Форум
Аничное военное дело
Darreg: Хочу предложить к обсуждению данную статью www.senav.net/2007/06/16/voennoistoricheskie_khokhmy.html Благо она сугубо практическая. Без диких фантазий. Интересует мнение сколько-нибудь знающих предмет людей.
Han Solo: О! Давненько вашего брата тут не было. Одно не пойму, причем тут АИ? Не вижу развилки Перенес в курилку
Han Solo: Ну что же, начнем разбор полетов. V век до н.э. Премудрый Фемистокл, еще вчера болтавший на агоре (попросту политикан) уверенно командует флотом из 370 (!) кораблей против 800 (!!) персидских Что г-на афтара удивило? То, что "политикан" командует флотом? Ну так военному делу в Афинах 5 века обучались все, а "политиканами" чаще всего становились наиболее опытные и умудренные полководцы, по многу раз занимающие пост стратега. Столетняя война, морская битва при Слюйсе. НИКАКИХ МАНЕВРОВ! НИКАКИХ КАТАПУЛЬТ! НИКАКИХ ТАРАНОВ! То, что при Слюйсе вели бой ПАРУСНЫЕ корабли, афтар умолчал? Вай-вай, нехорошо Теперь построим простейший чертежик. Бином Ньютона тут не нужен, достаточно вспомнить теорему Фалеса. Получаем длину весла НИЖНЕГО ряда порядка ВОСЬМИ метров! Шлюпочное весло весит около 4-5 кг, точно, к сожалению, уже не помню. Сколько будет весить галерное, для нижнего ряда? 8-10? Дудки, 32-40, так как зависимость здесь кубическая, это вам любой инженер подтвердит, не только кораблестроитель. Можно ли ворочать таким веслом в одиночку? Много-много часов подряд?! Нет. Кто сомневается — прошу на вёсла, хоть на тот самый ял. Значит, имеем по два гребца на весло, да и то умозрительно! — кто пробовал? может, их там трое нужно? — а не по одному, что автоматически увеличивает наш экипаж со 110 человек до 170. Что происходит с водоизмещением? Оно так же автоматически увеличивается! Уже завертелся заколдованный круг, вернее, спираль, которая во все времена была форменным проклятием, жупелом для инженеров, проектирующих подвижные технические средства, причем неважно, какие, — инвалидные коляски или стратегические бомбардировщики. Растет мощность, — растет масса, чем больше масса, — тем больше требуемая мощность! Хоть плачь! Поэтому качественные скачки в этой области достигались только резким повышением удельной мощности двигателей и КПД движителей. Пример: создал Парсонс работоспособную паровую турбину, и сразу боевые корабли ощутимо прибавили в скорости при резком улучшении прочих боевых качеств. Но это только цветики. У нас ведь еще два ряда вёсел остались. Высоту яруса я беру в 1 метр, что опять-таки мало, ну да Бог с ним. Будем считать, что на всех античных галерах гребцами служили рабы, которым этого пространства между палубами вполне хватало даже в ходе многодневных, а то и многомесячных плаваний, хотя это, вообще-то, противоречит даже КВИ, согласно которому на победоносных римских галерах гребцами были легионеры, свободные римские граждане. Соответственно, весло второго яруса получается шестнадцатиметровой длины и массой примерно около 300 кг. Не знали нищассные английские реконструкции законов физики, не знали. Иначе как бы они тогда соорудили трирему "Олимпия", построенную в точности согласно канону, и развивашую при этом скорость до 7 узлов? Han Solo пишет: Идем дальше. Наши катапульты установлены на палубе... На какой? Конструктивной особенностью галеры является как раз отсутствие чистой палубы, за исключением маленьких площадок в носу и корме — бака и юта. Катапульта есть сооружение разлапистое, у нее много длинных движущихся деталей. Допустим, мы все-таки умудрились втиснуть на бак и ют по одной (больше не войдет), и что? Две этих палубы — царство палубных матросов. Здесь сосредоточено все управление парусами, в смысле все ходовые концы корабельных снастей и основная часть стоячего такелажа. Первым же выстрелом мы половину всех этих веревок пообрываем! Даже с появлением куда более компактного оружия, пушек, вооружение галер было проблемой. Как правило, удавалось рассовать по носовой и кормовой площадкам 5-7 орудий небольшого калибра, и только. Это, в конце концов, галеру и сгубило: канонерская лодка своими крупнокалиберными пушками попросту выжила ее «в отставку». Позвольте, какой стоячий такелаж на триремах? На судне со СЪЕМНОЙ мачтой? Но, допустим, свершилось чудо: булыжник наш попал прямо в борт вражеской квадриремы. Что произойдет? А ничего. Он просто отскочит, ещё 102% гарантии. Более подробно о катапультах — см. следующую «Хохму», а пока ограничиваюсь тем, что без сожаления списываю все камнемёты с палубы за борт. Такое оружие корабельным быть не может, и вообще оно никому не нужно. Теперь становится понятно, почему берберские корсары и кастильские идальго сменили баллисты на фальконеты. НИКТО НИЧЕГО НЕ МЕНЯЛ: никаких катапульт на боевых кораблях никогда не было, и кулеврины, бомбарды и фальконеты — это ПЕРВОЕ оружие повышенного могущества, принятое на вооружение флота. А до того? А всё то же: лук, праща, копьё и меч. Лука с пращой тоже нет. Потому что стрела и камень тоже "просто отскочат". От доспехов. А где обломки? Где любезные сердцу историка артефакты? Я хочу знать, где археологические подтверждения существования «трирем» и прочего? Морская (подводная) археология существует уже не один десяток лет, учеными и энтузиастами-любителями найдено и исследовано множество затонувших средневековых и «античных» судов, и среди них — вот странно! — ни одной «античной» боевой триремы. А между тем историки уверяют нас, что точно знают, где происходили грандиознейшие сражения, в ходе которых погибло множество боевых судов. Согласен, поиск под водой — это не то же самое, что раскопки кургана. Но ведь находят же! Только не триремы. Под Цусимой тоже ничего не найдено. Этот бой - явная выдумка японско-скалигеровской пропаганды Han Solo пишет: Напомню: уровня Лепанто и Гравелина христианские флоты достигли только в XVI веке, когда в обиход уже прочно вошли компас, квадрант и зрительная труба. А тут степные орлы, совсем недавно даже не подозревавшие, что на свете существуют моря, еще не закончив разборки со свободолюбивым Китаем, уверенно идут на штурм неизвестной им толком страны с грандиозным, даже по сегодняшним меркам, флотом. То есть; еще вчера ребята сидели вкруг костра, тянули заунывные степные песни, таскали грязными пальцами из закопченного котла недоваренную конину, а нынче уже реют альбатросами над волнами Японского моря, и столь круто реют, что императору французов Наполеону остается им только завидовать. И гросс-адмиралу Рёдеру остается им только завидовать. Не сумели, бедолаги, достичь уровня Убилай-хана, а ведь Па-де-Кале, мягко говоря, малость поуже Корейского пролива. Афтар не в курсе что "свободолюбивый Китай" к тому времени уже был завоеван и набрать там хоть 4400, хоть 10000 кораблей с профессиональными моряками было не такой уж и серьезной проблемой. создают прекрасные горные войска, разгромившие оч-чень гордых грузин и прочих «профессиональных» горцев, и стершие с лица земли пресловутый замок ассасинов Аламут. Географию надо было в школе учить. Там много полезного попадается для революционного новохронолога, скажем, топонимы "Алтай" и "Саяны". Это очень странно и необычно: авары считали себя выше покоренных народов, а ведь господа не могли лежать на погосте рядом с рабами. Нельзя исключить, хотя это маловероятно, что четыре аварские женщины носили славянские серьги, кольца и пользовались глиняной посудой работы славянских гончаров. Сравнение генетического материала этих четырех дам с результатами анализов останков аваров даст ответ на вопрос, принадлежали ли они одному и тому же народу». Не понял. Афтар хочет сказать, что авары В ПРИНЦИПЕ не могли жениться на славянках?
Магомед: Шо , опять ?!
Han Solo: «Городок Урумчи можно найти только на самых подробных картах, но благодаря археологическим раскопкам эти глухие места теперь широко известны в научном мире. Местный же музей археологии привлекает специалистов со всего света: там выставлены светловолосые мумии из провинции Син-Дзянь (так в тексте – Г.К.) Необычные мумии из Синь-Дзяна дают простор для построения смелых гипотез и подтверждают некоторые фантастические теории прежних лет. Мумифицированные останки людей, обнаруженные в китайской глубинке, относятся к древнейшим в мире, а самым старым из них около четырех тысяч лет. Судя по строению скелета и форме черепа, эти мужчины и женщины принадлежали к белой расе. У них были европейские черты лица и светлые волосы — золотистые, русые, белокурые». «Американский археолог Виктор Мейр твердо убежден в европейском происхождении мумий. Он приводит в качестве важного доказательства почти двухметровый рост высохшего трупа мужчины — просто гигант по сравнению с низкорослыми азиатами. Мейр исследовал остатки пестрых тканей из захоронений в Такла-Макане и обнаружил поразительное сходство с типичными узорами на старинных образцах материй из Австрии, Скандинавии и Германии... Первые генетические анализы также показывают, что «белокурые мумии» ближе к современным европейским народам, чем к нынешним азиатам». Эту статью даже излишне комментировать. И не надо ее комментировать. Для начала надо историю выучить. Или, на крайняк, забить в гугле такие слова как "тохары", "усуни", "саки" и помедитировать над ними.
Seedlitz: Han Solo пишет: Под Цусимой тоже ничего не найдено. Японцы же нашли "Нахимов"
Пух: Darreg пишет: Благо она сугубо практическая. Без диких фантазий. К сожалению, сугубо практической эту статью не назовешь. Особенно учитывая ее начало с выпадами против "скалигеровских" историков. Это выглядит примерно так: "Вы подонок, никогда не признающий истину, поскольку живете ложью. А теперь давайте подискутируем..." Не хочется говорить о самой "новохронологии". Ее адепты больше заняты наездами на чужие идеи, чем обоснованием своих. Но вот что стоит заметить - в отличие от "новохронологов" нельзя с ходу отрицать любую критику. Надо прямо и просто сказать, что в Истории масса "белых пятен", нерешенных проблем, споров и т.п. Можно попытаться разобраться, а можно отдаться в нежные руки паранойи, считая историю злонамеренной выдумкой. Так вот, античное военное дело - это сложная область, информации в которой зачастую до обидного мало. Попробую остановиться на нескольких пунктах. 1. "Что объединяет эти сражения? Во-первых, основной типовой боевой корабль всех участников: трирема (триера)." Это не так. При Акциуме основным боевым кораблем давно уже были квинквиремы. По ним идет дискуссия - одни буквально понимают квинквирему как корабль с пятью рядами весел, другие обращают внимание, что в источниках квинквирема называется также "пятеркой" - а это уже число гребцов на весло. Квинквиремы были вдвое и больше шире трирем, так что похоже на правду. 2. "Весь античный мир, оказывается, широко применял на этапе сближения с противником разнообразные метательные машины, всякие такие баллисты-катапульты, закидывал противника камнями и горшками с горящей нефтью. Затем, сойдясь на минимальную дистанцию, норовил нанести удар тараном — окованным медью форштевнем в борт неприятельского корабля, и, наконец, потеряв скорость и возможность маневра, сваливался с врагом на абордаж." На деле античное военное дело было разнообразным и прошло ряд этапов. Сначала доминировал таран, затем абордаж (который у пиратов был всегда, а пиратствовали кто могли), метательные машины применялись в позднбб эпоху, спорадически и ни когда не решали сражения. 3. "В-третьих, прекрасная организация и уверенное управление эскадрами, насчитывавшими по две-три сотни кораблей." Что автор имеет в виду под прекрасной организацией? Реально управление было очень простым. План боя разрабатывали заранее - и план простой, а затем старались его выполнить. Само сражение обычно превращалось в свалку и шло по принципу "топи их всех". Выигрывала сторона, сумевшая занять лучшую позицию, более многочисленная, с лучше подготовленными экипажами. Планов битвы было два - атака сильнейшей стороной слабейшую и засада. Скажем, Саламин - засада, притворное бегство эскадры. Ничего супер хитрого. Это в фильме "Клеопатра" управление сражением ведется с помощью макета, в источниках мы видим простые по замыслу бои. 4. "А где обломки? Где любезные сердцу историка артефакты? Я хочу знать, где археологические подтверждения существования «трирем» и прочего?" Есть такие. Конечно, целиком трирему пока найти не удалось. Оптимизм вызывают последние работы - возле Эгатских островов обнаружены остатки битвы римского и карфагенского флотов. Дело идет туго 0 глубина в среднем 70 метров, обломки рассеяны на большой площади. Тем не менее находки есть. Вот недавно в Пизе обраружены останки аж 11 римских кораблей, один боевой. В 1971 г. в районе Лилибея подводные археологические экспедиции обнаружили останки двух пунийских кораблей. Тоже осталось немного. Но зато есть немало тех самых таранов, которые автор отрицает. Хорошо сохранившихся.
Пух: Теперь хочется сказать о триремах. Они, как и тактика таранного боя, были славным, но эпизодом морских войн. Почему? Сравним триремы с колесницами - те тоже сошли сосцены с появлением хорошей конницы. Но первоначально одомашненная лошадь была ростом с современное пони - 130 см и меньше, всадника нести не могла. Не было седла, бронзовое оружие мало подходило для конного боя и т.п. То есть колесница первоначально и еще долго была весьма выигрышна. То же и с триремой. Ведь для нее нужны были условия 1. Полис. С его гражданским идеалом и самосознанием. Трирема нуждалась в подготовленном экипаже - римляне на триремах использовали италийских греков, сами воевали на менее чувствительных к качеству подготовки квинквиремах. Экипаж триремы в бою работал на "разрыв аорты" - поэтому никогда не использовались на триремах рабы. Только тщательно подготовленные граждане. 2. Противник. Античные суда на самом деле - довольно убоги технологически. Как сначала собирался корпус? В досках обшивки делались пазы, куда вставляли деревянные дощечки. В воде все разбухало - так и плавали. Поэтому и был выгоден таран. Многие представляют античные суда прямо как линеалы 18 века - мощные шпангоуты, бимсы, обшивка в полярда. А на деле - тонкий борт. И вот трирема била в этот тонкий, слабый борт бронзовым кованным тараном, удар для нее самой приходился в ее единственное сильное место - крепкий киль. Поэтому чаще всего противника удавалось потопить, сама трирема максимум теряла таран. Надо еще сказать, что любая пробоина в бою вела к затоплению бороться за живучесть запас прочности не позволял. Как таранили? Описан вот какой прием - непосредственно перед ударом солдаты на палубе бросались вперед, нос триремы опускался и удар приходился строго в подводную часть борта. Были какие -нибудь изыски тактики? По сути, нет. Схем было всего две 1. Periplouis - обход с фланга. Обойдя флот противника с фланга, били в борт или корму. Требовала удачного маневрирования до боя. 2. Diekplous - прорыв в тыл. Флот строили в несколько колонн. Передовые триеры нападали на линию врага, стараясь повредить весла, лишив маневренности. В брешь проскальзывали задние, а там разворачивались и били опять же в борт или корму. Почему мсчезли триеры? Из-за в первую очередь прогресса судостроения. Появились прочные суда, с досками обшивки, крепящимися медныыми гвоздями к набору корпуса. Прежде всего это квинквиремы. Такое судно было тяжело потопить таранным ударом, зато на палубе было можно разместить достаточно стрелков и солдат. Ранее на триере было 10 палубных солдат и 3-4 лучника. Причем они лежали на палубе, а лучники - стреляли сидя, поскольку стоящий человек сразу делал триеру неустойчиволй на ходу. Тактика абордажа на новых судах сработала, триеры стали уходить в прошлое. Потом на суда стали помещать даже оксибелы - но ничего экзотического, по одному-два. Это делали римляне, у которых флот нес патрульную службу. В патруле камнемет выгоден - можно при удаче повредить или минимум напугать преследуемое судно. С чем сравнить триеру? С легкой дуэльной рапирой. Триера была заточена под выполнение одной функции - тарана. Как рапира под укол. Когда условия изменились, триеры стали не нужны. А когда условия были - триеры работали отменно. Коллега Хан Соло уже называл здесь "Олимпию" - построенная в 1987 г., эта реконструкция триеры показала отменные результаты. Скорость на веслах до 10 узлов. С половиной команды в течение 4 часов "Олимпия" против легкой волны двигалась со скоростью в 4 узла. Поворот на 180 градусов - за одну минуту, причем дуга поворота всего в две с половиной длины корабля! Прекрасная управляемость. Вот такой "рапирой" и были повержены персы при Саламине, господа. Ладно, пока все. Потом продолжу.
Вольга С.лавич: Пух пишет: При Акциуме основным боевым кораблем давно уже были квинквиремы. Не совсем так. Большинство составляли августовские либурны (лёгкие биремы или вообще униремы). А квинкиремы были основой флота от войны диадохов до Секста Помпея. Пух пишет: и ни когда не решали сражения. В эпоху диадохов одно сражение таки выиграли "артоиллерией" (Родос или Кипр).
Пух: Вольга С.лавич пишет: Не совсем так. Большинство составляли августовские либурны (лёгкие биремы или вообще униремы). А квинкиремы были основой флота от войны диадохов до Секста Помпея. У меня данные другие. Да, либурны активно действовали н флангах, обстреливая и поджигая вражеские суда, но это не помешало Антонию прорваться с большей частью флота и уйти на парусах. Кроме того, преобладай у Агриппы либурны, как он посадил на корабли до 40 тысяч легионеров? Или Антиний - 22 тысячи? Вольга С.лавич пишет: В эпоху диадохов одно сражение таки выиграли "артоиллерией" (Родос или Кипр). Встречал, вот и про Хиос такое писали, но очень смутно, при описании сражения все равно упор сделан на тараны и абордаж.