OlegM: Вопрос касается АИ мира СССР-2005. Но имеет корни в РИ, например: http://www.lenta.ru/news/2007/04/19/court/ Поместил тему в курилку потому как чуствую что спор выйдет далеко за границы АИ. Итак АИ: Представим себе двухполюсный мир в котором идет жесточайшая информационная война. Однако идет она по определенным правилам, законными методами, в соответсвии с международным законодательством, решениями ООН и т.д. Сразу оговорюсь - национальные законы считаются вторичными, международные первичными (иначе обе стороны сразу окажутся правы в любом споре и снова опустится "железный занавес"). Но международные законы тоже противоречивы даже в базовых вопросах (РИ). С одной стороны имеем свободу слова, самовыражения, защиту прав журналистов и свободу рапространения информации. С другой стороны имеем расплывчатое определение интеллектуальной собственности, секретных материалов представляющих интерес для национальной безопастности, коммерческую информацию и т.д. и т.п. Третья вершина треугольника всевозможные защиты морали и личной свободы как то: ответсвенность за дезинформацию, защита чести и достоинства, защита личных данных и предотвращение вмешательства в личную жизнь граждан, коллективов, конфесий, национальностей, партий, обществ, обьединений и т.д. и т.п.ж наконец права родственников, сослуживцев, однополчан и т.д. и т.п. на защиту от информационных посягательств на память и т.д. и т.п. Собственно вопрос - что из вышеперечисленного первично, а что вторично? 1. Берем вариант в приведенной выше ссылке - российская компания купила документальный фильм и показала его вырезав 6 минут, по-видимому противоречащих российскому законодательству. Они правы? 2. АИ. СНН крадет из программы Время кадры разгона какой-нибудь демонстрации и пускает в эфир снабдив амереканским переводом и комментариями. Они правы? 3. АИ. ТАСС крадет служебную запись полиции ЛосАнжелеса разгона дкакой-нибудь емонстрации с применением огнестрельного оружия и пускает в СССР с комментариями? 4. Издательство "политпросвет" публикует "Архипилаг ГУЛАГ" страшно порезанный и через каждые 5 страниц снабженный жесткой критикой со ссылками на документы и свидетельства очевидцев. Солженицин подает в международный суд. Кто прав? 5. Советский интернет сайт публикует порнографические фотографии на которых изображено лицо похожее на президента США. Начинается бурная дискуссия о степени правдивости этих анинимных снимков.
Telserg2: OlegM пишет: Нет. Сейчас в любой стране (за исключением оккупированных стран и марионеточных режимов) правит прежде всего национальный закон. Откуда такая уверенность? Наоборот, при противоречиях между международным договором и законом действуют положения договора. Но еще раз говорю, чтобы любая норма выполнялась за ней должна стоять принудительная сила, а что в Вашем варианте?
krolik: Bastion пишет: Как раз наоборот! "Любыми средствами" означает, что средства оплаты могут быть любыми! Т.е. обязаны принимать любую валюту, любой страны! но все ж не сказано про средства оплаты
krolik: Telserg2 пишет: Но еще раз говорю, чтобы любая норма выполнялась за ней должна стоять принудительная сила совешенно верно
Bastion: krolik пишет: но все ж не сказано про средства оплаты Вот! Уже дискуссия! Уже повод для судебного разбирательства!
OlegM: Снусмумрик пишет: Если США + сателиты выйдут из ООН, то ООН исчезнет, потому что его некому будет финансировать. Да ладно вам! На такое полезное дело СЭВ денег даст. 39 пишет: Лопнул СССР, как мыльный пузырь. Спор не об этом. Не нравится вам АИ с СССР, берите КНР, исламский мир или соцлагерь Южной Америки от этого смысл не меняется. Pasha пишет: Означает ли свобода информации в данном случае что жители США и СССР могут поехать в другую страну и посмотреть сами? Это уже статья 13 Декларации. Предлагаю обсудить ее в другой теме. Давайте пока разберемся с информацией... Bastion пишет: "Любыми средствами" означает, что средства оплаты могут быть любыми! Не надо передергивать, "любыми средствами" означает именно любыми средствами выбранными распространителем информации. Bastion пишет: Как не дает и понятия "информация" - потому легко оспорить, если не будет подзаконных актов. понятие "Информация" настолько базовое что не нуждается в определнии. Если хотите - открывайте любой энциклопедический словарь. Вопросы могут возникнуть лишь по "носителю информации". Потому как книга это не только текст но еще и бумага, переплет, работа издателя... Telserg2 пишет: Но еще раз говорю, чтобы любая норма выполнялась за ней должна стоять принудительная сила, а что в Вашем варианте? Читайте внимательнее, выше я писал - президента СССР и США публично поклялись выполнить любое решение ООН в этом вопросе. Такие вот правила игры, точнее информационной войны...
Bastion: OlegM пишет: Не надо передергивать, "любыми средствами" означает именно любыми средствами выбранными распространителем информации. Не-а! Было бы написано "способами" OlegM пишет: понятие "Информация" настолько базовое что не нуждается в определнии. Если хотите - открывайте любой энциклопедический словарь. Вы полагаете "базовое понятие" времен написания Декларации и "современное понятие" совпадают? Как Вам вот такое определение: ИНФОРМАЦИЯ - по ГОСТ 7.0-99 сведения, воспринимаемые человеком и (или) спец. устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации.
krolik: Bastion пишет: Было бы написано "способами" може перевод? Bastion пишет: как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации. сойдет. напишу что г-н "Паша есть мультяшное чучело", и если что - "а он такой в моем духовном мире"
Telserg: OlegM пишет: поклялись выполнить любое решение ООН в этом вопросе. у президента США таких полномочий нет, а если он начнет что-то подобное говорить, то до импичмента не далеко.
Снусмумрик: Bastion пишет: Как может свобода информации влиять на поездки? Поездка генерирует новую информацию. Независимую от предыдущей.
OlegM: Bastion пишет: Вы полагаете "базовое понятие" времен написания Декларации и "современное понятие" совпадают? А вы предлагаете каждый год переписывать основные определения и законы в соответсвии с требованиями прогресса? Telserg пишет: у президента США таких полномочий нет, а если он начнет что-то подобное говорить, то до импичмента не далеко. Не скажите... Идет холодная война, Горби бросает американцам вызов на их поле! Разрешам полную свободу распространения информации или нет? Думаю американцы тут пойдут на поводу собственной пропаганды и проголосуют "за", пребывая в полной уверенности что СССР сдохнет первым. Кроме того в этом вопросе СССР поддержит весь третий мир. США или соглашаются или теряют лицо в ООН...
Снусмумрик: OlegM пишет: Думаю американцы тут пойдут на поводу собственной пропаганды и проголосуют "за", пребывая в полной уверенности что СССР сдохнет первым В США уже имеется свобода информации. Им не надо за неё голосовать. Таким образом, СССР бросает вызов самому себе.
Bastion: krolik пишет: може перевод? OlegM пишет: А вы предлагаете каждый год переписывать основные определения и законы в соответсвии с требованиями прогресса? Нет! Я Иллюстрирую мысль, что голосование в ООН не спасет, коль скоро к основополагающему документу можно дать толкования. Отсюда и "транснациональные адвокатские конторы", лоббирование и подкуп. "Адвокатская холодная война"! Равитие лингвистики, логики, философии. В гуманитарные науки вкладываются безумные деньги. (физики и военные влачат жалкое существование)
Bastion: Снусмумрик пишет: В США уже имеется свобода информации. Опять за рыбу деньги! Это Вы так считете, ну может США так считает, а СССР так не считает! Ваше слово против слова СССР!
Снусмумрик: Bastion пишет: Опять за рыбу деньги! Это Вы так считете, ну может США так считает, а СССР так не считает! Ваше слово против слова СССР! Словами не воюют. Будет свобода информации и передвижения, люди ещё быстрее, чем в реале, убедятся, что СССР сакс а США рулез, и СССР развалится ещё быстрее. Или вы предлагаете поменять СССР? Сделать там уровень жизни, как в США? Тогда опишите правдоподобную развилку, которая его изменит, вместо того, чтобы морочить голову. Только это вам не поможет, потому что "другой" СССР с США воевать просто не будет. Будет мир, дружба, колбаса.
OlegM: Снусмумрик пишет: В США уже имеется свобода информации. Им не надо за неё голосовать. Об этом и подумал когда написал "пойдут на поводу собственной пропаганды". Bastion пишет: Нет! Я Иллюстрирую мысль, что голосование в ООН не спасет, коль скоро к основополагающему документу можно дать толкования. ИМХО это частности. Да обе стороны будут долго спорить и предираться к формулировкам, да обе стороны на своей территории будут применять все новые и новые способы установления барьеров и рогаток для свободного распространения информации. Но ИМХО это все равно что заделывать дырки в плотине песком. Все равно прорвет! При дальнейшем развитии и удешевлении информационных технологий все эти запреты очень быстро потеряют смысл. Bastion пишет: В гуманитарные науки вкладываются безумные деньги. Восновном в информационнык технологии, кино, СМИ, пропаганду и т.д. Bastion пишет: физики и военные влачат жалкое существование Не совсем. Информационные спутники надо запускать...
Снусмумрик: OlegM, я так и не понял, какой урон ваша свобода информации нанесёт США.
Bastion: Снусмумрик пишет: Или вы предлагаете поменять СССР? Сделать там уровень жизни, как в США? Мля... Вы что же полагаете все решается уровнем жизни? Снусмумрик пишет: Будет свобода информации и передвижения, люди ещё быстрее, чем в реале, убедятся, что СССР сакс а США рулез, Во как! Вам не кажется, что все наоборот? США - отстой? За каждый "чих" плати и т.д.? А студентов прям в классах растреливают!
krolik: Bastion пишет: Мля... Вы что же полагаете все решается уровнем жизни? а нет ?
Bastion: krolik пишет: а нет ? А Вы свозите африканского бушмена в США и спросите захочет он там остаться!
Снусмумрик: Bastion пишет: Вы что же полагаете все решается уровнем жизни? Да. Чем выше уровень жизни, тем труднее заставить человека воевать за "идею". В понятие "уровень жизни" я вкладываю не только среднюю заработную плату, но ещё и некоторое количество безопасности и свободы . Назовите это качеством жизни, например.
Снусмумрик: Bastion пишет: А Вы свозите африканского бушмена в США и спросите захочет он там остаться! Захочет. Жратву увидит и захочет.
Bastion: Снусмумрик пишет: Назовите это качеством жизни, например. Мы такое "качество" отбрасываем - нам оно чуждо! Мы не хотим что бы нас наркоманы отстреливали на улицах!
krolik: Bastion пишет: Мы не хотим что бы нас наркоманы отстреливали на улицах! Снусмумрик пишет: некоторое количество безопасности и свободы . Снусмумрик пишет: Чем выше уровень жизни, тем труднее заставить человека воевать за "идею". а че ж израиль воюет и не сбежали усе в США?
Bastion: Снусмумрик пишет: Захочет. Жратву увидит и захочет. По себе судите? Он к этой жратве только с большой голодухи прикоснется, и то не факт! Заканчиваем флейм! Bastion получает замечание до 1-го мая за флейм.
39: OlegM пишет: Спор не об этом. Не нравится вам АИ с СССР, берите КНР, исламский мир или соцлагерь Южной Америки от этого смысл не меняется Да смысла нет, почему - Снусмумрик ответил. Bastion пишет: А Вы свозите африканского бушмена в США и спросите захочет он там остаться! А ведь многие - мексиканцы, китайцы и т.п. - платят неплохие деньги, чтобы туда попасть. Причем нелегально.
Снусмумрик: Bastion пишет: Мы такое "качество" отбрасываем - нам оно чуждо! Мы не хотим что бы нас наркоманы отстреливали на улицах! Вам оно чуждо, а советскому народу оказалось не чуждо. Bastion пишет: По себе судите? Он к этой жратве только с большой голодухи прикоснется, и то не факт! Слушайте, вы не знаете, что ли, как дикари живут? У них большая голодуха - это стиль жизни. Bastion пишет: Заканчиваем флейм! Bastion получает замечание до 1-го мая за флейм. Bastion, вы ставите сами себе замечания? Не надо такого самопожертвования.
krolik: OlegM пишет: 5. Советский интернет сайт публикует порнографические фотографии на которых изображено лицо похожее на президента США. Начинается бурная дискуссия о степени правдивости этих анинимных снимков.Однако бывало, что все получалось вопреки ожиданиям. Так произошло в знаменитом деле совращения индонезийского президента Ахмеда Сукарно. Он был известен своей любовью к постельным играм. Поэтому во время его визита в Москву КГБ подослало группу юных соблазнительниц, которые сначала познакомились с президентом под видом стюардесс "Аэрофлота" в самолете, на котором Сукарно летел из Джакарты. Позднее, он пригласил девушек в свой московский номер люкс и устроил грандиозную оргию. Ее снимали, во всех ракурсах, 2 кинокамеры, установленные за зеркалами, на лучшую в то время цветную американскую пленку. Казалось, операция прошла идеально. Перед тем как начать шантажировать, Сукарно пригласили в кинозал для частных просмотров и преподнесли – «подарок», показав порнофильм с его участием. Агенты КГБ ожидали, что объект испугается и сразу согласится на сотрудничество. Но все произошло с точностью до наоборот. Сукарно наивно решил, что советское правительство преподнесло ему подарок, и попросил сделать ему еще полдюжины копий фильма, чтобы он мог отвезти их домой и показывать в кинотеатрах. - Мой народ почувствует гордость за своего президента, когда увидит меня таким, - объяснил Сукарно опешившим советским агентам.
Bastion: Снусмумрик пишет: Вам оно чуждо, а советскому народу оказалось не чуждо. Это тому советскому народу, не этому! Снусмумрик пишет: Bastion, вы ставите сами себе замечания? Ага, - сам! Это коварный расчет, чтобы не было претензий, что я первый начал, после того, как вторые будут забанены
Снусмумрик: Bastion пишет: Это тому советскому народу, не этому! Так я уже просил рассказать, почему тот советский народ отличается от этого. Давайте определимся, как именно выглядит альтернативный СССР. Bastion пишет: Ага, - сам! Это коварный расчет, чтобы не было претензий, что я первый начал, после того, как вторые будут забанены А вы себя тоже забаните? Новые три кита АИ - Самовар, Самосуд и Самобан!
Bastion: Снусмумрик пишет: Так я уже просил рассказать, почему тот советский народ отличается от этого. Давайте определимся, как именно выглядит альтернативный СССР. Так почитайте архивы "СССР 2005" - Олег ведь эту тему продолжает. Снусмумрик пишет: А вы себя тоже забаните? Нет себя я забанить не могу, но по совокупности замечаний это может сделать другой админ (Как и произошло с Крысоловом, который в "забанье" до субботы )
Снусмумрик: Bastion пишет: Так почитайте архивы "СССР 2005" - Олег ведь эту тему продолжает. Основное допущение - разумное руководство СССР начиная с 1985 года. Дополнительное допущение 1 - правильно расставленные приоритеты в программе НТР и повышения эффективности народного хозяйства. В частности успешно проведенная компьютеризация и автоматизация особенно сильно повлиявшая на эффективность работа Госплана. Я уже писал - это фэнтези.
Bastion: Снусмумрик пишет: Я уже писал - это фэнтези. Ну это Ваши проблемы! У нас же свобода: каждый может писать что угодно, а все остальные могут послать "писателя" куда угодно!
Снусмумрик: Bastion пишет: Ну это Ваши проблемы! У нас же свобода: каждый может писать что угодно, а все остальные могут послать "писателя" куда угодно! Ах, да, мы же в курилке, а не в основном разделе.
Telserg: Снусмумрик пишет: вы ставите сами себе замечания? Не надо такого самопожертвования. обсуждение действий модераторов карается...
OlegM: Снусмумрик пишет: OlegM, я так и не понял, какой урон ваша свобода информации нанесёт США. По пунктам: 1. Свободное тираживание любой информации (сегодня это называется "пиратсвом") 2. Массовый промышленный шпионаж, черный ПиАр и т.д. и т.п. 3. Большие проблемы с цензурой, порнуха, насилие, пропаганда рассизма и т.д. и т.п. 4. Потеря контроля над СМИ, мощный поток противоречивой информации и фальшивок. 5. и т.д. и т.п. 39 пишет: Да смысла нет, почему - Снусмумрик ответил. Не вижу ответа. krolik пишет: Мой народ почувствует гордость за своего президента, когда увидит меня таким, - объяснил Сукарно опешившим советским агентам. Спасибо за полезную ссылку! Ою этом и речь - мир информационной свободы будет другим. Другая мораль, другие законы... Снусмумрик пишет: Давайте определимся, как именно выглядит альтернативный СССР. РАНО! Давайте для начал обсудим развилку - новые правила игры. А потом уже рассмотрим последствтвия - как будут выглядеть альтернативные СССР и США в мире информационной свободы... З.Ы. странно. По существу никто не высказывется. Половина свитает что свобода информации что-то само собой разумеющееся, а вторая что это абсолбютная утопия. Вот ведь до чего довела западная пропаганда...
Telserg: OlegM пишет: Давайте для начал обсудим развилку - новые правила игры. Не вижу развилки (С) У Вас что, гипноизлучатели на орбите?
Снусмумрик: OlegM пишет: 1. Свободное тираживание любой информации (сегодня это называется "пиратсвом") Несущественно. Это производители сейчас слегка обнаглели. А так снизят цены на фильмы\музыку и т.п. и пиратство будет невыгодным. OlegM пишет: 2. Массовый промышленный шпионаж, черный ПиАр и т.д. и т.п. Как будто сейчас этого нет. Потом, вспомним, как сильно помог реальному СССР промышленный шпионаж. OlegM пишет: 3. Большие проблемы с цензурой, порнуха, насилие, пропаганда рассизма и т.д. и т.п. OlegM , вы меня не поняли. В США уже есть свобода информации. Какая она сейчас. В определённых границах, переход которых превращает свободу в насилие. То, что вы предлагаете, это не свобода, а анархия.
Снусмумрик: OlegM пишет: РАНО! Давайте для начал обсудим развилку - новые правила игры. Их СССР не примет никогда. Он и в реале проиграл информационную войну, а тут вы даёте явное преимущество США. Поэтому развилки нет.
OlegM: Telserg пишет: Не вижу развилки (С) У Вас что, гипноизлучатели на орбите? Вам не интересна данная тема? Так не участвуйте! Еще раз - развилка заключается в том что под давлением реалей холодной войны президенты СССР и США решаются на беспрецедентный шаг - обьявляют что в плане свободв слова и распространения информации полностью соглашаются с решением ООН. Любым решением! ООН естественно берет за основу своего решения текст Декларации Прав Человека... Снусмумрик пишет: А так снизят цены на фильмы\музыку и т.п. и пиратство будет невыгодным. Или весь софт станет выпускаться по принципам "копилефта" и Виндоус станут копией Юникса? Вопрос - как пиратсво может стать "невыгодным"? Снусмумрик пишет: Потом, вспомним, как сильно помог реальному СССР промышленный шпионаж. Еще как! По-вашему что такое все советские ЭВМ начиная с линейки ЕС? Но это так, мелочи. А теперь предствавим что СССР не просто ворует но еще и открыто публикует ворованное на запада + массово клепает подделки, дезинформацию и т.д... Снусмумрик пишет: В определённых границах, переход которых превращает свободу в насилие. То, что вы предлагаете, это не свобода, а анархия. Не буду ограничивать вас в определениях. Анархия так анархия. Значит обсуждаем мир информационной анархии... Снусмумрик пишет: Он и в реале проиграл информационную войну, а тут вы даёте явное преимущество США. В реале СССР прекратил наступательные дейтсвия на информационном фронте в конце 20х годов и с тех пор отсиживался за железным занавесом. Возможно СССР проиграет и развалится как в РИ, не буду спорить. Предлагаю для начала рассмотреть динамику. Какой закон примет ООН? Как будут развиваться события после?
Bastion: OlegM пишет: Или весь софт станет выпускаться по принципам "копилефта" и Виндоус станут копией Юникса? Вопрос - как пиратсво может стать "невыгодным"? Дядя Билл дал сегодгя ответ. Он будет в африку поставлять "Окна" по 3$