Форум
Вопрос знатакам Великой отечественной
Константин Редигер: Каково было соотношение людей и техники при Прохоровке с той и другой стороны? Каковы реальные потери? Если можно, с отсылками к источникам цифр. Буду чрезвычайно обязан!
39: Константин Редигер пишет: знатакам Не знаток, но Лопуховского и Замулина могу порекомендовать.
RAZNIJ: На ВИФ ругань идет уже не первый год - нет достоверных источников. Даже по танкам каждый считает потери как захочет - причем еше в те времена, сразу после битвы,, отчеты, не которых все и строят. То потери по танкам дают - ремонтопригодные+неремонттнопригодные - то только не ремонтно пригодные - то все подбитые - только те которые не эвакуированы - И Т.Д. Точных данных наверно ни когда не будет.
RAZNIJ: Входим сюда http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/0.htm набираем в их поиске Курская ........ Прохоровка ....... И наслаждаемся
sas: Людей наши потеряли больше,техники тоже, но вот действительное соотношение потерь, пожалуй, действительно толком уже не выяснить. Разве что машину времени изобретут....
RAZNIJ: Вот пример ветки - там можно зайти в форум Курская битва, потери сторон (интересующимся). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/7/7259.htm или http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/7/7855.htm или ------------------------ Информация по Прохоровке? Приветствую старожилов :) Вопрос в следующем - недавно в Известиях был трендеж о том что на поле у Прохоровки немцы потеряли (безвозвратно) 5 танков :( - может у когонибудь есть выход на архивные матерьялы ? http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/21/21047.htm ------------------------------------------------------------------ Вобщем роемся - выходим в их коренные ветки - там это 100 раз перетерто
39: Вкратце выводы Лопуховского по соотношению потерь 12 июля: "Безвозвратные потери сторон в бронетехнике в этот день соотносятся примерно как 6:1 не в нашу пользу.Соотношение по ним в ходе семидневного Прохоровского сражения составляет 5:1 ....... Таким образом, потери сторон в людях в ходе боев на южном фасе Курского выступа в июле соотносятся как 1:4 не в нашу пользу. Соотношение по потерям сторон в Прохоровском сражении составит порядка 1:4,5 также в пользу противника." Лопуховский Л. Прохоровка без грифа секретности. М., 2005. С. 508, 533.
RAZNIJ: 39 пишет: Безвозвратные потери сторон в бронетехнике в этот день соотносятся примерно как 6:1 не в нашу пользу.Соотношение по ним в ходе семидневного Прохоровского сражения составляет 5:1 Раскладка нужна - ремонтнопригодные, не ремонтнопртгодные, эвакуированные, неэвакуированные и т.д. После этого можно спорить.
RAZNIJ: А то мы так дойдем до того что одна Пантера в ЧЕЛОВЕКОЧАСАХ - была гораздо больше Т-34 и как ТУТ потери сравнивать ????????
39: RAZNIJ пишет: После этого можно спорить. А что спорить? Я источник указал, можете ознакомиться, потом выдвигать конкретные претензии. одна Пантера в ЧЕЛОВЕКОЧАСАХ - была гораздо больше Т-34 и как ТУТ потери сравнивать ???????? Типично коммунистический прием. З.Ы. И какое отношение имеют "Пантеры" к Прохоровке?
RAZNIJ: 39 пишет: А что спорить? Я источник указал, можете ознакомиться, потом выдвигать конкретные претензии. Выдвигаю - прошу раскладку по танкам. 39 пишет: Типично коммунистический прием. З.Ы. И какое отношение имеют "Пантеры" к Прохоровке? НЕ БУДТЕ РЕБЕНКОМ. Свои претензии к комунстам - ОТПРАВТЕ в КПРФ. Мне на них ИЗВИНИТЕ - нас .......... . (НИ ЧЕГО, что я по французски?) Мы тут об истории, Пантер - или о комунистах ?????? Я ясно изложил ?????????? ------------------------------------------------------------------------------------------- По Пантерам - тут сложный вопрос, смотря, что считать "полем боя под Прохоровкоя или Прохоровским плацдармом и т.д." ------------------------------------- Сразу же после начала контрнаступления наших войск на белгородском направлении группа офицеров Научно-испытательного бронетанкового полигона ГБТУ КА в составе: начальника полигона полковника Романова, начальника штаба полигона инженер-майора А.Иванова и старшего техника-лейтенанта Козлова, по заданию командующего Бронетанковыми и механизированными войсками Красной армии генерал-полковника Федоренко, произвела изучение и обследование танков «Пантера», подбитых в оборонительных боях на Воронежском фронте. После проведения осмотра, одна «Пантера» (№521) была отправлена в Москву, на выставку трофейной техники, а другая (№824) — на опытный завод №100 в Челябинске для всестороннего изучения и испытания. В августе 1943 года в районе боев на Курской дуге работало еще несколько комиссий по изучению новых типов немецкого вооружения. Как минимум еще в двух отчетах приводились данные о танках «Пантера». Так, в отчете «Новые типы немецких танков и штурмовых орудий», составленном 30 августа, приводились данные об осмотре 30 подбитых и захваченных «пантерах». Правда, сложно сказать, какие именно машины были осмотрены. Видимо, в эти данные вошли как танки, уже осмотренные в июле, так и подбитые в августовских боях. Из общего количества 30 танков, 15 были подбиты артиллерийским огнем (имели пробоины главным образом от 45- и 76-мм снарядов), пять были подорваны немцами при отступлении из-за невозможности эвакуировать, три машины подорвались на минах, а семь были брошены противником из-за технических неисправностей. В отчете отмечалось, что все осмотренные «пантеры» имели неповрежденным верхний лобовой лист, что говорило о его высокой снарядостойкости. Вместе с тем, листы кормы и бортов корпуса, а также башни легко пробивались 76- и 45-мм снарядами. Даже маска пушки, толщиной в 100 мм, у двух «пантер» имела пробоины от 76-мм бронебойных снарядов. Отмечалось также, что «танк «Пантера» имеет серьезные недостатки в системе питания двигателя, так как сотрясения от попадания снарядов в броню вызывали течь бензо- и маслопроводов». «Отчет о действиях советской артиллерии на Курской дуге», датированный 15 сентября 1943 года, также содержит сведения об осмотре подбитых и захваченных «пантер». Правда, ничего принципиально нового к уже изложенному он не содержит, за исключением одного. В отчете сказано, что все танки «Пантера» осматривались «в районе прохоровского плацдарма». Там же была определена граница этого плацдарма: «Верхопенье (искл.), Кочетовка, Сторожевое, Мохово, Жимолостное, Ново-Осконное (искл.), Сабонино». Если взглянуть на карту, то легко увидеть, что «прохоровский плацдарм» включает в себя практически весь район прорыва немецкими войсками обороны Воронежского фронта. В него «попадают» не только полоса действий 2 танкового корпуса СС, наступавшего непосредственно на Прохоровку, но и полосы 48 и 3 танковых корпусов, действовавших севе-ро-восточнее и южнеее Прохоровки соответственно. Видимо, отсюда и пошла «гулять» легенда о том, что танки «Пантера» действовали непосредственно в районе Прохоровки в составе 2 танкового корпуса СС.
39: 39 пишет: А что спорить? Я источник указал, можете ознакомиться, потом выдвигать конкретные претензии. RAZNIJ пишет: Выдвигаю - прошу раскладку по танкам. Уже ознакомились? одна Пантера в ЧЕЛОВЕКОЧАСАХ - была гораздо больше Т-34 и как ТУТ потери сравнивать ???????? Свои претензии к комунстам - ОТПРАВТЕ в КПРФ Так Вас потери интересуют или что? При чем здесь человекочасы? Производство "Пантеры" занимает больше человекочасов, значит, одну подбитую надо считать за 5 Т-34? И сравнить потери поэтому никак нельзя? Вполне коммунистической демагогией попахивает. легенда о том, что танки «Пантера» действовали непосредственно в районе Прохоровки в составе 2 танкового корпуса СС. Раз легенда, то к чему "Пантеры" приплетать? Может, еще про "Фердинанды" вспомните?
sas: 39 пишет: Производство "Пантеры" занимает больше человекочасов, значит, одну подбитую надо считать за 5 Т-34? С точки зрения военной экономики вполне нормальное сравнение. Кстати, как Вы думаете, что труднее подбить( а уж тем более "безвозвратно уничтожить"): ТИгр с Пантерой или Т-34? Кстати, приводя цитату Лопуховского Вы "забыли" привести ее начало,тоже в книге отмеченное жирным шрифтом:Расчеты показывают, что 5 гв. танковая армия 12 июля потеряла примернов 2.5 раза больше танков и самоходных(штурмовых) орудий, чем противник. Да и не является Лопуховский истинойв последней инстанции. По потерям же в живой силе есть масса вопросов,как к той, так и другой стороне.
39: sas пишет: С точки зрения военной экономики вполне нормальное сравнение. Кстати, как Вы думаете, что труднее подбить( а уж тем более "безвозвратно уничтожить"): ТИгр с Пантерой или Т-34? Тогда и ставьте вопрос - соотношение потерь с т.з. военной экономики или ...трудности их нанесения, что ли. Кстати, приводя цитату Лопуховского Вы "забыли" привести ее начало,тоже в книге отмеченное жирным шрифтом Я еще десятки страниц "забыл" привести. К точности приведенного претензий нет? Да и не является Лопуховский истинойв последней инстанции. А никто не является. Если же Вам известны исследования, более детально и обьективно освещающие этот вопрос - буду благодарен за ссылку. По потерям же в живой силе есть масса вопросов,как к той, так и другой стороне. Тем не менее, примерное соотношение приведено.
sas: 39 пишет: Тогда и ставьте вопрос - соотношение потерь с т.з. военной экономики или ...трудности их нанесения, что ли. Вообще-то вопрос ставили Вы: 39 пишет: Производство "Пантеры" занимает больше человекочасов, значит, одну подбитую надо считать за 5 Т-34?
thrary: RAZNIJ пишет: Раскладка нужна - ремонтнопригодные, не ремонтнопртгодные, эвакуированные, неэвакуированные и т.д. Советская сторона не смогла отэвакуировать технику. Так что если там даже и были ремонтнопригодные. А у немцев своеобразная статистика потерь. Емнип они под прохоровкой потерь насчитали три танка. Остальное по первичной прикидке можно было отрепейрить. Сколько они реально смогли потом отрейпейрить ессно узнать невозможно. Было этого добра навскидку 150 единиц техники. Так что по потеряным скорее 1:3. Но из этой единички минимум половину еще востановили. А из троечки ничего востановить не смогли по разным причинам.
39: sas пишет: Вообще-то вопрос ставили Вы: 39 пишет: цитата: Производство "Пантеры" занимает больше человекочасов, значит, одну подбитую надо считать за 5 Т-34? Не надо. Смысл вопроса - не это ли имел в виду RAZNIJ?
RAZNIJ: 39 пишет: Не надо. Смысл вопроса - не это ли имел в виду RAZNIJ? Нет не это - имел в виду некоректность сравнения, потерь Сами потери - отдельно для СССр и для Германии приводить - ок. А вот довать сравнение - вроде 1:3 не коректно. Потому как сравнивать потери разноплановой бронетехники???
Max: RAZNIJ пишет: разноплановой бронетехники В смысле, три велосипеда с одним броневиком?
Bastion: Max пишет: В смысле, три велосипеда с одним броневиком? скорее как 30 мосинок с 1 максимом
sas: RAZNIJ пишет: Курская битва, потери сторон (интересующимся). http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/7/7259.htm Интересно,это переводчики так перевели или аффтары статьи так думают? В статье, появившейся в "Revue historique des Armees", два советских военных историка, полковники Л.Козлов и А.Орлов, к.и.н., не колеблясь заявляют, что "в Курской битве общие потери немецких войск составили порядка 500 тыс. человек убитыми, тяжелоранеными и пропавшими без вести". Конечно же эта цифра кажется совершенно нереальной, т.к. она предполагает, что более половины немецких войск, находившихся вокруг выступа (включая 2 А, кот. не играла никакой роли) было уничтожено в течении 8 дней ! Вообще-то 500 тыс немцев-это цифра немецких потерь за ВСЮ КБ,включая "Кутузов" и "Румянцев"(естесвенно,это советская версия). своей истории ГА "Юг" Werner Haupt оценивает потери этой ГА (т.е. 4 ТА и группы "Кемпф") в 20700 чел., из кот. 3300 убитых и 17400 раненых или пропавших БВ. Хаупт,конечно может и голова,вот только ЕМНИП в русском издании его книги в конце приведена таблица потерь за войну по армиям безвозвратные потери 6 А определены примерно в 100 тыс. Это для армии, которую в Сталинграде окружили!
Sergey-M: Гаупт спец по ГА Север, а по остальным группам армий у него сборище баек... thrary пишет: из троечки ничего востановить не смогли по разным причинам. просто бред... у нас оказывается посчрежденную технику не восстанваливали....
sas: Sergey-M пишет: Гаупт спец по ГА Север, а по остальным группам армий у него сборище баек... Мне интересно,он ту табличку сам составлял или взял у кого? Самое интересное,что как раз в "Сраженьях группы армий Север" таковой таблички мной обнаружено не было. Sergey-M пишет: просто бред... у нас оказывается посчрежденную технику не восстанваливали.... тут просто несколько некорректно сказано-много поврежденной техники не смогли восстановить по причине невозможности эвакуации. А потом немцы поврежденные сов.танки на своей территории взорвали.
Bastion: sas пишет: А потом немцы поврежденные сов.танки на своей территории взорвали. Т.е. немцы вывезли советские танки на свою территорию чтобы взорвать? Или я чего-то не понимаю?
39: Bastion пишет: Т.е. немцы вывезли советские танки на свою территорию чтобы взорвать? Или я чего-то не понимаю? "Своя" - в смысле занятая ими.
sas: 39 пишет: "Своя" - в смысле занятая ими. Именно. На свою территорию они вывозили для ремонта свои наиболее поврежденные машины. А там хоть их в переплавку отправили-в безвозвратных потерях они не числятся :).
Sergey-M: а есть еще замечательные терминты типа "поврежден на 95 проц"....
sas: Sergey-M пишет: а есть еще замечательные терминты типа "поврежден на 95 проц".... это ЕМНИП больше у люфтов практиковалось...