Форум
Разработка полярных нефтяных ресурсов (к вопросу о нужности флота)
Илья: Как известно, после водружения нашего флага на Полюсе среди либеральных демократий поднялся дикий визг. Пресловутые 25% мировых запасов нефти и газа, захваченные имперской Россией, стали любимым пугалом всей Европы (ушлые янки тоже уже спроворили экспедицию в составе ледокола "Хили", но доплыть, естественно, не успели). Если там действительно есть, что качать, то это явно является реальным аргументом для развития флота и ИМХО Путин это учитывает, планируя соответствующие ассигнования. Бонусом является и фактическое отсутствие реальных конкурентов - претендентами являются Канада, США, Норвегия, Гренландия (представленная своим старшим партнером Данией) и Россия, но у России в свете последних эскапад самая смачная доля и наибольшее приближение к району освоений. Наше будущее на морях, господа! Русские уже здесь, в своих заснеженных сапогах
Динлин: Ну пока в центре Ледовитого океана льды толщиной до 5 м (в торросах до 15) это довольно далёкая перспектива...
krolik: Динлин пишет: в центре Ледовитого океана льды толщиной до 5 м (в торросах до 15) ну вот опять - пришел спец и обломал кайф
Илья: Динлин пишет: Ну пока в центре Ледовитого океана льды толщиной до 5 м (в торросах до 15) это довольно далёкая перспектива... Тает. Причем с катастрофической скоростью. Конечно, не такой, как хотелось бы, но это реальный стимул к развитию подледного бурения. если нефть кончится везде, а у нас будет (и при этом мир так и не сподобится перейти на альтернативные источники энергии) - то Россия глобальный лидер. А деже если и перейдет, то Китай долго ещё останется нефтяным - так что рынок обеспечен. Честно говоря, той нефти никто пока и не нюхал, а вот схватка за неё уже назревает.
Илья: krolik пишет: пришел спец и обломал кайф Начинаем проектировать глубинные базы для откачки нефти и прокладываем многокилометровые нефтепроводы (возить придется танкерами). Таки дорого, но когда нефть кончится в более доступных местах - это окупится.
Marco Polo: В реальной истории известен случай, когда схватка из-за несуществующей нефти вылилась в реальную войну за Гран-Чако. Правда, что нефти там не было, но повоевали. Поубивали людишек. Тут главное, чтобы патриотов не заставляли ходить на войну лично, это всегда сильно усиливает патриотизм. Кстати, для освоения нефтяных месторождений Полярного океана российская оборонка делала за миллиард уе платформу. Не знаете ее судьбу?
cobra: Подробности?: Где строилась? кто заказчик?
Илья: Marco Polo пишет: В реальной истории известен случай, когда схватка из-за несуществующей нефти Кстати, насчет 25% это оценки. Может там действительно и нет ничего? Но флот пригодится по любому.
Динлин: Marco Polo пишет: Тут главное, чтобы патриотов не заставляли ходить на войну лично, это всегда сильно усиливает патриотизм. Марко, а давайте такие вопросы каждый будет решать сам за себя ? Я Вас уважаю как человека, "покорявшего Север" в те времена, когда сам я был в лучшем случае в проекте, в противном случае сказал бы резче.
Илья: Marco Polo пишет: Тут главное, чтобы патриотов не заставляли ходить на войну лично, это всегда сильно усиливает патриотизм. Без патриотов (искренних) функционирующей армии не будет.
Граф Цеппелин: Попросту поделят полярные богатства между разными странами! И будут разрабатывать! И России дадут кусочек, за это можно не беспокоится - вот его размеры, другое дело!
Динлин: Граф Цеппелин пишет: вот его размеры, другое дело И зависеть эти размеры будут во многом от реальной силы страны - военной, экономической, научной. Ну и решимости эту силу применить, естественно. США когда-то ради продвижения на азиатские рынки в ВМВ влезли.
Илья: Граф Цеппелин пишет: И России дадут кусочек Большой кусок дадут. Во-первых, сами уже берем. Во-вторых мы единственная приближенная к месту разработок развитая страна с соответствующим потенциалом. Вся прочая претендующая на законных основаниях мелочь - Норвегия, Канада, Дания и Гренландия - даже воспользоваться не сможет. Или можно переделить по дикому - кусок ЕС, кусок Японии, кусок США. России кусок. После шатовского у нас самый большой флот. Конкурентов просто не существует. Но чем будем отвлекать янки, выделивших в новом бюджете сто миллионов на разработку программы Глобальный Удар, направленную на часовую готовность для неядерного уничтожения военной мощи любого государства?
krolik: Илья пишет: мелочь - Норвегия, Канада нда
Граф Цеппелин: Илья пишет: Но чем будем отвлекать янки, выделивших в новом бюджете сто миллионов на разработку программы Глобальный Удар, направленную на часовую готовность для неядерного уничтожения военной мощи любого государства? А ничем. Сдадимся, наконец, и дело с концом. Все равно, как ни крути - из нынешнего положения США не перепрыгнешь, еще лет 40-50 такое продлится - а там уже новый скачок технологий, и снова США и их союзники на коне, а весь остальной мир - бежит следом!
Илья: krolik пишет: нда У Канады флот не очень. Технической базы для таких масштабных работ нет. Северная оконечность вообще никак не заселена (но это и у нас ). Граф Цеппелин пишет: еще лет 40-50 такое продлится - а там уже новый скачок технологий, и снова США и их союзники на коне Забавная точка зрения. Но наличие необходимых средств отнюдь не гарантирует сохранение технического лидерства. Британская Империя экономически была много сильней, но начала сдавать позиции ещё до эскапад Гитлера.
красный барон: Чем доказывать принадлежность морского шельфа к Российской континентальной плите (как этого требует конвеция 1982 года для установления ИЭЗ), лучше бы объявили эту территорию историческими водами России. Будут определенные юридические казусы, но обосновать такой правовой режим для нас гораздо проще.
krolik: Илья пишет: У Канады флот не очень. Технической базы для таких масштабных работ нет. так денег много
Илья: красный барон пишет: лучше бы объявили эту территорию историческими водами России. В одной американской статье так и прочитал - русские имеют самую большую историю плаванья в приполярных водах, исключая викингов. Только история сейчас интересует мало кого.
Bastion: красный барон пишет: лучше бы объявили эту территорию историческими водами России. Будут определенные юридические казусы, но обосновать такой правовой режим для нас гораздо проще. Было объявлено нечто подобное еще в 20-х годах, но, вроде, банда Шеварднадзе чего-то там другое признала...
Илья: krolik пишет: так денег много Не столько, чтобы оборудовать весь пустой север. И в любом случае придется начинать с нуля - технологий по эффективной подледной добыче нефти пока не существует. В дополнение ко всему придется строить значительный военный флот.
Илья: Bastion пишет: банда Шеварднадзе чего-то там другое признала... А мы ВСЕ договоренности Союза на себя взяли или в каждом случае будут индивидуальные переговоры?
красный барон: Bastion пишет: Было объявлено нечто подобное еще в 20-х годах, но, вроде, банда Шеварднадзе чего-то там другое признала... Как я понимаю, мы сами отказались от своих владений в арктике (помните, советских атласы, в которых эти территории обозначались пунктиром как полярные владения СССР), присоединившись к конвенции ООН по международному морскому праву. Илья пишет: мы ВСЕ договоренности Союза на себя взяли или в каждом случае будут индивидуальные переговоры? Они по умолчанию перешли к России как приемнице СССР.
RAZNIJ: Динлин пишет: Ну пока в центре Ледовитого океана льды толщиной до 5 м (в торросах до 15) это довольно далёкая перспектива... Динлин пишет: И зависеть эти размеры будут во многом от реальной силы страны - военной, экономической, научной. Ну и решимости эту силу применить, естественно. США когда-то ради продвижения на азиатские рынки в ВМВ влезли. "Фигня-война" - вопрос в ЦЕНЕ за кубометр.
Динлин: Илья пишет: сто миллионов на разработку программы Глобальный Удар, направленную на часовую готовность для неядерного уничтожения военной мощи любого государства? Сто миллионов - что-то дёшево они нас ценят . Или с традиционной амерской склонностью к саморекламе они "любым государством" называют НЕядерную страну типа Ирака ? Илья пишет: наличие необходимых средств отнюдь не гарантирует сохранение технического лидерства. Британская Империя экономически была много сильней, но начала сдавать позиции ещё до эскапад Гитлера. Я бы даже сказал - до ПМВ. С 2050 г США начнут сдавать свои позиции просто потому, что больше половины населения там будет латинос, а они в технологии не особо лезут. Да и финансовые проблемы США (огромная задолженность, на носу выход на пенсию бэби-бумеров с соотв. последствиями для экономики, в последнее время ещё и недвижимостью проблемы) никуда не делись. А мы должны продержаться до этого времени, иначе сдавать позиции они будут не России, а Китаю
KasparsB: Илья пишет: Наше будущее на морях, господа! А кто спорит . Только это ВМФ или Академия Наук ? ВМФ глубже 300 – 400 м не лезет . Подлодку ВМФ РФ кто поднимал ?
cobra: КОМСОМОЛЕЦ, про такую слышали? 1 километр глубина погружения......... В ГШ ВМФ не только идиоты сидели... Была идея о сверхглубинной лодке охотнике... В эту сторону шли.... Но с технологиями был напряг....
Илья: cobra пишет: Была идея о сверхглубинной лодке охотнике... Любопытно, а как будет выглядеть российское военное присутствие на полюсе году к 2040 (представим, что добыча начата)? Атомные ледоколы или подводные лодки, или основной упор на авиацию? cobra пишет: Была идея о сверхглубинной лодке охотнике... В эту сторону шли.... Но с технологиями был напряг.... А у кого в мире она есть?
SerB: ЕМНИП на Северном Флоте есть спасательная лодка с неофициальным названием "Лошарик" (прочный корпус набран из сопряженных сфер), рабочая глубина опять-таки ЕМНИП - 2 км
KasparsB: Разработка месторождения – точно не для ВМФ . Защита платформы в океане ? А как Норвегия свои в Северном море защищает ? Диверсия на платформе , да просто саботаж – ето работа для спецслужб . Точечный ракетный удар – кабзец платформе . Причем тут ВМФ ?
тухачевский: "Силами до 2-хпехотных и одного танкового батальонов при поддержке 20 боевых вертолетов "Газпром" откинул полк "ДатчШелл",но тут подошел их авианосец...
cobra: Илья пишет: а как будет выглядеть российское военное присутствие на полюсе году к 2040 (представим, что добыча начата)? Атомные ледоколы или подводные лодки, или основной упор на авиацию? Лодки и авиация................
тухачевский: cobra пишет: Лодки и авиация................ Просто вооружат Газпром
Граф Цеппелин: Илья пишет: Любопытно, а как будет выглядеть российское военное присутствие на полюсе году к 2040 (представим, что добыча начата)? Атомные ледоколы или подводные лодки, или основной упор на авиацию? Субмарины, авиация, возможно - вооруженные ледоколы! То же самое сделают, например, Канада или США! Кстати, интересная идея - оборудовать ледокол ангаром для "Харриеров" и получить таким образом легкий авианосец!
KasparsB: тухачевский пишет: Просто вооружат Газпром Вооружонные силы частной компании ? А как там с международными соглашениями насчет наёмников ? Одно дело Газпрому пулемёты да пару БТР выдать , да что они на льду у северного полюса делать будут . Там авианосец нужен , а он на всю Россию один .
KasparsB: Илья пишет: Как известно, после водружения нашего флага на Полюсе среди либеральных демократий поднялся дикий визг. Дикий визг – в СМИ России ( типа очередная победа – да вот только над кем ). Застолбили участок . И что ? Пол Сибири ещё неразведано , а участок на Луне уже 30 лет как забронирован ( Лунаход с флажком ) . Насчёт всяких полезных вещей в Антарктиде уже лет 30 спорят . Територия вроде ничеиная , добывай – нехочу . Проста ПОКА невыгодно . Станет в напряг – станут качать оттуда , понадобится – купят Российскую арктическую нефть . Это как европейская косм.программа – человека запустить можно , но зачем ? Просто чтобы было ? Станет экономически выгодно – запустят орбитальный Аэробусс .
Anton: KasparsB пишет: Там авианосец нужен , а он на всю Россию один . А зачем на полюсе авианосец? Проще оборудовать ледовые аэродромы. Да и АВ должен быть ледокольного типа, а таких пока нет.
KasparsB: Anton пишет: Проще оборудовать ледовые аэродромы. Так полярные льды дреифуют , а счас ещё и тают . Anton пишет: АВ должен быть ледокольного типа
Читатель: глубина моря на Северном полюсе - 4 км. А в Мексиканском заливе уже сейчас бурят скважины на глубине в 3 км. осталось подождать пока лед на полюсе растает
Anton: KasparsB пишет: Так полярные льды дреифуют , а счас ещё и тают . Ну до таяния еще очень долго Ну дрейфуют,ну и что? По-моему бвл опыт создания полярных аэродромов на льду у СССР и США.
KasparsB: Anton пишет: опыт создания полярных аэродромов Так аеродром с имуществом в тысяч.тон или просто ВПП ?
Anton: KasparsB пишет: Так аеродром с имуществом в тысяч.тон или просто ВПП ? Что то среднее
KasparsB: Anton пишет: Что то среднее Аеродром на льду – не смешите . Через сутки уплывёт на 100 м , через месяц – растает .
Anton: KasparsB пишет: Аеродром на льду – не смешите . Через сутки уплывёт на 100 м , через месяц – растает . А кто мешает перебазировать? И 100 м в сутки - не многовато ли? Через месяц не растает, через пол-года тоже.
KasparsB: В реале – строить пытались . Не вышло . Как ра из за дреифа и неустоичивости ( где гарантия , что данная лдина не разколется через месяц .
cobra: Ту-95 со льда арктики летали как мне помнится..............
Виталий: KasparsB пишет: Защита платформы в океане ? А как Норвегия свои в Северном море защищает ? В т.ч. и с помощью ВМФ НАТО. KasparsB пишет: ВМФ глубже 300 – 400 м не лезет . Подлодку ВМФ РФ кто поднимал ? Норвеги. Потому что спасательную службу флота благополучно угробили.
Илья: KasparsB пишет: Дикий визг – в СМИ России (одобрительно): Хорошая шутка. Россия: бег к Арктике ("The Washington Times", США) "Последняя экспедиция Москвы - яркое напоминание о 30-х годах прошлого века, когда СССР, охваченный при Сталине страхом и ненавистью, лихорадочно завоевывал Арктику. Сталин и его подручные сотнями тысяч казнили 'врагов народа' на показных процессах, в подвалах штаб-квартиры тайной полиции на Лубянке или на безымянных лесных полянах. А тех, кого еще не арестовали, заставляли аплодировать 'героям Арктики' - летчикам, морякам и исследователям, - на самом деле выражая верноподданнические чувства сталинской тирании. И сегодня для противников нынешнего режима экспедиция к Полюсу напоминает о страшной эре в истории страны, когда в морозные пустыни посылали миллионы узников Гулага - во имя бессмысленных мегапроектов обезумевшего от власти диктатора." http://www.inosmi.ru/text/translation/235938.html Это просто песнь! Читаешь и ностальгируешь по советским временам с их пропагандой. Кстати на сайте были выложены переводные комменты с чешского форума. Чехи очень уважительно относятся к России. Американский радар их не испортил. Количество выложенных на ИноSmi статей в самых уважаемых западных изданиях (включая знаменитую Таймс) касательно этой экспедиции перевалило за второй десяток. Основные постулаты: 1) Россия не имеет права разрабатывать нефть, ибо это преступное государство. 2) Россия входит в конвенцию, а США нет (во всех американских СМИ красной строкой - "как же это мы допустили!!!") 3) Россия это злой медведь (одна из статей называет её белым медведем, который собирается жить на Полюсе), у него много всякого оружия и 18 ледоколов в то время как у нас (это пишут янки) всего 17 и многие из них устарели. О состоянии российского ледокольного флота стыдливо умалчивается. Требуется строительство новых. P.S. Канада выделяет 7 миллионов $ на создание приполярного патрульного флота (сильно сказано, планируются одни катера). Создать его хотят не столько против нас, сколько против Штатов.
Граф Цеппелин: Илья пишет: Россия: бег к Арктике ("The Washington Times", США) Что называется - кто-то в США вспомнил былые славные деньки холодной войны и решил тряхнуть стариной! Может, и в России найти такого же заслуженного агитатора? Поностальгируем о былых славных временах вместе с американцами!
Динлин: KasparsB пишет: Пол Сибири ещё неразведано Ну Вы, батенька, и ляпнули. Второго Самотлора в Сибири точно не будет. А территория СССР по степени геологической изученности, как мне говорили преподы в Универе, на первом месте в мире. Заметте, не Люксембург какой-нибудь микроскопический, а одна шестая. Картированием 1:200000 покрыта целиком, и 1:50000 - значительная часть.
Динлин: Граф Цеппелин пишет: кто-то в США вспомнил былые славные деньки холодной войны Почему былые ? Были бы былые они бы НАТО на восток вплоть до Грузии не расширяли
Снусмумрик: Когда уже построят термоядерный реактор?
KasparsB: Динлин пишет: А территория СССР по степени геологической изученности Серьёзно ? Динлин пишет: как мне говорили преподы в Универе говорили ?
Динлин: KasparsB пишет: Серьёзно ? Как выпускник геофака СПбГУ говорю
Curioz: Снусмумрик пишет: Когда уже построят термоядерный реактор? Когда вслед за нефтью, газом и углём закончится торф :)
Илья: Не в тему, но с того же сайта: "Вопрос: Как Вы в принципе воспринимаете позицию США? Почему они хотят радар без учета точки зрения своих союзников? - Господин редактор, знаете, куда может сесть горилла весом в полтонны? Туда, куда пожелает. И это относится к Соединенным Штатам и радару. Сегодня существуют три таких 'гориллы'; США, Россия и Китай. Мы должны осмыслить, сколько нас и в каких условиях мы находимся на фоне этих супердержав. Наша сила заключалась в том, что мы убережемся от их господства, оперевшись на приблизительно такую же сильную группу европейских государств. Поэтому мы должны быть в объединенной Европе. В двусторонних переговорах мы никогда не станем равноценным партнером для супердержавы. И давайте не строить иллюзий. США всегда, в том числе в начале Второй Мировой войны, думали о себе. И только тогда, когда подверглись нападению, они вступили в войну. Также и сегодня США в первую очередь защищают себя, не нас и не европейские народы. Так принято у супердержав. Супердержава всегда ведет себя как супердержава." США всегда думали только о себе... ("Halo noviny", Чехия)