восстановить несколько ТЫСЯЧ мостов ? кстати, а вот кодла мы прейдем в контратаку -воссанавливать всеэто дело придется нам,и, сдается мне, куда дольше чем немцам
dim999: Динлин пишет: А придётся, ибо эти две общевойсковые армии тут же перейдут в НАСТУПЛЕНИЕ на Гудериана, используя неделю времени, пока нем. пехота не подошла. А за неделю немцам придётся даже не 20 раз атаковать, а как бы не больше Т.е. атакуют не немцы, а немцев? А особенности организации наступлений летом 41-го в РИ помните? Связь там, взаимодействие, разведка... И, кстати, не факт, что танковая группа не пройдёт оборону этих армий насквозь. Динлин пишет: Сколько нужно времени нем. сапёрам, чтобы восстановить несколько ТЫСЯЧ мостов ? Зачем несколько тысяч? Несколько основных шоссе, несколько рек. После 22.06 мосты взрывать успевали, что не мешало немцам продвигаться. Кемель пишет: Ну конечно учат. Но никто не рассчитывает на массовую снайперскую стрельбу в боевой обстановке. Рассчет все равно на статистику - если выпустить достаточное количество пуль в направлении противника, то некоторое их количество попадет. Хорошая стрелковая подготовка может теоретически повысить процент этих попаданий, но вот насколько - ответа я нигде не встречал (по крайней мере основанного на опыте боевых действий). Так трёхлинейка - не ППШ. Достаточно - вряд ли получится.
Sergey-M: Динлин пишет: Не были отмобилизованы самые многочисленные - пехотинцы и самые вовлечённые в экономику - водители с машинами. угу. самая низкая укомплектованность у тех кто должен принят 1 удар немцев -у ганризонов УРов( в порсе 5 армии -40 проц).а те же сд -если содржались по усиленномуштату( 1 эшелон армий прикрытия) да еще и по БУСам получили народа то все более-мнеее нормально
sas: Кемель пишет: Вы всерьез полагаете, что если бы реально включенные в состав 3-й и 4-й армий войска отмобилизовались и сосредоточились накануне войны, они смогли бы остановить немцев? Полноте1. Вы сами что-то вроде бы говорили про "плотности" 2.Это у Вас послезнание работает, а в 41-м вполне могли считать,что остановят.
Эндер: Бабс1 пишет: Где вы такую траву добыли? Именно немцы и придумали тактику для прорыва укрепленных полос Дааа?Примерчик,пожалте!
Эндер: Радуга пишет: Так что или Жуков (начальник Генштаба), Согласен!
sas: Эндер пишет: Согласен! Начнем все сначала?
Эндер: sas пишет: Начнем все сначала? Цто?
Динлин: Sergey-M пишет: кстати, а вот кодла мы прейдем в контратаку -воссанавливать всеэто дело придется нам,и, сдается мне, куда дольше чем немцам И в реале приходилось восстанавливать. Про "выжженную землю" слышал ? dim999 пишет: Т.е. атакуют не немцы, а немцев? А особенности организации наступлений летом 41-го в РИ помните? Связь там, взаимодействие, разведка... И, кстати, не факт, что танковая группа не пройдёт оборону этих армий насквозь. Сначала немцы, потом немцев. А насчёт "пройдёт насковзь" рекомендую обратиться к истории Смоленского сражения в июле 41, когда жалкие слёзы внутренних округов весьма неплохо ДВУМ танковым группам наваляли. А если бы их было в РАЗЫ больше ? Плохо бы этим танковым группам пришлось dim999 пишет: Зачем несколько тысяч? Несколько основных шоссе, несколько рек. После 22.06 мосты взрывать успевали, что не мешало немцам продвигаться. Т.е. у Вас ВЕСЬ ВЕРМАХТ идёт по неск. шоссе ? Причём под ударами сов. ВВС, которые не брошены на аэродромах, в отличии от реала ? И НЕ МОЖЕТ СВЕРНУТЬ В СТОРОНУ (а как же Ваш хвалёный маневр ?).
sas: Эндер пишет: Цто? Флейм о том,какой Жуков военачальник-хороший или плохой.
Эндер: sas пишет: А Вы точно уверены, что КА под Курском готовилась исключительно к обороне, а под Белостоком исключительно к наступлению? Да.
Эндер: Кемель пишет: слава богу, хоть Резуна больше никто в пророках не держит). Попрошу не обобщать!
sas: Эндер пишет: Да. А Вы книги-то почитайте,а? Когда должны были переходить в наступление войска с Белостокского выступа и чем должна была закончиться оборона Курского.Заоднопочитайте вообще о вариантах использования Курского выступа советским командованием, которые обсуждались...
Sergey-M: Динлин пишет: Про "выжженную землю" слышал угу, в 43 годе. там у нас дела получше будут.
dim999: Динлин пишет: Сначала немцы, потом немцев. А насчёт "пройдёт насковзь" рекомендую обратиться к истории Смоленского сражения в июле 41, когда жалкие слёзы внутренних округов весьма неплохо ДВУМ танковым группам наваляли. А если бы их было в РАЗЫ больше ? Плохо бы этим танковым группам пришлось А их и было "в разы больше". Эти ТГ под Смоленск разве по воздуху прилетели? И где они были через 3-4 месяца? После прорыва их ещё могут отрезать (если повезёт), а вот при контрударе "в лоб" армии быстро кончатся. Динлин пишет: Т.е. у Вас ВЕСЬ ВЕРМАХТ идёт по неск. шоссе ? Причём под ударами сов. ВВС, которые не брошены на аэродромах, в отличии от реала ? И НЕ МОЖЕТ СВЕРНУТЬ В СТОРОНУ (а как же Ваш хвалёный маневр ?). По нескольким шоссе идёт снабжение в течение нескольких дней. У собственно вермахта понтоны и прочие радости жизни.
Динлин: dim999 пишет: А их и было "в разы больше". Вы о чём вообще ? Я о том, что вместо жалких дивизий внутренних округов под Смоленском у нас будут главные силы РККА под Минском. И если уж эти жалкие дивизии хорошо наваляли нем. ТГ, то главные силы нанесут им намного более существенные потери. dim999 пишет: По нескольким шоссе идёт снабжение в течение нескольких дней. У собственно вермахта понтоны и прочие радости жизни. Вы запутались, юноша. Все Ваши понтоны уже затрачены на восстановление мостов на этих "нескольких шоссе", превратившихся в бесконечные пробки под ударами сов. авиации
dim999: Динлин пишет: Вы о чём вообще ? Я о том, что вместо жалких дивизий внутренних округов под Смоленском у нас будут главные силы РККА под Минском. И если уж эти жалкие дивизии хорошо наваляли нем. ТГ, то главные силы нанесут им намного более существенные потери. А я про то, что для того, чтобы добраться до этих "жалких дивизий внутренних округов", немцы как раз и прошли через "главные силы РККА". И если эти силы собрать в одном месте и посадить всех в укрепрайоны, можем просто получить один большой котёл. Динлин пишет: Вы запутались, юноша. Все Ваши понтоны уже затрачены на восстановление мостов на этих "нескольких шоссе", превратившихся в бесконечные пробки под ударами сов. авиации Понтон ставится, пока проходят войска, восстанавливается временный мост (выдержать грузовик), понтон сворачивается, идёт дальше. А больших рек там немного, пожертвуют несколькими понтонными парками из резерва или из 2-го эшелона. Да, т.к. стрелять пока не по кому и обходить очаги сопротивления не надо, снабжения потребуется не так и много. Кстати насчёт авиации: Вы непоследовательны. У Вас получается, что Ме-109 или Ю-87 до советских войск не долетят, а Миг или Су будут работать беспрепятственно. Извините, не вижу, из чего это следует.
Sergey-M: Динлин пишет: под ударами сов. авиации про их эффективность в 41 году ты в курсе?
Динлин: dim999 пишет: А я про то, что для того, чтобы добраться до этих "жалких дивизий внутренних округов", немцы как раз и прошли через "главные силы РККА". Для тех, кто туго соображает - повторяю: 1) Эти главные силы не были отмобилизованы 2) Они сражались ОДНОВРЕМЕННО и с ТГ и с общевойсковыми армиями (в отличии от начала Смоленского сражения, о котором Вы, видимо, никогда не слышали) 3) Они испытали шок от внезапности удара (офицеры дома, артиллерия на полигонах, танки разобраны, самолёты сконцентрированы на немногих аэродромах + чисто психологический шок - минуту назад был мир, а сейчас уже вовсю война). dim999 пишет: Понтон ставится, пока проходят войска Очень интересное у Вас представление о действиях Вермахта. Вы представляете его себе как огромный партизанский отряд, действующий по принципу "всё своё ношу с собой" Открою Вам небольшую тайну - войска нуждаются в ПОСТОЯННОМ снабжении, причём оно должно идти по многочисленным дорогам, а не по одному шоссе на группу армий dim999 пишет: У Вас получается, что Ме-109 или Ю-87 до советских войск не долетят, а Миг или Су будут работать беспрепятственно. Извините, не вижу, из чего это следует. Протрите глаза и увидите, что мессеры в Польше, а сушки прямо за линией фронта. Кому из них ближе до места сражения лететь ? Sergey-M пишет: про их эффективность в 41 году ты в курсе? По наземным целям - вполне. На форуме неоднократно приводились данные о том, что летом 41 сов. авиация создавала большие проблемы немцам. Или почитай у Исаева описание того, как сов. ВВС следовали за "остриями" вражеских клиньев, замедляя их движение и нанося существенные потери. А теперь представь, что сов. авиация в ЧЕТЫРЕ РАЗА мощнее (ибо 75% авиации было потеряно на аэродромах во время отступления, причём подавляющее большинство самолётов было вполне ремонтопригодно) и действует в ТЕПЛИЧНЫХ условиях, когда немцам нужно из Польши летать, а у наших всё под боком.
dim999: Динлин пишет: Для тех, кто туго соображает - повторяю: 1) Эти главные силы не были отмобилизованы 2) Они сражались ОДНОВРЕМЕННО и с ТГ и с общевойсковыми армиями (в отличии от начала Смоленского сражения, о котором Вы, видимо, никогда не слышали) 3) Они испытали шок от внезапности удара (офицеры дома, артиллерия на полигонах, танки разобраны, самолёты сконцентрированы на немногих аэродромах + чисто психологический шок - минуту назад был мир, а сейчас уже вовсю война). 1. ТГ выйдут к старой границе за 3-4 дня (в походных колоннах). Я уже задавал вопрос - что, 25-27.06 РККА успели отмобилизоваться? 2. Прорывали фронт ТГ. Пехота занималась охраной флангов (у Вас им ничто не угрожает) и добиванием войск в котлах. Соответственно, ТГ подходит к линии УРов, находит слабое место, прорывает. См. по этому поводу "10 мифов" Исаева. Это ещё 2-3 дня, и к этому времени начинают подходить пехотные дивизии. Т.е. будет как в РИ, только немцы уже продвинутся на 200-250 км меньше вероятности, что советским войскам позволят отступить от УРов. И ещё - в РИ немцы вышли к Смоленску уже несколько "пощипанными", здесь же они будут свежими и укомплектованными. 3. По поводу психологии - ну откуда Вы взяли, что 01.07 бардака было меньше, чем 23.06? Динлин пишет: Очень интересное у Вас представление о действиях Вермахта. Вы представляете его себе как огромный партизанский отряд, действующий по принципу "всё своё ношу с собой" Открою Вам небольшую тайну - войска нуждаются в ПОСТОЯННОМ снабжении, причём оно должно идти по многочисленным дорогам, а не по одному шоссе на группу армий 1. ЕМНИП, боекомплект у немцев определялся из потребности на 2 суток боя без подвоза, и вообще подвижные части имели определённую автономность. В данном же случае они просто совершили марш в походных колоннах на (в среднем) 250 км. 1 дополнительная заправка и продуктов на пару дней. 2. Дорог много, мало мостов. ЕМНИП, у них в 42 весь юг висел на одном мосту через днепр, им хватало. А здесь всего на несколько дней, пока мосты восстановят. Динлин пишет: Протрите глаза и увидите, что мессеры в Польше, а сушки прямо за линией фронта. Кому из них ближе до места сражения лететь ? Ну и? "Пробки у мостов" и колонны где-то между ними. И с эффективностью советской авиации - на юге немцы жаловались, что не видят СВОЕЙ авиации, что не мешало им наступать. Динлин пишет: А теперь представь, что сов. авиация в ЧЕТЫРЕ РАЗА мощнее (ибо 75% авиации было потеряно на аэродромах во время отступления, причём подавляющее большинство самолётов было вполне ремонтопригодно) и действует в ТЕПЛИЧНЫХ условиях, когда немцам нужно из Польши летать, а у наших всё под боком. В первый день далеко летать как раз нашим. Второй-третий - уже можно организовывать аэродромы подскока. И что, потерь наша авиация нести не будет? Через те же несколько дней перебазироваться придётся. В целом, как я понял, Вы предлагаете действовать "по Резуну" (все войска в большой укрепрайон от моря до моря) и остановить немцев. На мой взгляд, было достаточно прецедентов прорыва немцами таких укрепрайонов с последующим их окружением. Более подробную критику можно найти в 10 мифов Исаева. Тем более не факт, что всё пройдёт по плану: взорвут все мосты, успеют подтянуть артиллерию и т.д.
Sergey-M: Динлин пишет: замедляя их движение и нанося существенные потери вот только цифр потерь я не видел. пишет: самолёты сконцентрированы на немногих аэродромах так других нет. и за старой границей их больше не станет
Seedlitz: Sergey-M пишет: так других нет. и за старой границей их больше не станет Если с осени 39-го не заморачиваться строительством на новых территориях, а развивать сеть старых - то станет больше
Динлин: dim999 пишет: 1. ТГ выйдут к старой границе за 3-4 дня (в походных колоннах). Я уже задавал вопрос - что, 25-27.06 РККА успели отмобилизоваться? Вы туго соображаете. Для того, чтобы отбить ТОЛЬКО ТГ, достаточно и неотмоблизованной РККА. А вот когда подойдёт пехота, подтянуться аэродромы и тылы - тогда (через 2-3 недели) РККА будет если и не полностью отмобилизованна, то близка к этому. dim999 пишет: 2. Прорывали фронт ТГ. Пехота занималась охраной флангов (у Вас им ничто не угрожает) А откуда такой глубокий вывод, что не угрожает ? Если ТГ полезет на "УР, занятый парой армий", то получит хороший удар в свои НЕ ПРИКРЫТЫЕ пехотой фланги. dim999 пишет: 3. По поводу психологии - ну откуда Вы взяли, что 01.07 бардака было меньше, чем 23.06? Две ситуации: 1) Заходите Вы в подъезд, а я Вам сзади ломом по башке - шмяк. 2) Заходите Вы в подъезд. а я с ломом спускаюсь по лестнице навстречу Вам. В какой ситуации Вы будете больше психологически готовы к схватке ? dim999 пишет: 1. ЕМНИП, боекомплект у немцев определялся из потребности на 2 суток боя без подвоза А ПОСЛЕ этих двух дней ? dim999 пишет: у них в 42 весь юг висел на одном мосту через днепр, им хватало В глубоком тылу и одной дороги (железной) может хватить. Но чем ближе к фронту, тем больше дорог нужно: 1) Чтобы распределить грузопотоки по многочисленным маршрутам, дабы авиация противника не разбомбила. 2) Чтобы позвозить грузы ВСЕМ войскам, в том числе и стоящим не прямо на шоссе. Иначе РККА сконцентрирует ВСЮ свою массу вдоль ЕДИНСТВЕННОГО шоссе и создаст там плотность - дивизия на ОДИН км фронта и хрен прошибёшь 3) Чтобы можно было совершать маневр - в одном месте пробить не получилось - попробуем в другом. dim999 пишет: на юге немцы жаловались, что не видят СВОЕЙ авиации, что не мешало им наступать. Мешало. Почитайте того же Исаева "От Дубно до Ростова". dim999 пишет: В первый день далеко летать как раз нашим. Второй-третий - уже можно организовывать аэродромы подскока. А как снабжать эти аэродромы подскока без дорог ? И сколько времени уйдёт на их создание ? А по поводу потерь - в реале большая часть авиации была БРОШЕНА на аэродромах при отступлении, будучи вполне ремонтопригодной. dim999 пишет: В целом, как я понял, Вы предлагаете действовать "по Резуну" (все войска в большой укрепрайон от моря до моря) и остановить немцев Вы совсем туго соображаете. Где я писал о непробиваемых укрепрайонах ? Я лишь считаю, что: 1) танки с мотопехотой и артиллерией действуют значительно эффективнее, чем просто голимые танки (см. историю танкового сражения под Дубно). 2) развёрнутая стрелковая дивизия намного эффективнее кадрированной - раза этак в два. Вы с этим не согласны ? Sergey-M пишет: вот только цифр потерь я не видел. У Исаева: 7 ТД за время боёв у Ярцева потеряла 166 т(в т.ч. 70 безввозвратно) из 284. 10 ТД с 11.07 до 01.08 сократилась с 147 до 88 3 ТД за то же время с 145 до 86 Вот что значит оторваться от пехоты! И эти потери нанесли жалкие ошмётки внутренних округов. А если удар по ТГ нанесёт ВСЯ РККА ? Sergey-M пишет: так других нет. и за старой границей их больше не станет Значительная их часть находилась в ремонте. За 2-3 недели можно: 1) быстрыми темпами прервать ремонт 2) там, где позволяет местность, создать полевые аэродромы - если не всю, то хотя бы ЧАСТЬ авиациии можно рассредоточить Seedlitz пишет: Если с осени 39-го не заморачиваться строительством на новых территориях, а развивать сеть старых - то станет больше И это тоже
Sergey-M: Динлин пишет: 7 ТД за время боёв у Ярцева потеряла 166 т(в т.ч. 70 безввозвратно) из 284. 10 ТД с 11.07 до 01.08 сократилась с 147 до 88 3 ТД за то же время с 145 до 86 это не от авиации а вообще. Динлин пишет: если удар по ТГ нанесёт ВСЯ РККА ? в РККА нет телепортаторов. против одной ТГ будет стоять максимцуим 1 армия. пишет: Иначе РККА сконцентрирует ВСЮ свою массу вдоль ЕДИНСТВЕННОГО шоссе и создаст там плотность - дивизия на ОДИН км фронта и хрен прошибёшь тогда времахт ее обходит и делает нехилыйц котел -см Вязьму.
Бабс1: Seedlitz пишет: Если с осени 39-го не заморачиваться строительством на новых территориях, а развивать сеть старых - то станет больше Тут есть проблема: такое решение вопроса - результат нашего "послезнания". Но в том то и проблема, что будущего этого мы не знали. И тут возможны варианты: 1. Локальный пограничный конфликт а ля Халхин-Гол. В таком случае добровольное отступление - фактически однозначный проигрыш. 2. Началу конфликта будт предшествовать период политического давления, ультиматумов и т.д. (то, что в реале ожидало руководство СССР). Тогда мы успеваем отмобилизоваться. Вообще, ни одно более-менее сильное государство (а СССР был, или по крайней мере оценивался собственным руководством, именно таким государством) не может добровольно отдавать огромный кусок территории. Любой военный, который предложит такое решение, слетит с должности обгоняя собственный визг (а в СССР его еще и к стенке поставят).
RAZNIJ: "Опять про танки и ж.д. ..." http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/1267627.htm Интересная информация - о возможностях переброски танков и не только танков К вопросу о развитии територи и различном строительстве.
dim999: Динлин пишет: Вы туго соображаете. Для того, чтобы отбить ТОЛЬКО ТГ, достаточно и неотмоблизованной РККА. А вот когда подойдёт пехота, подтянуться аэродромы и тылы - тогда (через 2-3 недели) РККА будет если и не полностью отмобилизованна, то близка к этому. Динлин пишет: А откуда такой глубокий вывод, что не угрожает ? Если ТГ полезет на "УР, занятый парой армий", то получит хороший удар в свои НЕ ПРИКРЫТЫЕ пехотой фланги. Нет, я просто не вижу, на чём основаны следующие Ваши допущения: 1. Что "только ТГ" будет "отбита" даже не самой слабой армией (а благодаря разведке ударят как раз по самой слабой или в стык), даже начавшей получать резервистов. 2. Что пехотные дивизии в отсутствии сопротивления затратят на 200-300 км марш больше 5-7 дней. 3. Что за максимум сутки удастся организовать фланговый удар. Будет как в РИ. Динлин пишет: В глубоком тылу и одной дороги (железной) может хватить. Но чем ближе к фронту, тем больше дорог нужно: 1) Чтобы распределить грузопотоки по многочисленным маршрутам, дабы авиация противника не разбомбила. 2) Чтобы позвозить грузы ВСЕМ войскам, в том числе и стоящим не прямо на шоссе. Иначе РККА сконцентрирует ВСЮ свою массу вдоль ЕДИНСТВЕННОГО шоссе и создаст там плотность - дивизия на ОДИН км фронта и хрен прошибёшь 3) Чтобы можно было совершать маневр - в одном месте пробить не получилось - попробуем в другом. 1. Тут в теме про авиацию МЦМ приводились данные по эффективности Ил-2. Учитывая количество флаков и качество истребителей, можно наступать и по дорогам. 2,3. И как обходному манёвру в исполнении ТГ помешает взорванный мост? Если они ВДОЛЬ реки двигаются? Динлин пишет: Вы совсем туго соображаете. Где я писал о непробиваемых укрепрайонах ? Я лишь считаю, что: 1) танки с мотопехотой и артиллерией действуют значительно эффективнее, чем просто голимые танки (см. историю танкового сражения под Дубно). 2) развёрнутая стрелковая дивизия намного эффективнее кадрированной - раза этак в два. Вы с этим не согласны ? Динлин пишет: Почти по Резуну Тут такое дело. Одна из главных проблем РККА в 1941 - не успели с мобилизацией. А сколько времени нужно было для того, чтобы отмобилизоваться ? Две недели, три, месяц ? А если так - 90% РККА стоит на старой границе, а небольшие подвижные части (партизаны, диверсанты, кавалеристы и т.д.) наносят удары по немцам в полосе между новой и старой границами (просто чтобы те не в колоннах двигались, а развернулись). Разумеется, мосты взорваны, ж.д. разобраны. 1) Сколько времени немцам нужно, чтобы дойти до старой границы в таких условиях ? 2) Успеет ли за это время РККА отмобилизоваться ? 3) Возникнет ли разрыв между пехотой и танковыми войсками немцев (аля Смоленск реала), чтобы шарахнуть по этим подвижным войскам не редкими дивизиями внутренних округов, как в реале в нач. Смоленского сражения, а со всей дури 4) Успеют ли рассредоточиться ВВС ? Ну, вариант, при котором отдаётся большая территория и куча населения, но при этом войскам не ставится задача на оборону, я действительно не рассматривал. Т.е. наши заманивают ТГ к себе в тыл и ждут морозов? А со всей дури согласен, с этим у нас проблем действительно никогда не было. Вот думать не все любили... Динлин пишет: А как снабжать эти аэродромы подскока без дорог ? И сколько времени уйдёт на их создание ? А по поводу потерь - в реале большая часть авиации была БРОШЕНА на аэродромах при отступлении, будучи вполне ремонтопригодной. Без дорог?! Т.е. под каждый просёлок закладываются ящики с тротилом с интервалом в 2-3 метра, и разом подрываются? На создание? Найти на карте подходящую полянку, смотаться разведать на шторьхе, подогнать два десятка грузовиков с боеприпасами от основного шоссе, перебазироваться? Если площадка км 100 от границы и 20 от шоссе - на третий день будут летать. А чтобы не перебазировались наши, надо менять не площадки, а комсостав.
Динлин: dim999 пишет: Нет, я просто не вижу, на чём основаны следующие Ваши допущения: 1. Что "только ТГ" будет "отбита" даже не самой слабой армией (а благодаря разведке ударят как раз по самой слабой или в стык), даже начавшей получать резервистов. Да сколько раз можно повторять - почитайте что-нибудь про первые недели Смоленского сражения и представьте, что немецкие ТГ попали под удар в РАЗЫ более силных советских частей. dim999 пишет: 2. Что пехотные дивизии в отсутствии сопротивления затратят на 200-300 км марш больше 5-7 дней На марш может 5-7 дней, а вот на восстановление мостов и переброску тылов и аэродромов - ещё 10-15. Вспомните, когда они активно начали дейстовать под Смоленском - только к концу ИЮЛЯ, т.е. месяц им потребовался. Делаем скидку на две недели, потраченные на ликвидацию окружённого Зап. фронта - и получаем искомые 15 дней. И это НЕ УЧИТЫВАЯ разрушения мостов (ибо в реале РККА их в приграничных областях просто не успевала уничтожить). dim999 пишет: 3. Что за максимум сутки удастся организовать фланговый удар. Будет как в РИ. Правильно. Будет как в РИ под Смоленском. В РИ нем. танковые дивизии потеряли там 30-50% танков под фланговыми контурдарами сов. пехотных дивизий. А теперь представьте, что сов. дивизий В РАЗЫ больше. Какими будут потери немцев ? dim999 пишет: 2,3. И как обходному манёвру в исполнении ТГ помешает взорванный мост? Если они ВДОЛЬ реки двигаются? А если не вдоль ? Даже если вдоль - у рек обычно притоки имеются и через них мосты взорваны. Кстати, крупные реки приграничных территорий (Буг, Неман) текут как раз не "вдоль", а "поперёк" движения немцев. dim999 пишет: Ну, вариант, при котором отдаётся большая территория и куча населения, но при этом войскам не ставится задача на оборону, я действительно не рассматривал. Т.е. наши заманивают ТГ к себе в тыл и ждут морозов? Нет, подрезают эти прорвавшиеся в тыл ТГ фланговыми ударами и уничтожают до подхода нем. пехоты. dim999 пишет: Без дорог?! Т.е. под каждый просёлок закладываются ящики с тротилом с интервалом в 2-3 метра, и разом подрываются? На создание? Найти на карте подходящую полянку, смотаться разведать на шторьхе, подогнать два десятка грузовиков с боеприпасами от основного шоссе, перебазироваться? Нет мостов - нет дорог - не проедут Ваши любимые грузовики.
dim999: Динлин пишет: Да сколько раз можно повторять - почитайте что-нибудь про первые недели Смоленского сражения и представьте, что немецкие ТГ попали под удар в РАЗЫ более силных советских частей. Динлин пишет: Правильно. Будет как в РИ под Смоленском. В РИ нем. танковые дивизии потеряли там 30-50% танков под фланговыми контурдарами сов. пехотных дивизий. А теперь представьте, что сов. дивизий В РАЗЫ больше. Какими будут потери немцев ? Теперь я понял вашу идею. Вы считаете, что советские войска в составе "до боёв" будут действовать так же, как действовали с учётом опыта этих боёв. И немцы, соответственно, имея силы, соответствующие "после боёв" (хотя на самом деле они тоже в полном составе), действуют с пренебрежением к противнику, приобретённым тоже в результате этих боёв. Но тогда это надо отдельно оговаривать, типа "натаскиваем комсостав до уровня лучших на август", более-менее сходится. Иначе - уровень организации, разведки, взаимодействия бутет соответствовать как раз не Смоленску, а контударам мехкорпусов в июне, с соответствующими результатами. Динлин пишет: А если не вдоль ? Даже если вдоль - у рек обычно притоки имеются и через них мосты взорваны. Кстати, крупные реки приграничных территорий (Буг, Неман) текут как раз не "вдоль", а "поперёк" движения немцев. Динлин пишет: Нет мостов - нет дорог - не проедут Ваши любимые грузовики. 1. Если крупная река "поперёк" - никуда ехать не надо, наступаем вдоль неё. Небольшие притоки легко форсируются штатными средствами ТГ. 2. Нет дорог - это с чего бы? Мосты взорвали, железку (допустим) успели порушить, а дороги-то куда делись? 3. На 100 км шоссе - 2-3-4 моста. Восстанавливаются до уровня "пройдёт грузовик" за сутки, если нет - понтонный мост. Ещё 6-8 часов на проталкивание грузовиков, 2-3 часа - на отъехать от шоссе (для тактической авиации бетонная ВПП не есть необходимость), дальше - пару часов на развёртывание - и вперёд.
Динлин: dim999 пишет: Теперь я понял вашу идею. Вы считаете, что советские войска в составе "до боёв" будут действовать так же, как действовали с учётом опыта этих боёв. И немцы, соответственно, имея силы, соответствующие "после боёв" (хотя на самом деле они тоже в полном составе), действуют с пренебрежением к противнику, приобретённым тоже в результате этих боёв. Но тогда это надо отдельно оговаривать, типа "натаскиваем комсостав до уровня лучших на август", более-менее сходится Опять путаетесь. Не август, а июль. Причём первая его половина. И НИКАКОГО опыта войска внутренних округов к началу боёв не имели. А немцы приобрели пренебрежение к противнику ещё в Польше, Франции, Югославии, Греции, Норвегии, Дании и т.д. dim999 пишет: 1. Если крупная река "поперёк" - никуда ехать не надо, наступаем вдоль неё. Небольшие притоки легко форсируются штатными средствами ТГ. Если наступать вдоль Немана - то немцы возвращаются в Восточную Пруссию А штатные средства ТГ давно использованы на одно-единственное шоссе, по которому они наступают , поэтому на дороги к аэродромам их уже не хватает. dim999 пишет: 2. Нет дорог - это с чего бы? Мосты взорвали, железку (допустим) успели порушить, а дороги-то куда делись? И далеко Вы по ним без мостов уедете ? dim999 пишет: 3. На 100 км шоссе - 2-3-4 моста. Восстанавливаются до уровня "пройдёт грузовик" за сутки, КАКИМИ СИЛАМИ ? Все сапёры, пыхтя от усердия восстанавливают мосты на Вашем любимом единственном шоссе. И им отчаянно не хватает сил - мосты-то через каждые 20-30 км. А до следующего моста ещё доехать надо, а пока этот не восстановлен - не доедешь.
dim999: Динлин пишет: И НИКАКОГО опыта войска внутренних округов к началу боёв не имели. Угу. И никто понятия не имел о результатах предыдущих боёв и во что обходится шапкозакидательство. Динлин пишет: А немцы приобрели пренебрежение к противнику ещё в Польше, Франции, Югославии, Греции, Норвегии, Дании и т.д. Ага, идею, что крупный город берётся с ходу без больших потерь они почерпнули под Варшавой. И что можно безнаказанно оставить на фланге танковые части с несколькими сотнями танков - во Франции. Динлин пишет: А штатные средства ТГ давно использованы на одно-единственное шоссе, по которому они наступают , поэтому на дороги к аэродромам их уже не хватает. dim999 пишет: цитата: 2. Нет дорог - это с чего бы? Мосты взорвали, железку (допустим) успели порушить, а дороги-то куда делись? И далеко Вы по ним без мостов уедете ? dim999 пишет: цитата: 3. На 100 км шоссе - 2-3-4 моста. Восстанавливаются до уровня "пройдёт грузовик" за сутки, КАКИМИ СИЛАМИ ? Все сапёры, пыхтя от усердия восстанавливают мосты на Вашем любимом единственном шоссе. И им отчаянно не хватает сил - мосты-то через каждые 20-30 км. А до следующего моста ещё доехать надо, а пока этот не восстановлен - не доедешь. На пальцах: ТГ: навели понтонный мост, проехали, понтоны свернули, поехали дальше к следующей речке. ПД: переправились на понтонах, лодках и т.д., пошли дальше. В это время сапёры ("Пехотная дивизия военного времени состояла из ... саперного батальона (насчитывал 17 офицеров, 1 чиновника, 60 унтер-офицеров, 442 солдат при 14 верховых и 38 тягловых лошадях, 19 конных повозках, 9 автомашинах, 24 мотоциклах и 38 грузовых автомобилях (не считая мостоукладчиков и транспорта в легкой саперной колонне), колонны мостоукладчиков (моторизованная), легкой саперной колонны (моторизованная)..." http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/struktura/infanterie.htm) ставят временно штатный мост, пропускают технику, сворачивают его и едут дальше. Параллельно ими же делается временный мост (восстанавливается взорванный). И шоссе, по которому едут грузовики и бензовозы люфтваффе, это то самое, на котором восстанавливают мосты сапёры ПД.
Динлин: dim999 пишет: И никто понятия не имел о результатах предыдущих боёв и во что обходится шапкозакидательство. А примеры шапкозакидательства привести слабо ? Скорее наоборот - паника и сумбурные действия из-за неё. dim999 пишет: Ага, идею, что крупный город берётся с ходу без больших потерь они почерпнули под Варшавой. И что можно безнаказанно оставить на фланге танковые части с несколькими сотнями танков - во Франции. Что такое одна занюханная Варшава по сравнению с Парижем и Веной, не говоря уже о десятке других столиц. dim999 пишет: На пальцах: ТГ: навели понтонный мост, проехали, понтоны свернули, поехали дальше к следующей речке. ПД: переправились на понтонах, лодках и т.д., пошли дальше. В это время сапёры ("Пехотная дивизия военного времени состояла из ... саперного батальона (насчитывал 17 офицеров, 1 чиновника, 60 унтер-офицеров, 442 солдат при 14 верховых и 38 тягловых лошадях, 19 конных повозках, 9 автомашинах, 24 мотоциклах и 38 грузовых автомобилях (не считая мостоукладчиков и транспорта в легкой саперной колонне), колонны мостоукладчиков (моторизованная), легкой саперной колонны (моторизованная)..." http://velikvoy.narod.ru/voyska/voyskager/struktura/infanterie.htm) ставят временно штатный мост, пропускают технику, сворачивают его и едут дальше. Параллельно ими же делается временный мост (восстанавливается взорванный). И шоссе, по которому едут грузовики и бензовозы люфтваффе, это то самое, на котором восстанавливают мосты сапёры ПД. Свернули, говорите ? Ню-ню И долго без подвоза горючего и боеприпасов Ваша ТГ протянет ? "Пошли дальше" - тоже понравилось. Пошли значит... А артиллерию и тылы бросили ? Правильно, зачем эта артиллерия - только мешается Ладно, надоело мне с Вами спорить. Учите албанский. Dixi.
dim999: Динлин пишет: А примеры шапкозакидательства привести слабо ? Скорее наоборот - паника и сумбурные действия из-за неё. Это когда считали, что наш танковый корпус сильнее их танковой дивизии, и ставили задачи исходя из этого.Динлин пишет: Что такое одна занюханная Варшава по сравнению с Парижем и Веной, не говоря уже о десятке других столиц. Вена тут, в общем-то, не при чём. А вот Лондон, наоборот, можно вписать. Так что варианты - "война или прогулка" - были. И первые недели их убедили - противник иногда упорный, но пассивный и плохо организованный. Динлин пишет: Свернули, говорите ? Ню-ню И долго без подвоза горючего и боеприпасов Ваша ТГ протянет ? "Пошли дальше" - тоже понравилось. Пошли значит... А артиллерию и тылы бросили ? Правильно, зачем эта артиллерия - только мешается 1.Ну, Вы же сами написали, что до старой границы никаких серьёзных войск нет? В этих условиях боеприпасы тратить не по кому, горючее тоже расходуется только на марш. Так что дня 2-3 проблем не будет, а там и пехота подойдёт, с грузовиками снабжения. 2. Противника рядом нет, мост штатными средствами наводится за пару часов, проходит тяжёлая техника. Препятствий для перевозки 75 мм пехотного на том же понтоне или плоту не вижу, чем может повредить раздельный МАРШ - тоже. Динлин пишет: Ладно, надоело мне с Вами спорить. Учите албанский. Dixi. Да, если Вы считаете, что сама по себе водная преграда, не прикрытая войсками, сильно замедлит вермахт, спорить действительно не о чём. Кстати, почему албанский-то? Французский, только французский! Для общения с единомышленниками...
sas: dim999 пишет: Это когда считали, что наш танковый корпус сильнее их танковой дивизии, и ставили задачи исходя из этого. А Вы корпус по штатам какого года имеете в виду?
dim999: sas пишет: А Вы корпус по штатам какого года имеете в виду? Ну, имелись в виду мехкорпуса 41-го.
sas: dim999 пишет: Ну, имелись в виду мехкорпуса 41-го. Тут фишка в том,что в принципе его можно было бы посчитать сильнее не только из-за шапкозакидательства...
dim999: sas пишет: Тут фишка в том,что в принципе его можно было бы посчитать сильнее не только из-за шапкозакидательства... Нет, просто наши не совсем оправданно решили, что если есть много танков, то грузовики, взаимодействие и инициатива уже не нужны. А к Смоленску они в этом успели сильно усомниться.
Yorick.kiev.ua: Да дело не только в этом. ИМХО особенного отрыва танков от пехоты не случится. С чего бы? И отановки из-за восстановлкния мостов и дорог только приблизят отставших к авангарду.И идея о том, что немцы, с марша исключительно танками начнут биться в лоб об линию обороны мне как-то кажется очень сомнительной. Боюсь после авангардных стычек немцы сообразят что к чему, подтянутся полевые дивизии, а потом, просто благодаря бОльшей механизации советские войска обходятся или прорываются в произвольном месте. Вообще, сама идея "закопаться по уши и ждать" для РККА-41 мне кажется довольно бредовой.
Seedlitz: На сколько я понял ув. Динлина, он совсем не предлагает глухую оборону. Наоборот, он говорит об активных действиях, но только после того, как пройдет, хотя бы частично, мобилизация. Грубо говоря, он предлагает размен пространства (которое еще нужно преодолеть противнику) на время за которое можно мобилизовать как можно больше людей. Или можно предположить, что по сравнению с реалом у СССР была неделя (или две) на мобилизацию (разведка сработала) - как буду вестись боевые действия? Т.е., если брать расстояние до старой границы за 200 км, то при нормальном суточном переходе 32 км ( http://armor.kiev.ua/army/hist/marsh-pexota.shtml ), у СССР как раз и будет неделя времени до подхода немецких пехотных дивизий к линии УРов. За это время уже можно будет определить, где находятся ТГр, т.е. направления главных ударов. Если же ТГр-ы будут действовать в отрыве от пехоты (через 2-3 дня), то если каждая столкнется с 3-5 мехкорпусами - интересные варианты...
Seedlitz: Вопрос в догонку - кто может сказать, сколько было мобилизовано в РККА до 30 июня?
Yorick.kiev.ua: Seedlitz пишет: Или можно предположить, что по сравнению с реалом у СССР была неделя (или две) на мобилизацию (разведка сработала) Нам надо ТОЧНО предсказать время нападения германии и начать эвакуацию. При этом это надо проделать БЫСТРО и СКРЫТНО - иначе по "пустоте" поедут самокатчики, а пехота, танки и артиллерия будет разворачиваться уже на нашей територии. Я сильно извиняюсь, но нам нужны идеальные немцы, чётко идущие по нашим граблям. Seedlitz пишет: то при нормальном суточном переходе 32 км А если это будет "ненормальный" переход - на автотранспорте, ж/д и прочем?
Sergey-M: долно быть моблизовано миллионов 5. но на зап. украине и зап. белоруссии и прбалтике призыв сорвался. посему миллиона 4,5
Seedlitz: Yorick.kiev.ua пишет: Нам надо ТОЧНО предсказать время нападения германии и начать эвакуацию. При этом это надо проделать БЫСТРО и СКРЫТНО - иначе по "пустоте" поедут самокатчики, а пехота, танки и артиллерия будет разворачиваться уже на нашей територии. Так если на новой границе невозможно предсказать этот момент, то на старой - у нас есть неделя времени. И вроде бы диверсионные действия с нашей стороны не отменяются, тем более, если этим озаботиься заранее. Yorick.kiev.ua пишет: А если это будет "ненормальный" переход - на автотранспорте, ж/д и прочем? Немецкая пехота топала пешком. А ж/д еще перешить надо + диверсии. Sergey-M пишет: долно быть моблизовано миллионов 5. но на зап. украине и зап. белоруссии и прбалтике призыв сорвался. посему миллиона 4,5 Т.е. численность войск увеличиться в 2 раза (и плотности постороения соответсвенно тоже)?
Yorick.kiev.ua: Seedlitz пишет: Так если на новой границе невозможно предсказать этот момент, то на старой - у нас есть неделя времени. Вы откатываете шахматную партию на N ходов назад и начинаете ходить по другому, но хотите, чтоб противник ходи так же. Повторюсь, если вы эвакуируете войска на 200км. вглубь страны, то немцы об этом узнают и соответственно, изменят свои схемы. Seedlitz пишет: Немецкая пехота топала пешком Ну так поедет на поезде. В любом(даже самом удачном случае) случае вы приобретёте людей, но потеряете территорию и опыт. И все ваши активные действия мехкорпусами закончатся как и в реале. И самое главное - психологическая проблема. Как вы объясните, почему ДОБРОВОЛЬНО отдаёте врагу територии и население? При советской-то доктрине?
Sergey-M: Seedlitz пишет: Т.е. численность войск увеличиться в 2 раза (и плотности постороения соответсвенно тоже)? войск -да, а плотности -только плотность человеков нва км. вооружения то остаются те же.
dim999: Seedlitz пишет: Если же ТГр-ы будут действовать в отрыве от пехоты (через 2-3 дня), то если каждая столкнется с 3-5 мехкорпусами - интересные варианты... А кто сказал, что эти мехкорпуса не будут разбиты по отдельности, как в РИ?
Sergey-M: dim999 пишет: Seedlitz пишет: цитата: Если же ТГр-ы будут действовать в отрыве от пехоты (через 2-3 дня), то если каждая столкнется с 3-5 мехкорпусами - интересные варианты... таки в реале сталкивались. и вешали этим корпусам. ксати более чем с тремя одновременно может столкнутся только 1 ТГР.
Динлин: Sergey-M пишет: таки в реале сталкивались. и вешали этим корпусам. ксати более чем с тремя одновременно может столкнутся только 1 ТГР. Серж, практика показала (сравни Смоленск и Ровно), что общевойсковые дивизии более опасны для немецких ТГ, чем мехкорпуса. По крайней мере, чем НЕОТМОБИЛИЗОВАННЫЕ мехкорпуса.
Sergey-M: Динлин пишет: практика показала (сравни Смоленск и Ровно), что общевойсковые дивизии более опасны для немецких ТГ, чем мехкорпуса. а что показала вязьма и Белоруссия?
Динлин: Sergey-M пишет: а что показала вязьма и Белоруссия? А там немецкие ТГ так масштабно от пехоты не отрывались.
Sergey-M: рази? Гот был под Минском 26 июня а пехтура оччень далеко. да и до Смоленска не так страшно было. вот после взятия Смоленска -пошли косяки. но это километров 700 от границы.
Seedlitz: Yorick.kiev.ua пишет: Вы откатываете шахматную партию на N ходов назад и начинаете ходить по другому, но хотите, чтоб противник ходи так же. Повторюсь, если вы эвакуируете войска на 200км. вглубь страны, то немцы об этом узнают и соответственно, изменят свои схемы. Тем более лучше. Противнику труднее вскрыть расположение наших войск, соответсвенно его расчеты могут оказаться ошибочнее реала. Опять же вступление войск противника на нашу территорию автоматически запускает маховик мобилизации - не надо терять время на разбор ситуации - провокация или нет. Остается накапливать силы и действовать авиацией по колоннам и коммуникациям. Yorick.kiev.ua пишет: Ну так поедет на поезде. В любом(даже самом удачном случае) случае вы приобретёте людей, но потеряете территорию и опыт. И все ваши активные действия мехкорпусами закончатся как и в реале. И самое главное - психологическая проблема. Как вы объясните, почему ДОБРОВОЛЬНО отдаёте врагу територии и население? При советской-то доктрине? Откуда они поезда возьмут? и сколько будут восстанавливать разрушенные дороги и мосты? Лучше пусть эти люди начнут воевать вместе, чем их будут бить по частям. И не факт, что мехкорпуса будут действовать также - пехотное прикрытие будет получше, вспомогоательные части будут доукомлектованнее, и противник где находится - информация будет. И почему "добровольно"? на этой территории идет партизанская война и происходят диверсии, авиация работает по колоннам противника и его коммуникациям (как уж может), СССР накапливает силы, чтобы решительно перейти в наступление и отбросить врага на его территорию, а затем и добить его. И разве в советской доктрине было, что противника нужно разгромить частями, которые имеют 30% состава? Sergey-M пишет: войск -да, а плотности -только плотность человеков нва км. вооружения то остаются те же Ну вот, вооружение не достается врагу а поступает в доукомплектованные части, и склады находятся за УРами, а не перед ними. Да и сами Уры и промежутки между ними тоже заполнить надо войсками dim999 пишет: А кто сказал, что эти мехкорпуса не будут разбиты по отдельности, как в РИ? А это зависит от того, как они будут действовать - атаковать обнаруженного противника вместе, или контраковать по раздельности, когда он Уры прорывать будет Sergey-M пишет: таки в реале сталкивались. и вешали этим корпусам. ксати более чем с тремя одновременно может столкнутся только 1 ТГР. Вешали обычно вместе со своей пехотой при небольшом наличии нашей. Навалять хотя бы 1 ТГр - уже немало будет.
Seedlitz: Если исходить из того, что все средства, которые были затрачены на строительсво "Линии Молотова" пойдут на УРы старой границы, и не будет строительства новых аэродромов и развития инфраструктуры на новой территории, а все это будет за "Линией Сталина" - нашим войскам будет легче, а немецким, соответсвенно труднее воевать. Вообще, как я понял ув. Динлина, главное - не допустить образования "тонкой красной линии" по Исаеву, а сделать "толстую красную линию" или хотя бы "эластичную"
Пух: Надо вспомнить, что ситуация на разных фронтах сильно отличалась. Начнем с Юго-западного. Там отводть войска от границы ни в коем случае нельзя! Более того, их надо усилить - особенно 26 А. Немецкое наступление "прямое", чем позже они вырвуться на оперативный простор, тем лучше. Ведь территория Украины прекрасно подходит для действий моторизованных соединений. В Прибалтике главное - удержать Двину. Но для этого надо предварительно вести мобильную оборону, чтобы ограничить оперативную свободу немцев - иначе они форсируют Двину в любом удобном для них и неожиданном для командования Северо-Западного фронта месте. В Белоруссии проигрыш вообще неизбежен - дорожная сеть развита, оперативное мышление у немецких офицеров прекрасное. Ну, будет котел в районе Минска. Ну, попадет внего больше отмобилизованного народу. Вспомним Вязьму - там и неожиданности и в помине не было, и мобилизация проведена. УРыи мобилизация сами по себе не помогут, с учетом умения и способности немцев создавать 6-8-кратное превосходство в силах на направлении главного удара.
Валерий-Хан: Может быть ... 1. Во вновь присоединенных областях полностью- на 200 км отселить все население, то есть вовзят, кроме будущих партизан. И тогда будущие Мельники и Импулявичусы войну встретят там где положено - не в "Нихтигале" с автоматом у горящей синагоги, а на берегах чудной эстоонскооой реккии Колллыммааа с киркою в натруженных руках... 2. Разрушить загодя все мосты, (оставшиеся ТАК заминировать, чтобы после радиосигнала из Болшева ремонтировать было нечего), дороги, пути сообщения- дамбы на каналах взорвать и спустить воду в прудах... 3. Вывезти или уничтожить все движимое и недвежимое- от домов до последнего колодца- а яблони вырубить... Короче, реальная вызженная земля- а влесах партизаны .... Вот тогда - интересно!
Yorick.kiev.ua: Предлагаю не ограничиваться 200 км. Если сделать выжженную землю до Урала - это реальный шанс предотвратить войну в принципе!
Sergey-M: Seedlitz пишет: Опять же вступление войск противника на нашу территорию автоматически запускает маховик мобилизации - не надо терять время на разбор ситуации - провокация или нет почему же в реале не запустило? Seedlitz пишет: а не перед ними. а где вы нашли склады перед УРами?
dragon.nur: Валерий-Хан пишет: Вот тогда - интересно! Послезнание и прогрессорство (с)
Кемель: dragon.nur пишет: Послезнание и прогрессорство (с) Ну, если предположить, что полное игнорирование уроков Освободительного Похода и Финской с продолжением витания в облаках на предмет "советской военной мощи" и "малой крови на чужой территории" - это единственно возможный вариант поведения для любого военно-политического руководства СССР - то, таки, да.
SerB: Кемель пишет: полное игнорирование уроков Освободительного Похода и Финской А оно было?
Кемель: SerB пишет: А оно было? А его не было? Тогда объяснтие, пжалста, Белостокский выступ с любой разумной точки зрения.
SerB: Кемель пишет: Белостокский выступ Причем тут освободительный поход и Финская? Объясните плз. И что такое "разумная" точка зрения? Разумная именно для Вас? Или с точки зрения воззрений военных? Я спецом по стратегии не являюсь, однако сходу могу дать несколько версий. Подготовка фланговых ударов по прорвавшемыся противнику (а-ля Дубно, например). Или, скажем, такая проза жизни, как наличие казарм и складов для размещения войск.
Динлин: Seedlitz пишет: Вообще, как я понял ув. Динлина, главное - не допустить образования "тонкой красной линии" по Исаеву, а сделать "толстую красную линию" или хотя бы "эластичную" Именно так Пух пишет: Ну, попадет внего больше отмобилизованного народу. Вспомним Вязьму - там и неожиданности и в помине не было, и мобилизация проведена Вязьма сильный аргумент в Вашу пользу. Но ведь там же тоже плотности низкие были (из-за того, что войска располагались в два эшелона) - тот же эффект "тонкой красной линии". Плюс там не было каких-никаких, но мехкорпусов. Причём, в отличии от реала - ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ. Кемель пишет: полное игнорирование уроков Освободительного Похода и Финской Ну Вы сказали, батенька. Победа РККА в зимнем контрнаступлении 1941-42 как раз таки результат финской - лыжные батальоны и т.д.
SerB: Динлин пишет: Причём, в отличии от реала - ОТМОБИЛИЗОВАННЫХ Боюсь, отмобилизация не поможет. Качество управления (не соответствующее стандартам "анти-вермахт") никуда не денется. Даже имея опыт 3 лет войны, больше 300 танков в корпусе не держали.
Sergey-M: Динлин пишет: Но ведь там же тоже плотности низкие были (из-за того, что войска располагались в два эшелона) нет. неугадали направление немецкого удара. вот и большине плотности в полосе 16 и 20 армий.
Кемель: SerB пишет: Причем тут освободительный поход и Финская? Объясните плз. Белостокский выступ и состав войск на нем предназгачен для наступательной операции. Освободительный Поход показал (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к маневренному наступлению, поскольку с трудом и бардаком еле-еле доползла до демаркационной линии практически без сопротивления со стороны поляков. Финская война показала (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к прорыву укрепленных линий противника, притом, что в Восточной Пруссии пришлось бы столкнуться с никак уж не менее развитой оборонительной системой, чем на линии Маннергейма. Да и при самом худшем (для немцев) развитии событий поддержка со стороны полевых войск/авиации была бы многократно большей у немцев, чем у финнов. И артиллерии побольше и числом и калибром. И т.д. Так в чем же был смысл Белостокской группировки? Может быть за время между зимой 40 и летом 41 была принципиально улучшена подготовка личного состава? Существенно повышена компетентность начальствующего состава? Или Вы купились на ритуальные призывы/песнопения Маршала Советского Союза С.К. Тимошенко "учить сегодня тому, что завтра будет нужно на войне"? Так 41 показал, чему научили. В реале войска занимались в основном хоз. работами и "наведением порядка в расположении". На чем же основывались наступательные бредни советского военно-политического руководства? SerB пишет: И что такое "разумная" точка зрения? Разумная именно для Вас? Или с точки зрения воззрений военных? Я спецом по стратегии не являюсь, однако сходу могу дать несколько версий. Подготовка фланговых ударов по прорвавшемыся противнику (а-ля Дубно, например). Если бы обратили внимание на уроки Освободительного похода, то понимали бы, что это провальная идея. SerB пишет: Или, скажем, такая проза жизни, как наличие казарм и складов для размещения войск. Готовые казармы и склады в районе Белостока для такой группировки? Вот это я называю Альтернативная История! Искренне восхищен!
Кемель: Динлин пишет: Победа РККА в зимнем контрнаступлении 1941-42 как раз таки результат финской - лыжные батальоны и т.д. Ладно, почти полное. Можно еще припомнить зеленый свет пп, как реакция на "Суоми". А вот в плане подготовки л/с - полный ноль.
SerB: Кемель пишет: Если бы обратили внимание на уроки Освободительного похода, то понимали бы, что это провальная идея А что, там провалились какие-то контрудары контрудары по чьим-то флангам? Не в курсе. А насчет контрударов 41-го - смотрите материалы по Дубно. Шансы имелись. Не хватило не столько подготовки, сколько опыта. Кемель пишет: Готовые казармы и склады в районе Белостока для такой группировки? Вай бы и не нот? Я предлагаю гипотезу. Если Вы имеете данные, опровергающие то - поделитесь, плз Кемель пишет: Освободительный Поход показал (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к маневренному наступлению, поскольку с трудом и бардаком еле-еле доползла до демаркационной линии практически без сопротивления со стороны поляков. Аншлюсс Австрии показал, что Вермахт при отсутствии даже символического сопротивления теряет в 200км марше до 40% танков. А насчет "Еле-еле" - свидетельства плз. Кемель пишет: Финская война показала (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к прорыву укрепленных линий противника, (заинтересовано) - т.е. Выборг финны нам сами подарили? А "тогдашнее состояние" - это когда? Перед первым штурмом ЛМ или после 2-го? Кемель пишет: Белостокский выступ и состав войск на нем предназгачен для наступательной операции. Мосье сторонник Резуна?
Кемель: SerB пишет: А что, там провалились какие-то контрудары контрудары по чьим-то флангам? Не в курсе. Если значительная часть техники не способна доехать до соприкосновения с противником из-за технических проблем, то какой уж тут контрудар. И в связи с этим SerB пишет: Аншлюсс Австрии показал, что Вермахт при отсутствии даже символического сопротивления теряет в 200км марше до 40% танков. Вот немцы то как раз и сделали выводы, в отличие от. И подготовка л/с и ремонтные возможности танковых войск существенно повышаются. Что-нибудь в таком духе со стороны советского руководства? SerB пишет: А насчет контрударов 41-го - смотрите материалы по Дубно. Шансы имелись. Не хватило не столько подготовки, сколько опыта. Шансы имелись только в мемуарах у Поппеля. И, кстати, (изумляеццо) а почему же не нанесли-то этот самый контрудар по, например, Гудериану, если именно это планировалось? SerB пишет: Если Вы имеете данные, опровергающие то - поделитесь, плз Имею данные, что войска в Западной Белоруссии в 40-половине 41 в основном занимались строительством этих самых казарм. SerB пишет: А насчет "Еле-еле" - свидетельства плз. Ну, почитайте, например, Штеменко - об Освободительном походе в полосе КОВО. Поучительное чтиво. Мое "еле-еле" относится, естественно к танковым/механизированным войскам - стрелковые и кавалерийские соединения, естественно, технических проблем имели на многие порядки меньше. А вот бардак в управлении - прямо живая картинка 41 - только без немцев. SerB пишет: (заинтересовано) - т.е. Выборг финны нам сами подарили? А вот, как альтисторик, представьте, что ту же линию Маннергейма штурмуют в том же начале 40 немцы. Как Вы думаете, долго ли они бы с ней валандались? При очень скромной поддержке со стороны финских полевх войск? И теоретически и практически вопрос непосредственного прорыва укрепленной полосы противника был вполне решен в ходе ПМВ. Как французами/англичанами, так и немцами. К концу 16 года этой незамысловатой наукой вполне овладела и русская армия. А советские маршалы/генералы с трудом к концу 42. Да и то не все. Огромная несоразмерность сил и средств достигнутым результатам - это, знаете ли, тоже симптом. И не лучший. SerB пишет: А "тогдашнее состояние" - это когда? Перед первым штурмом ЛМ или после 2-го? И перед первым, и после второго, и на 22 июня 1941 г. SerB пишет: Мосье сторонник Резуна? Кроме бредней Резун приводит и банальности. Ежели Резун пишет, что в РККА было более 20000 танков и более 12000 самолетов, то прикажете и в этом усомниться? Если Резун, законно, кстати, издевается над бреднями генерала армии Гареева по поводу "35-тонных и 38-тонных немецких танков", прикажете в этом вопросе вставать на сторону опогоненного придурка? Наступательная конфигурация Белостокского выступа относится как раз к банальностям.
Sergey-M: Кемель пишет: Наступательная конфигурация Белостокского выступа относится как раз к банальностям. она относится к бредням ибо немцы замкнули коьцо окружения под Минском. так что без вступа было о же самое. пишет: почему же не нанесли-то этот самый контрудар по, например, Гудериану, если именно это планировалось? таки 14 МК пытался что то нанести но его разделали как бог черепаху.а больше нносить контрудар было нечем.
Пух: Валерий-Хан пишет: Вот тогда - интересно! Да-да, очень интересно.... Не говоря уже о том, что для этого нужно заранее точно знать о немецком наступлении и неудачах РККА, подобная практика 1. Является сигналом для немцев. Сроки "Барбароссы" могут быть смещены. Скажем, пренебречь Югославией. 2. Вывоз огромных масс людей и грузов забьет все дороги. И это в условиях, когда надо усиливать войска первого эшелона, вести строительство! Короче, вредительство в чистом виде. Кемель пишет: с продолжением витания в облаках на предмет "советской военной мощи" и "малой крови на чужой территории" Так, "малой кровью на чужой территории" - это ЛОЗУНГ. Пропаганда, понимаете? А как по вашему надо было говорить - "Завалим врага трупами на родной земле"?!! Соотношение сил на июнь 1941 г. было вполне благоприятным. А о качественном превосходстве вермахта руководство СССР, извините, не знало - опыта большой войны не было. Да, финская была - но был и Халхин-Гол, где советские войска показали себя с лучшей стороны. Динлин пишет: Но ведь там же тоже плотности низкие были (из-за того, что войска располагались в два эшелона) Разве? Я цифры поищу, но ЕМНИП плотность войск была близка к уставной. Плюс заблаговременно возведенные укрепления. С подвижными частями - да, проблема. Но ведь и ТГ немцев ослаблены. Кемель пишет: Белостокский выступ и состав войск на нем предназгачен для наступательной операции. Да? А как насчет 1. Обороны границы при конфликте малой интенсивности, как с Японией было? Или там тоже надо было отвести войска с Заозерной и из Монголии? 2. Контрудара но немцам в случае, если свой основной удар они нанесут южнее Припяти (в советском Генштабе такой вариант рассматривался)? 3. Жертвы войск с целью сковать наступающую группировку немцев и подготовить контрудар силами подвижных резервов? Кемель пишет: Финская война показала (бы тем, кто хотел бы смотреть), что РККА в ее тогдашнем состоянии была неспособна к прорыву укрепленных линий противника Извините, а вы с реалиями той войны знакомы? "Линию Маннергейма" прорвали. Да, тяжело. Да, со вторго раза. Но тут дело в недостатке выделенных первоначально сил и в условиях ТВД.
SerB: Кемель пишет: А вот, как альтисторик, представьте, что ту же линию Маннергейма штурмуют в том же начале 40 немцы. Как Вы думаете, долго ли они бы с ней валандались? Думаю, примерно столько же. Или больше - до лета. По причине худшей подготовки к зимним условиям.
Уланов: SerB пишет: умаю, примерно столько же. Или больше - до лета. По причине худшей подготовки к зимним условиям. Ну это вряд ли - для начала я не могу представить ситуацию, когда вермахт "неожиданно" натыкается на выросший из-под земли УР. Собст-но, (имхо-2) если бы Мерецков четко представлял, во что его войскам предстоит вляпаться, дело бы кончилось еще в декабре.
Sergey-M: акак он мог представлять то? разведка многое не углядела( новые миллионнные доты)
SerB: Уланов пишет: Ну это вряд ли - для начала я не могу представить ситуацию, когда вермахт "неожиданно" натыкается на выросший из-под земли УР. В реале Вермахт умудрился наткнуться "на выросшую из-под земли" вторую колею Транссиба, пару сотен "незапланированных" дивизий, ну и КВ с Т-34 до кучи.
Уланов: SerB пишет: пару сотен "незапланированных" дивизий Имхо, кадровая РККА была подсчитана весьма точно - а если вы про "трехсотые", то сие несколько другое, т.к. "миллионеры" не были сооружены финскими прорабами после начала БД. SerB пишет: КВ с Т-34 до кучи ??? Примерные данные КВ и Т-34 абвер знал до 22.06, никакого шока у немцев они не вызвали.
Иван Серебров: Уланов пишет: Примерные данные КВ и Т-34 абвер знал Так примерные данные о "миллионниках" и ГРУ знало до начала Финской компании Это вообще, как мне кажется общая болезнь: затрудненная передача полученной информации от "добывателя" (разведки) к "потребителю" (войскам), нет?
d'Tols: Динлин пишет: Одна из главных проблем РККА в 1941 - не успели с мобилизацией...... А если так - 90% РККА стоит на старой границе, а небольшие подвижные части (партизаны, диверсанты, кавалеристы и т.д.) наносят удары по немцам в полосе между новой и старой границами (просто чтобы те не в колоннах двигались, а развернулись). Разумеется, мосты взорваны, ж.д. разобраны. Намного действеннее было бы оставить всё как есть, но! В каждый взвод (или хотя бы роту) штатного радиста с радиостанцией. И, конечно, мощные радиостанции в штабы и лично товарищу Сталину, чтобы не прятался несколько дней, а с первых минут было бы руководство армией и страной. Тогда, когда каждый красноармеец будет знать свой маневр (включая тех, кто находится в окружении), даже при поправках на ненадежность, есть связь, а значит есть управление армией, а значит есть координированное сопротивление. Которое было бы на порядок эффективнее, даже силами только кадровой армии.
SerB: d'Tols пишет: В каждый взвод (или хотя бы роту) штатного радиста с радиостанцией. радистов и радиостанции из будущего доставляем? ИМХО Вы слабо представляете не только мощности радиопрома, но и образованность народа (несмотря на принятые меры). В моем "родовом" селе еще после войны учитель начальной школы после техникума считался крайне уважаемым (за счет образования) человеком, а обычный водитель - "рабочей аристократией".
Sergey-M: Уланов пишет: Имхо, кадровая РККА была подсчитана весьма точно - а если вы про "трехсотые", то сие несколько другое, т.к. "миллионеры" не были сооружены финскими прорабами после начала БД. а вротой стратегический эшелон?кто его сочтитал?
d'Tols: SerB пишет: Вы слабо представляете не только мощности радиопрома, но и образованность народа Раз это АИ (даже с согласием руководства воевать на своей территории!) значит перед войной часть титанических усилий в области, например, "танкостроения" переносим в раиофикацию армии. Увеличить в 3-4 раза количество станций вполне реально. А по поводу русской деревни... увы и эх она и поныне зачастую не знает, что такое интернет и мобильник. Наше село это не показатель страны и армии. Тем более внимание к армии того времени.
Иван Серебров: d'Tols пишет: Тем более внимание к армии того времени. Скажите, Вы фильм "Сердца четырех" видели? Там АН (!) отправляет в летние лагеря лекторскую группу "доцентов с кандидатами" для повышения уровня образованности красных командиров. Так вот, одна из главный героинь (Серова) - математик. А один из главный герое (Самойлов) -офицер-танкист. так она его учит АЛГЕБРЕ за 9-10 класс средней школы на доске мелом. И дело не в том, что это вполне может быть туфта (не надо показывать потенциальному агрессору насколько грамотны советские командиры), а втом, что массовый зритель воспринимал все это вполне серьезно. Т.е. он НЕ знал алгебры и посему всерьех себе воспринимал эту сцену как ИСТИННУЮ. А тут Вы предлагаете не просто алгебру, но радиодело. А это физика + математика + навыки тонкой "анжинерной" работы. Так что с массовой радиофикацией малограмотного войска Вы погорячились. Вспомните как тяжело воспринималась радиофикация истребителей летчиками (!).
SerB: d'Tols пишет: значит перед войной часть титанических усилий в области, например, "танкостроения" переносим в раиофикацию армии. Увеличить в 3-4 раза количество станций вполне реально. "Титанические усилия" как раз перед войной - это Т-34 и КВ. На что рации будем ставить? На Т-26? Любо. Затем. Подготовка хренового радиста из призывника обр. 1980 - с 10 классами - это полгода. Приемлемого - года. А если - с четырьмя классами сельской школы? А инструкторы для всей этой массы? Брать городских - дык их уже разобрали в авиацию-артиллерию-командные училища. Больше нетути.
dragon.nur: d'Tols пишет: лично товарищу Сталину, чтобы не прятался несколько дней Не повторяйте бредни. Есть журнал посещений, в нём указано, кто и когда "прятался".
Yorick.kiev.ua: SerB пишет: На что рации будем ставить? На Т-26? Да хоть на них. Хоть куда - всё лучше, чем делегаті связи, пытающиеся найти свои войска. Гораздо интереснее - какие рации? У танковых раций41 г. дальность, дай бог памяти, километра три или около того. И всё старшный дефицит и некомплекьт.
SerB: Yorick.kiev.ua пишет: Да хоть на них. А что не на "Борца за свободу тов. Ленина"? И сильно это им поможет - при массовом переходе немцев на 50мм лоб и длинную 50мм пушку? А от 37мм ПТП под кустиком тоже рация спасет? Yorick.kiev.ua пишет: Хоть куда - всё лучше, чем делегаті связи, пытающиеся найти свои войска Ну и будут радисты а-ля "Ванька деревенский", которые элементарно лампу заменить не могут. И отправят их теми же делегатами связи. Yorick.kiev.ua пишет: Гораздо интереснее - какие рации? Да-да. Мне тоже интересно. Yorick.kiev.ua пишет: И всё старшный дефицит и некомплекьт Значит, так. предположим, закупим мы самые что ни на есть наилучшие образцы раций. Закупим для них заводы, скажем - в Америке. (И на самом деле закупали - но ладно, закупим втрое больше, Эрмитаж продадим). Переговоры, при условии, что начинаем в сентябре 39-го - до нового года. Строительство заводов, монтаж оборудования, наладка производства - год. В январе 41-го начинаем массовый выпуск. С глюками, как водится. Летом - учения по выработке тактики боевого применения, как раз подготовили и первую партию радистов хренового качества. А тут - бац! и на наши танки с неотработанной связью пикируют Ю-87. И что видим? Да фактически реал. А вот уже через годик и научатся применять рации. И на все танки их хватит. Только это как-то подозрительно похоже на реал...
Yorick.kiev.ua: SerB пишет: А от 37мм ПТП под кустиком тоже рация спасет? Насколько я понимаю - да, спасает. Можно попросить арт потдержки, ди и просто командир взвода может направить на этот куст ближайший танк. Короче, сильно упрощается маневр как огнем так и гусеницами. Неужели я открываю что-то новое?
Валерий-Хан: Yorick.kiev.ua пишет: Можно попросить арт потдержки, Можно! Вот дадут ли? Еще Лев Николаевич Толстой (артиллерист) писал о необъяснимой тяге пехотных офицеров к артиллерийскому огню...как практиковавший артиллерист сообщаю-ежели все бредовые (вроде 12" беспокоящий огонь) заявки исполнять....
d'Tols: Рация необходима для того, чтобы доложить командованию обстановку и на основании этого получить приказ . Получение приказа предусматривает ответственность за его выполнение\невыполнение. Отдача приказа предусматривает проверку его выполнения. Подразделение, действующее по приказанию, остается боевой единицей, командир взвода действующий по приказанию свыше не допустит колебаний. А у нас большая часть армии превратилось в стадо именно потому, что все, от рядового до генерала действовали без команды т.е. были предоставлены сами себе. О моральном состоянии армии, понимающей, что она осталась без управления говорить не приходится.
d'Tols: Yorick.kiev.ua пишет: Неужели я открываю что-то новое? Действительно, приходится доказывать необходимость управления войсками для эффективности их действий.
SerB: Yorick.kiev.ua пишет: Насколько я понимаю - да, спасает. Можно попросить арт потдержки, ди и просто командир взвода может направить на этот куст ближайший танк Дык не успеют. "Что будет стоить тысяча слов, когда важна будет крепость руки", хехе d'Tols пишет: Действительно, приходится доказывать необходимость управления войсками для эффективности их действий. Это все понималось. Вот только возможности не было - реализовать. Только-только подошло первое поколение с обязательной семилеткой. А до того - ни людей, способных ее собирать, ни людей, способных ее применять - не было в массе. В отличие от той же Германии, где всеобщее обязательное среднее - с 19 века.
Кемель: SerB пишет: Вот только возможности не было - реализовать. Только-только подошло первое поколение с обязательной семилеткой. А до того - ни людей, способных ее собирать, ни людей, способных ее применять - не было в массе. Вот Вы знаете, я Вам приведу пример из жизни (нет, нет, не подумайте плохого, не из газеты, а из реальной жизни) : хотя школу я и закончил с 5-ами в аттестате по алгебре, геометрии и физике, но было это в незапамятные года, после школы я с этими науками, Слава Господу нашему Иисусу Христу!, дела не имел и к настоящему времени математику помню в пределах таблицы умножения, геометрические знания ограничиваются соотношением катета и гипотенузы треугольника ( и то не твердо), а из физики могу вспомнить разве что "действие равно противодействию", да "енергия равна произведению массы на квадратную скорость", причем что же за зверь такой квадратная скорость не скажу. И вместе с тем, мои незнания никак не помешали мне собственными руками - из готовых, понятно, комплектующих - собрать компьютер, на котором я сейчас все это и пишу. Вот такой парадокс. Все дело в том, что есть знания, а есть практические навыки. И для того, чтобы знать, что если с приемопередатчиком происходит такая-то байда, то надо из комплекта ЗиП достать такую-то штуковину и заменить ею ту, что стоит в приемопередатчике, быть кандидатом физико-математических наук вовсе не обязательно. Все, что необходимо, это приложить надлежащие усилия к обучению военнослужащих этим самым практическим навыкам. И делать это до войны, а не через год после ее начала.
sas: Кемель пишет: Вот Вы знаете, я Вам приведу пример из жизни (нет, нет, не подумайте плохого, не из газеты, а из реальной жизни) : хотя школу я и закончил с 5-ами в аттестате по алгебре, геометрии и физике, но было это в незапамятные года, после школы я с этими науками, Слава Господу нашему Иисусу Христу!, дела не имел и к настоящему времени математику помню в пределах таблицы умножения, геометрические знания ограничиваются соотношением катета и гипотенузы треугольника ( и то не твердо), а из физики могу вспомнить разве что "действие равно противодействию", да "енергия равна произведению массы на квадратную скорость", причем что же за зверь такой квадратная скорость не скажу. И вместе с тем, мои незнания никак не помешали мне собственными руками - из готовых, понятно, комплектующих - собрать компьютер, на котором я сейчас все это и пишу. Вот такой парадокс. Все дело в том, что есть знания, а есть практические навыки. И для того, чтобы знать, что если с приемопередатчиком происходит такая-то байда, то надо из комплекта ЗиП достать такую-то штуковину и заменить ею ту, что стоит в приемопередатчике, быть кандидатом физико-математических наук вовсе не обязательно. Все, что необходимо, это приложить надлежащие усилия к обучению военнослужащих этим самым практическим навыкам. И делать это до войны, а не через год после ее начала. Смеялся очень долго. :) Если Вы не в курсе, то компьютеры делаются сейчас специально приспособленными для сборки вот такими "не кандидатами", как Вы, а вот те рации-этобылата еще морока,хотя бы потому,что там для проведения замены чего-нибудь из ЗИП надо будет сначала определить что же вышло из строя да еще и паять уметь скорее всего
Уланов: Добавлю - как часто, например, современным шоферам приходится шприцевать подшипники скольжения? устанавливать момент опережения зажигания? регулировать толкатели клапанов? А без этих знаний на машине времен ВМВ доехать - до поворота максимум
d'Tols: Короче, мы выяснили, что для осознания начала радиофикации армии надо отступить до Москвы и Сталинграда.
sas: d'Tols пишет: Короче, мы выяснили, что для осознания начала радиофикации армии надо отступить до Москвы и Сталинграда. Вы опять ничего не поняли из того, что Вам сказали.
d'Tols: При всех, совершенно справедливо указанных трудностях, СССР перед войной вполне мог бы уделить существенно больше внимания улучшению связи и управления войсками, вполне мог бы значительно увеличить радиофикацию армии как за счет импортных, так и за счет своих средств. Эта АИ много больше реалистична чем предположение о принятии партией решения отодвигать войска вглубь. И эффект был бы в 41-м больше, чем отодвигание войск. Почему-то к 43-му году эту проблему решили, а если бы задумались в 38-м? Причем вопрос не всегда в технике, пусть хоть мальчиков-посыльных наберут. Вопрос в подходе к связи как к второстепенному, неважному вопросу. Связь мобильных подразделений (наступающих\отступающих) не была отработана никак. А по поводу деревенских, семилетку неосиливших, так ведь сколько партия наштамповала летчиков, моряков, танкистов, водителей? а ведь к каждому самолету техники прилагались, которые, говорят, чудеса творили восстанавливая аппараты. Техников что, тоже в америке купили? Нет, их также можно было бы обучить радиоделу. http://www.oldradioclub.ru/issues/issue361.htm.......В нашей стране в предвоенный период, начиная с 1934-1936 годов, были разработаны и испытаны несколько эффективных систем радиолокационного обнаружения самолетов - в Центральной радиолаборатории (Ю.К. Коровин), в Ленинградском электрофизическом институте (А.А. Чернышев, Б.К. Шембель), на заводе № 209 им. Коминтерна (П.К. Ощепков), в Ленинградском физико-техническом институте (А.Ф. Иоффе, Д.А. Рожанский, Ю.Б. Кобзарев, П.А. Погорелко, Н.Я. Чернецов). Особое значение в разработке отечественных радиолокационных систем имели работы созданного в 1935 году под научным руководством М.А. Бонч-Бруевича НИИ-9 (А.М. Кугушев, Б.А. Введенский, М.Л. Слиозберг). Сотрудникам этого НИИ Н.Ф. Алексееву и Д.Е. Малярову удалось в марте 1937-го создать многорезонаторный магнетрон, в диапазоне 9 см развивавший мощность 300 Вт в непрерывном режиме. Этот электронный прибор и его дальнейшие модификации сыграли в истории человечества выдающуюся роль. Однако, как это часто случалось в истории нашей страны, между плодотворной идеей и ее практическим воплощением проходило слишком много времени. Не поддаются ни объяснению, ни пониманию, ни даже серьезному анализу мотивы бездействия советского руководства по использованию зарубежного опыта и достижений отечественных ученых и инженеров военной электроники в предвоенные годы и до июля 1943 года. Что касается радиолокации, то, несмотря на успехи отечественных ученых и инженеров, известны только отдельные случаи военного применения советских радиолокаторов. Военный связист, прошедший всю войну, генерал-майор, профессор Ю.Н. Мажоров, около 20 лет возглавлявший легендарный НИИ-108 (ЦНИРТИ), писал: "К началу Великой Отечественной войны наша армия не имела радиолокаторов. Промышленность их не выпускала. И это несмотря на то, что еще в 1937 году группой ученых под руководством Ю.Б. Козырева были созданы первые образцы радиолокаторов с высокими тактико-техническими характеристиками. Более того, разработка эта была удостоена Сталинской премии. Однако военное руководство полагало, что суть нашей стратегии - война на территории противника,..... ....Первым в истории СССР комплексным документом, определившим роль радиоэлектронного вооружения и заложившим основу отрасли радиоэлектроники, было постановление Государственного Комитета Обороны (ГКО) от 4 июля 1943 года "О радиолокации". Выдающийся советский ученый Аксель Иванович Берг вспоминает, как, попав к Сталину (после трех лет тюрьмы), он три часа объяснял вождю идею радиолокации. Возможно, результатом именно этого разговора явилось постановление ГКО № 3683сс, ставшее основой создания новой отрасли. .... ...В результате обобщения опыта создания радиопомех на начальном этапе Великой Отечественной войны обычными войсковыми радиостанциями, в декабре 1942 г. заместителем Наркома обороны был издан приказ о формировании отдельных радиодивизионов радиопомех специального назначения (ордн СН). В начале 1943 г. были сформированы 130-й, 131-й и 132-й, а в 1944 г. и 226-й отдельные радиодивизионы специального назначения. Эти дивизионы являлись первыми наземными частями радиопомех, действовавшими во второй мировой войне. Их командирами были назначены капитан Лукачев В.Г., майор Петров В.А., майор Бушуев А.К. и майор Константинов И.А. Общее их применение было возложено на специальную группу, созданную в Главном разведывательном управлении Генерального штаба под руководством подполковника Рогаткина М.И. Непосредственное управление ими осуществляли начальники разведотделов тех фронтов, которым придавались эти части. Дивизионы имели численность около 200 человек, в том числе 32 офицера. На их вооружении состояло от 8 до 10 автомобильных радиостанций, оборудованных приставками для создания радиопомех, 18 – 20 разведывательных радиоприемников типа "Вираж" и "Чайка" и четыре радиопеленгатора типа 53–ПК–3 "Штопор"; в 130, 131 и 132-м радиодивизионах спецназ имелись также мощные железнодорожные станции радиопомех типа "Пчела". С начала 1943 г. и до завершения разгрома фашистских войск радиодивизионы спецназ нарушали радиосвязи противника во всех основных операциях и сражениях Великой Отечественной войны,..... ....три завода - "Светлана", "МЭЛЗ" и "Радиолампа" - выпустили не более трех миллионов радиоламп. Один из создателей и руководителей отечественной электронной промышленности А.А. Захаров, бывший в начале войны директором ленинградского завода им. Козицкого, выпускавшего радиостанции, писал: "В уставе РККА, авторами которого были Ворошилов и Буденный, основным средством военной связи был определен телефон. Завод выпускал небольшое количество радиостанций. Перед войной директору завода был вручен мобилизационный пакет, подлежащий вскрытию только с началом войны. В инструкции было предписано заводу вместо выпуска радиостанций производить механическую обработку деталей". И далее: "В самые тяжелые дни борьбы за Ленинград, когда командующим фронтом был Ворошилов, в одном из выступлений в Смольном он закончил речь призывом "Пики куйте!" (слышал своими ушами)". В октябре 1941 года завод вместе с директором был эвакуирован в Омск, где приступил к производству радиостанций для тяжелых танков. К маю 1942 года с этой задачей справились, и план завод стал выполнять", - вспоминает Захаров.... .....Подготовка к предстоящим боям была в полном разгаре. Большую работу вели строительные части фронта, которыми умело руководил полковник B. В. Звенигородский — мой однокашник по академии. Широко применялись при этом шестовые линии связи. Однажды между Н. Ф. Ватутиным и В. В. Звенигородским произошел любопытный разговор: — Скажите, пожалуйста, это правда, что шестовые линии применялись еще во время русско-турецкой войны 1877–1878 годов? — спросил Ватутин. — Да, это правда, — ответил Звенигородский, — но не совсем: впервые они были применены еще раньше — во время Крымской войны 1855–1856 годов. Ватутин очень удивился и снова спросил: — И с тех пор эти линии все живут и действуют, не претерпев изменений? — Принципиальных изменений за эти многие годы не произошло. Проволока осталась того же сечения, шесты так же сохранили свой первоначальный [199] вид и размеры, только вот разве изоляторы изменились, но это было уже связано с появлением новых материалов. Ну, а раз уж вы так заинтересовались этим вопросом, — продолжал Звенигородский, — не могу не рассказать вам о том, что во время русско-японской войны 1904–1905 годов главнокомандующий русскими армиями в Маньчжурии, по нынешним понятиям командующий фронтом, генерал Куропаткин имел в своем личном подчинении три кабельно-шестовые роты, с помощью которых связывался с командующими армиями и разговаривал с ними по телеграфу так часто, что последние не знали, как им избавиться от этого бедствия. Н. Ф. Ватутин долго смеялся и все повторял: — Так Куропаткин донял их своими переговорами! Справедливости ради надо сказать, что шестовые линии сыграли во время Великой Отечественной войны очень важную роль.... Во время подготовки к Житомирско-Бердичевскому наступлению при организации радиосвязи фронта стало применяться некое новшество. Были дополнительно созданы фронтовые радиогруппы с тремя или пятью радиостанциями. Задача этих групп заключалась в том, чтобы незамедлительно доносить в штаб фронта о самом главном, что происходит на передовой. Это был и контроль за донесениями, поступавшими из армий, и дублирование связи. Как показал опыт, такое мероприятие, проведенное на 1-м Украинском фронте, полностью себя оправдало и потом было распространено на всех остальных фронтах.... http://militera.lib.ru/memo/russian/peresypkin_it/13.html http://ru6yy.hoha.ru/BL/Sept-2003/RBM.jpg http://www.rkk-museum.ru/excursions/ex5.shtml
Sergey-M: только не забудем что большую часть этого радоиоборудования мы получали по ленд-лизу
sas: d'Tols пишет: а ведь к каждому самолету техники прилагались, которые, говорят, чудеса творили восстанавливая аппараты. Техников что, тоже в америке купили? ВЫ уверены,что чудеса творили все техники?
Кемель: sas пишет: что там для проведения замены чего-нибудь из ЗИП надо будет сначала определить что же вышло из строя да еще и паять уметь скорее всего А для пайки нам уже требуется законченное среднее образование? А что касается до "определить", то для этого требуется знание законов Ома или навык работы с омметром? Я в том смысле, что для такой работы нужно не знание физики, математики и инженерии, а, хотя и серьезная, но вполне практическая подготовка, мало связанная с теоретическими знаниями. Так что малограмотностью л/с тут все не объяснишь.
Кемель: sas пишет: ВЫ уверены,что чудеса творили все техники? Одни в одну сторону, другие в другую. В принципе, эта проблема решается широким тестированием и отбором людей, наиболее склонных к такого рода деятельности/имеющим природный талант. Но это, конечно, не наш путь. Каждая кухарка должна уметь управлять государством, ага.
Sergey-M: Кемель пишет: Каждая кухарка должна уметь управлять государством, ага. вообще то Ленин говорил прямо противоположное
sas: Кемель пишет: А для пайки нам уже требуется законченное среднее образование? А Вы считаете,что не требуется?
SerB: Кемель пишет: А для пайки нам уже требуется законченное среднее образование? Для пайки - нет. Для определения, что и где паять - да. Кемель пишет: навык работы с омметром? Если приходится мерить одну и ту же пару контактов на конвеере - то образрвания не надо. Никакого. Если приходится "лазить" по схеме и искать неисправность - уже оппаньки.
sas: SerB пишет: Если приходится мерить одну и ту же пару контактов на конвеере - то образрвания не надо. Никакого. Если приходится "лазить" по схеме и искать неисправность - уже оппаньки. А если уж имеем дело с радиоприемником, то хотя бы необходимо иметь представление о колебательном контуре...
Кемель: sas пишет: А если уж имеем дело с радиоприемником, то хотя бы необходимо иметь представление о колебательном контуре... А что в школьной программе проходили колебательные контруры? Выходит я забыл школьную программу еще основательней, чем мне казалось. sas пишет: А Вы считаете,что не требуется? Так что, там и пайка была?
Panzer: Тьфу на вас. Хоть авиатехников-то не трогайте!
sas: Кемель пишет: А что в школьной программе проходили колебательные контруры? Выходит я забыл школьную программу еще основательней, чем мне казалось. Во всяком случае в 80-е-90-е 20-го века точно проходили-конечно поверхностно-самый простейший,но тем не менее...
SerB: Кемель пишет: А что в школьной программе проходили колебательные контруры? У нас (ЕМНИС 9 класс, 1984 год) - да. Сейчас - не знаю.
Sergey-M: ну у нас 10 класс, 1996 проходили, но что то большее чем конденсатор+ катушка я не помню и починить не смогу.
SerB: Sergey-M пишет: ну у нас 10 класс, 1996 проходили, но что то большее чем конденсатор+ катушка я не помню и починить не смогу. Вот на такие примерно знания призывников полугодовой курс радистов в СА и был рассчитан :-)
Уланов: Тут ув.ФВЛ продолжает писать интересные вещи: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/print/1271332.htm "Мобилизация в 1939 для польского похода танковой бригады - из затребованного авто и тракторного парка полученно 60% от штата, ПРИЧЕМ поступившее по мобилизации на 48% НЕИСПРАВНО. Вот тако вот, в результате исправных тракторов имели в бригаде 13% от шаттов. А на бумажках так все красиво... Заводы и правда выпустили МНОГО вякой техники, вот только уже на 1940й проверка показала что большая ее часть находящаяся в народном хозяйстве уже идет по 2й и 3й категории... В год списывается 30-40 000 единиц автотехники, это только списывается, не считая той что просто стоит и ждет капремонта Второй документ - надо в МИРНОЕ время лето 1940, по своей территории и дорогам перебросить автотранспортным батальонам груз из Москвы в Петрозаовдск. батальон на мобилизированной технике. Из 248 машин по мобилизации 12 вроде просто не явились (и то процент явки высок) - часть (5 вроде, надеюсь А.Сергеев остканирует весь документ) - не смогли выехать из Москвы. Далльше как сводка потерь на фронте - что не город проезжаем то машину бросаем - в общем до Петрозавоска доехали около 200. Остальные по дроге "встали" , зато какую то "Эмку М-1" нигде в списках не числящуюся нашли и приблужили к колонне :-)"
Кемель: Уланов пишет: зато какую то "Эмку М-1" нигде в списках не числящуюся нашли и приблужили к колонне Вот это по-нашему, по-пролетарски!
kmonk: Управление войсками - это прежде всего способность принимать решения и нести за них ответственность. Мне кажется именно этого - творческой инициативы - не хватало командирам Красной армии прежде всего. А не раций. Наполеон вон без раций обходился... С рациями или без, у старой границы или у новой, с полностью укомплектованными штатами или нет - катастрофа 41-го года была неизбежной. Суть ее - недееспособность армии как системы. Общий паралич, при полном наличии отдельных здоровых органов. Паралич воли, инициативы, ответственности.
sas: kmonk пишет: Наполеон вон без раций обходился... Дык и у противников Наполеона раций не было...
d'Tols: kmonk пишет: Управление войсками - это прежде всего способность принимать решения и нести за них ответственность. С рациями или без, у старой границы или у новой, с полностью укомплектованными штатами или нет - катастрофа 41-го года была неизбежной. Суть ее - недееспособность армии как системы. Общий паралич, при полном наличии отдельных здоровых органов. О чем и речь! А тему свели к паяльникам и семилетке. Проблема оказалась в том, что перестали поступать приказы. Эмоциональный "Ни шагу назад" адресован всем и никому. Приказы отдаются Конкретным исполнителям, четкие и ясные. Атаковать колонну немцев банально страшно. Без недвусмысленного приказа этого подразделения не делали, предпочитая прятаться в лесах и бездарно попадая в плен. А если бы выполняя даже безумные приказы окруженные части действовали агрессивно, погибая, но раз за разом унося с собой фрицев. Темп продвижения был бы совсем другой. Но в атаку никто без приказа, без принуждения не пойдет, даже комсомолец. Поэтому приказы надо доводить до подразделений. Конкретным исполнителям. Неважно каким способом: рации самый удобный (даже ещё 500 радистов\станций в окруженных армиях уже существенно повлияют), возможна резервная система пунктов телефонной военной связи замаскированных по лесам, возможно создание службы посыльных (фронт пока прозрачен), и др. А когда кадровые части будут получать приказы у них появится и инициатива и воля и ответственность. Военный человек так устроен. d'Tols пишет: А у нас большая часть армии превратилось в стадо именно потому, что все, от рядового до генерала действовали без команды т.е. были предоставлены сами себе. Естественно стадо лишено воли и думает только о самоспасении.
Уланов: kmonk пишет: Наполеон вон без раций обходился... И без Фултона обошелся - так, что в итоге оказался на св.Елене He stood upon that fateful ground Cast his lethargic eye around, And said beneath his breath: Whatever happens, We have got The Maxim Gun And they do not. (с)Hilaire Belloc, "The Modern Traveller", 1898
SerB: d'Tols пишет: Эмоциональный "Ни шагу назад" адресован всем и никому. Это неверно. Именно этот приказ (кстати 42 года) жестко контролировался. d'Tols пишет: О чем и речь! А тему свели к паяльникам и семилетке. Вы таки удивитесь - большой процесс небоеготовой техники также напрямую завязан на "паяльники и семилетку". Людей, грамотно эксплуатировавших технику ТОЖЕ не хватало. И произведи Вы "50 тысяч паровых машин радиостанций" - они ровно также будут в небоеспособном состоянии (причем отток самого дейицитного ресурса того времени - технически грамотных людей - понизит боеготовность еще больше).
dim999: Уланов пишет: И без Фултона обошелся - так, что в итоге оказался на св.Елене Гитлера невниманием к вундерваффям никто вроде ещё не попрекал, а чем он закончил? И вообще, раций не хватало во всей РККА, но одни воевали, а другие спасали матчасть.
sas: dim999 пишет: И вообще, раций не хватало во всей РККА, но одни воевали, а другие спасали матчасть. Вот только почему-то не сильно получалось и у тех и у других в 41-м...
SerB: sas пишет: Вот только почему-то не сильно получалось и у тех и у других в 41-м... У тех, кто воевал, получалось, хоть и не сильно. В результате таки выхода на линию А-А не случилось. У тех, кто спасал матчасть, получиться ничего и не могло.
sas: SerB пишет: У тех, кто воевал, получалось, хоть и не сильно. В результате таки выхода на линию А-А не случилось. Согласен. Нов том,что "не сильно получалось" "отсутствие раций"(ну,Вы меня поняли ;)) тоже сыграло свою отнюдь не положительную роль...
SerB: sas пишет: "отсутствие раций"(ну,Вы меня поняли ;)) тоже сыграло свою отнюдь не положительную роль... Отсутствие много чего сыграло не положительную роль. Главное - отсутствие должного количества людей с хотя бы неполным средним. В среднем образование человека в СССР к 41 - 4 класса. В Германии - 7. Отсюда - все и проистекает. Вот в чем не успели-то.