Форум
Танк Лебеденко - Чудовище русской души
monk: интересно а если бы действительно такая машинка была бы введена в действие в первую мировую http://www.mk.ru/numbers/2289/article79754.htm
Сталкер: Навеяно темой "Опоздавшие изобретения" Вот ссылочка: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWI/Kolesa/tl.html Испытания этого танка в 1915 году были провальными из-за досадных просчетов в КПД двигателей и размерах колес, в увеличившейся по сравнению с расчетной массе, но, в целом, в результате чего застрявшее заднее поворотное колесо уже высвободить на испытаниях не удалось. Ладно с конкретным танком, а вообще, могла ли такая вот трехколесная концепция быть развита в нечто более жизнеспособное? Вот, например, комиссия посчитала, что спицы и ступица колеса - самые уязвимые места танка, и малейшее их повреждение приведет его к остановке. У меня напрашивается аналогия с колючей проволокой. Точно также в первой мировой считалось, что любой достаточно плотный артиллерийский обстрел способен легко повредить проволочные заграждения и открыть проходы для пехоты. Практика показала, что это далеко не так. Проволока резонирует и обладает большим запасом устойчивости к внешнему механическому воздействию именно вследствие своих "пружинных" свойств. ИМО, спицы подобного титанического колеса "Царь-танка" или "Нетопыря" приближаются по этим свойствам к колючей проволоке. Что думаете - тупик? Или все же из этой идеи все-таки что-то можно было выжать при соответствующей доработке?
п-к Рабинович: Тупик-тупик. Особенно при таких масштабах. Выжать ничего было нельзя. И вообще, даже если предположить, что эту фигню заставили бы ездить быстрее больного нетрезвого пешехода - на фига нужен на поле боя девайс высотой в 9, что ли, метров? Пусть даже с офигительно прочными спицами колес - не это главное.
imal: Сталкер пишет: цитатаИМО, спицы подобного титанического колеса "Царь-танка" или "Нетопыря" приближаются по этим свойствам к колючей проволоке. Дело даже не в этом. Потеряв часть спиц колесо будет продолжать работать. Покрайней мере, можно выйти из боя своим ходом. Вообще я думаю, что эту конкретную штуку можно было довести до ума, все выявленные проблеммы решаемы. Но вот дальнейшее развитие под вопросом. Появятся ПТС, и потребуется увеличивать скорость, динамику, маневренность, а при таких габаритах колёс это очень сложно, почти нереально. Сложно транспортировать с места на место, и тд. Гигантомания обычно ведёт в тупик.
Динлин: Интересно, как ЭТО транспортировать по железной дороге ? И ещё интереснее - что Лебеденко курил, когда его изобретал ? Вот бы меня так торкнуло
Сталкер: Вот, кстати, упоминавшийся в той статье один из вариантов танка Павези: http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/Italy/Ita-Pavesi-IonFonosch.jpg а вот всеми нами любимый "Луноход": http://grani.ru/images/Lunokhod2_selena.sai.msu.ru_big.jpg Ладно, отбросим трехколесную схему и поговорим о перспективах колесных танков, особенно если сделать их на гибком шасси, подобном тому, что употреблялось в шести-восьми-колесном варианте всяких луно-, марсо- и прочих везде- ходов. С точки зрения инженерной мысли начала 20-го века разработка, в принципе, не только несложная, но и гораздо менее громоздкая, чем гусеничная, а с точки зрения технологической реализации некоторых компонентов...
ымы: Сталкер пишет: цитатао перспективах колесных танков, особенно если сделать их на гибком шасси, подобном тому, что употреблялось в шести-восьми-колесном варианте всяких луно-, марсо- и прочих везде- ходов Вот они, прототипы боевых роботов!
п-к Рабинович: Сталкер, так Вы отделяйте мух от котлет: вообще колесные БМ и порождение неспокойного ума Лебеденко. Это все-таки разные вещи.
Динлин: У ЮАР был колёсный танк, не помню уж как назывался и какие характеристики.
Крысолов: А мне вот разработка Пороховщикова как-то больше нравится.
Magnum: Динлин пишет: цитатаУ ЮАР был колёсный танк Под колеса бросилась саванна, "Руикат" пыхтит, как толстый слон. Мы идем на север, за Кубанго - Возвращать порядок и закон. "Олифанты" тучи обгоняют Желтой обжигающей пыли, И вперед по речке наступают Транспортные наши корабли.
Динлин: Magnum пишет: цитата"Руикат" пыхтит, как толстый слон Да, эти бессмертные строки нельзя забыть . Кстати, знаете, что Вас уже цитируют (скорее всего альтер эго Крысолова) ? http://www.talar.mastersite.ru/forum/viewtopic/t/605/start/0/ И даже пишут продолжения: "Пыль саванны резали колеса Шла в атаку бурская броня. И тонули в Конго негритосы Под напором стали и огня.... "
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаА мне вот разработка Пороховщикова как-то больше нравится. Да, интересная монотраковая машинка оказалась, но российские заводы того времени оказались неготовыми к ее серийному производству в условиях войны.
Magnum: Динлин пишет: цитатаэти бессмертные строки нельзя забыть цитатане помню уж как назывался Но вы-то забыли! цитатазнаете, что Вас уже цитируют? Луч света в темном царстве Талара. цитатаИ даже пишут продолжения: Жалкие эпигоны... Возвращаясь к бабам, то есть к танкам. Вот герой опуса: только он был создан для БД в определенной местности, на фоне которой и запечатлен. В средней полосе долго не проживет.
Динлин: Magnum пишет: цитатаВот герой опуса Красив, собака По поводу проблем с низкой живучестью гусениц - был же, помниться после войны экспериментальный 4-х гусеничный тяжёлый танк. По идее, он может потерять 2 гусеницы из 4-х и продолжать двигаться. Есть и другой вариант - сочленённый танк - из двух "тележек" - передней и задней. По идее - разобьют гусеницы на передней - задняя как тягач вытянет танк с поля боя.
п-к Рабинович: ЮАР, колесный танк, бла-бла-бла. Люди, вы чего? Колесные боевые машины живут, существуют и развиваются, кто же спорит? Итальянские, французские, бразильские. Последние, кстати, активно используют эту хитрую подвеску, которую придумали немцы в начале ВМВ или перед ней: качающаяся тележка, не помню точного названия. И постепенно КБМ перестают быть нишевыми, и имеют большое значение. Кто бы спорил! Но речь-то шла именно о танке Лебеденко с его неустранимыми глюками: громоздкостью, заметностью и всеми вытекающими.
imal: Сталкер пишет: цитатаКрысолов пишет: цитата А мне вот разработка Пороховщикова как-то больше нравится. Да, интересная монотраковая машинка оказалась, но российские заводы того времени оказались неготовыми к ее серийному производству в условиях войны. Плесну ложечку дёгтя. Что представляет собой этот "вездеход Пороховщикова", вернее его движитель. Одну широкую гусеницу вдоль всей машины, точно как у современных снегоходов, только приподнятую под углом. Но вместо лыж - по бокам этой гусеницы маленькие, узенькие поворотные колёсики. Всё замечательно, идея хорошая, на твёрдом грунте площадь опоры маленькая, на мягком машина проваливается и площадь опоры увеличивается. Давление на грунт уменьшается по мере ослабления этого грунта. Здорово, проходимость должна быть отличная. Но... Как нам повернуть? На твёрдом грунте всё работает: повернули колёсики, машина разворачивается вокруг небольшой площадки контакта гусиницы и дороги, практически вокруг точки. Но вот мы заехали в снег, и наша площадь опоры возросла, и мы уже должны врашать машину вокруг площадки, а тут сопротивление этому повороту варастает пропорционально увеличению этой площадки. Но и тяга увеличивается так же пропорционально. И машине становится наплевать, как мы там вывернули эти дохленькие колёсики, их то площадь контакта, мизерная, с лыжами у снегохода несравнимая, и она будет переть прямо. Снег колёсики будут сгребать как совочки, а в песке просто отломятся. Немцы столкнулись с этим при разработке своих полугусеничников, пришлось подворачивать бортами, "по танковому" (спрашивается, зачем тогда вообще колёса ). А Пороховщикову то нечем подворачивать! У него одна гусеница! Так что я охотно верю, что это чудо резво бегало по снегу и песку, как и пишут все источники, но вот что оно могло изменить направление этого бега - не верю! Да и источники об этом умалчивают. Так что тоже не додуманная конструкция. Причём в отличае от Лебеденко "эту конкретную штуку" до ума довести НЕвозможно, но дальнейшее развитие, могло бы быть перспективным.
Крысолов: imal пишет: цитатаПричём в отличае от Лебеденко "эту конкретную штуку" до ума довести НЕвозможно, но дальнейшее развитие, могло бы быть перспективным. Так я о том и говорю. Как бы это в МЦМ обыграть?
Henry Pootle: Крысолов пишет: цитатаТак я о том и говорю. Как бы это в МЦМ обыграть? Может лучше не танк, а вот такое чудо типа верхнего "Павези" в качестве подобия БТР? Монстрик на 3-х осях, с двумя двигателями (каждый на свою ось), с парой "Мадсенов", человек на 10 десанта. Для преодоления переловой полосы обороны.
Крысолов: Henry Pootle пишет: цитатаМожет лучше не танк, а вот такое чудо типа верхнего "Павези" в качестве подобия БТР? Монстрик на 3-х осях, с двумя двигателями (каждый на свою ось), с парой "Мадсенов", человек на 10 десанта. Для преодоления переловой полосы обороны. Я полагаю, что тут как у Мухина. Т.е. у русских будут броневики, а вот приличные танки в ходе ВМВ они так и не придумают, а если и придумают, то в серию не пустят. Я к тому как танковая мысль будет после ПМВ развиваться.
imal: Крысолов пишет: цитатаТак я о том и говорю. Как бы это в МЦМ обыграть? А что, поставить для начала лыжи, и пусть зимой рассекает, под бронёй и с пулемётом. Лучше чем аэросани, хоть и тихоходнее. А потом гусеницы раздвоить, и получим свой танк, при грамотном подходе не хуже Рено. По крайней мере будем готовы делать гусеничные бронеходы, накопим опыт. А вообще, думаю колёсные танки должны вызывать у русских большой интерес, все будущие театры гористые и в основном сухие. Надо шасси разрабатывать 8-ми колёсное под БТР и пушечный бронеход. К концу 30, должно быть вполне рабочее, а к началу войны - пллавающее. Я помнится предлагал, этим Леснеру заняться, он то должен плавать научить, судостроитель всё же.
Сталкер: Нет, моя идея состояла немножечко не в том. Не просто колесный танк, а танк на вездеходных колесах с профилем луноходовских, без воздушных шин, и на шасси, которое позволяло бы этим колесам больше свободы движения как в горизонтальной плоскости, так и при рыскании, так и при вертикальном движении. Машина будет просто зверь - намного легче, тише, без лязга, быстре, маневренней, и ей по барабану будут практически все препятствия. Восьмиосная версия будет вообще блеск!
Динлин: Сталкер пишет: цитатаВосьмиосная версия будет вообще блеск! 8 осей - 16 колёс. Маленькие колёсики получаться. Оптимум 4 оси. Как у БТР.
Sergey-M: Динлин пишет: цитатаУ ЮАР был колёсный танк, не помню уж как назывался и какие характеристики. это вроде самоходная пушка Динлин пишет: цитата был же, помниться после войны экспериментальный 4-х гусеничный тяжёлый танк. объект 279, мойц любимый бронеход в Кар. крисизе
Петрович : Динлин пишет: цитатаКрасив, собака Видал. В Кубинке в танковом музее стоит.
Вандал: imal пишет: цитатаЧто представляет собой этот "вездеход Пороховщикова", вернее его движитель. Отвечаю. Вездеход Пороховщикова представлял собой концептуальный макет, построенный для проверки идеи движения на бесконечной гусеничной ленте. imal пишет: цитатаОдну широкую гусеницу вдоль всей машины, точно как у современных снегоходов, только приподнятую под углом. Первоначально Пороховщиков думал о двух гусеницах, причем поворот планировалось осуществлять не только маленькими колесиками, но и подтормаживанием одной из гусениц. Но двухгусеничная машина была сочтена слишком сложной для построения макета (на постройку машины выделялось 9660 рублей и 25 мастеровых). По успешном завершении испытаний (то есть, проверки концепции) планировалось начать постройку прототипа серийной машины уже на двух гусеницах. Источник М.Свирин "Броня крепка".
Крысолов: Вандал пишет: цитатаНо двухгусеничная машина была сочтена слишком сложной для построения макета (на постройку машины выделялось 9660 рублей и 25 мастеровых). Классно. НУ а если в МЦМ строительству броневиков уделялось бОльшее внимание чем в РИ, так может и деньжат на макет больше подкинут. Вандал пишет: цитатаПо успешном завершении испытаний (то есть, проверки концепции) планировалось начать постройку прототипа серийной машины уже на двух гусеницах. О!
imal: Вандал пишет: цитатаПо успешном завершении испытаний (то есть, проверки концепции) планировалось начать постройку прототипа серийной машины уже на двух гусеницах. Действительно "О!". И вся несуразность объясняется! И в результате заимели бы отличный бронеход. Сталкер пишет: цитатаНе просто колесный танк, а танк на вездеходных колесах с профилем луноходовских, без воздушных шин, и на шасси, которое позволяло бы этим колесам больше свободы движения как в горизонтальной плоскости, так и при рыскании, так и при вертикальном движении. Машина будет просто зверь - намного легче, тише, без лязга, быстре, маневренней, и ей по барабану будут практически все препятствия. На железных колёсах и без лязга? Для грязи, для поля боя пойдёт, да и были такие. Сложная подвеска+сложный привод не под силу технической (и технологической) мысли начала века. Тлюс замечу колесо - гироскоп и лишние степени свободы ему противопоказаны И ещё, нет абсолютных движетелей, если мы уверенно едем по болоту, то завязнем в песке, если здорово ползаем по грязи, значит с трудом едем по нормальной дороге. Гусеница и пневматик наиболее уневерсальны. Причём для бездорожья оптимальны 3-4 оси Но это уже касается трансмиссии, там свои законы есть.
ГОРЕЦ: Динлин пишет: цитатаУ ЮАР был колёсный танк и французы тоже много таких машин разрабатывали
Panzer: ГОРЕЦ пишет: цитататоже много таких машин немецкую "Пуму" времен ВМВ помните? Очень стоящая конструкция.
Sergey-M: Вандал пишет: цитатажной для построения макета (на постройку машины выделялось 9660 рублей и 25 мастеровых). По успешном завершении испытаний (то есть, проверки концепции) планировалось начать постройку прототипа серийной машины уже на двух гусеницах. да, проект посткпил а автомобильный отдел инж. управления 17 января 17 года.мб к концу войны будет готовый прототип на испытаниях
Sergey-M: Вандал пишет: цитатажной для построения макета (на постройку машины выделялось 9660 рублей и 25 мастеровых). По успешном завершении испытаний (то есть, проверки концепции) планировалось начать постройку прототипа серийной машины уже на двух гусеницах. да, проект посткпил а автомобильный отдел инж. управления 17 января 17 года.мб к концу войны будет готовый прототип на испытаниях
Han Solo: Ее разработчик искренне верил, что с нею можно в одну ночь опрокинуть немецкий фронт и молниеносно выиграть войну. Теоретически такая вероятность существовала. Царь-танк был собран в августе 1915 года. Если бы его ввели в Брусиловский прорыв летом 1916-го, события вполне могли развиваться по вышеописанному сценарию. Не, я не технарь конечно, но складывается ощущение что афтару накануне подогнали отборной голландской ганджи...
Сталкер: Вообще-то уже обсуждалось: [от администрации: тема приклеена сверху]
п-к Рабинович: Дорогая редакция! Тема танка Лебеденко обсосана со всех сторон. Тут обсуждать нечего.
Sergey-M: не пройдет. движков от сбитых немецких цеппелинов не хватит
Динлин: А всё же необычная штука. Умел человек оригинально мыслить.
Кемель: Динлин пишет: Умел человек оригинально мыслить. Скорей уж бабло рубить. Кстати, рядом с ним действовал еще один, не менее оригинальный мыслитель, господин, а позже товарищ, Курчевский. Одного поля ягодки.
Эндер: Динлин пишет: У ЮАР был колёсный танк, не помню уж как назывался и какие характеристики. "Руйкат" скорее тяжелый пушечный бронеавтомобиль...
dragon.nur: Magnum пишет: только он был создан для БД в определенной местности а колёса вокруг -- следы предыдущих экземпляров?
dim999: 1. Как сочетается схема лунохода со скоростью и весом 40-60т? 2. Как она сочетается с массовым производством? 3. Как сочетается колёсное шасси с тем же весом и многочисленными попаданиями хотя бы 7,62?
Артем: Я долго рассматривал этот танк: в старой "Технике-молодежи" фотографию нашел. Чего-то он мне напомнил. А потом мне стукнуло: Лебеденко Уэллса начитался! "Война миров". И решил изобрести нечто вроде марсианского треножника. Но поскольку механические ноги, описанные Уэлсом, и сейчас невозможно сконструировать, он попытался заменить их колесами. И вышел такой элегантный монстр...