Форум
Еще одна тема в помощь Панцеру - Коммунистическое и вообще левое движение в мире Лазарчука
ВЛАДИМИР: И вторая партия ленд-лиза: Мои соображения по части левого движения после поражения СССР в ВМВ. В принципе врядли кто будет возражать, что победа СССР в ВМВ (в нашей реальности) резко сдвинула политическую ось Европы, да и Азии с Латинской Америкой влево). Левые партии (прежде всего коммунисты-сталинисты) резко увеличили свои представительства в парламентах Италии, Франции, Бельгии, появились в парламентах Бразилии, Чили и т.д. Причем при всех ответвлениях мирового коммунизма главным потоком был просоветский сталинизм (троцкизм в 40-х пришел в упадок, а из все "разумных" альтернатив остался только титоизм - была такая Латиноамериканская компартия в Бразилии. В странах Азии, Африки и Латинской Америки коммунизм- опять подчеркиваю сталинизм! срастался с национально-освободительным движением. В общем Левка Рубин в 1949 году имел все основания говорить, что победа коммунизма представлялась трюизмом (лишь одичавшие американские консерваторы не хотели идти в русле мировой тенденции). Классическая социал-демократия также окрепла, усилилась, расширила свое влияние на многие новые страны (в той же Японии представительство СПЯ в парламенте существенно возросло + Индия, Индонезия, Бразилия, Венесуэла, Куба и т.д. В мире ВСДО картина прямо противоположная: коммунизм ушел куда-то на периферию общественного прогресса. Вообще партология ВСДО еще как следует не разработана. Возьмусь-ка я за этот труд. Из "Иного неба" явствует, что в Западной России многопартийность, причем действуют также и "неонацистские" - назовем их так - партии. Не совсем ясна партийная система собственно Германии и Сибири. Белогвардейские союзы? Неосибирцы?
Modo: Тэээкс, во-первых хочу сразу сделать вывод, поражающий своей новизной и оригинальностью - победа Германии приведет к победе фашизма или же нацизма везде, где можно. Ячейка, созданная Папеном и в РИ ставшая "Боз Гурд", станет правящей Турецкой Национал-Социалистической партией. Постепенно закончатся красивые жесты скандинавских антифашистов - как бы не вместе с самими антифашистами... В Южной Америке - даже при, насколько я понял из соответствующей карты, недавно придирчиво мною осмотренной, американской оккупации никуда не денутся нацистстские партии. Более того! Именно они будут рулить в национально-освободительном движении ВМЕСТО коммунистов!
Стас: Мои предположения и впечатления. Сталинистов будет исчезающе мало. Может быть, вообще не будет. Вообще же коммунист (человек, которого всё же зацепила эта Идея) будет в мире ВСДО испытывать: 1) угрызения совести, 2) вину; 3) стыд. Особенно если русский. Особенно если интеллигент. Неудобно, неудобно ему будет, что он коммунист. Вроде болезни какой неприличной. Скрывать убеждения будет - не только из боязни возможных преследований властей, а также из боязни, что пальцем показывать будут, что родственники, знакомые узнают. Также ощущение глубочайшей внутренней эмиграции по отношению к остальному миру. Ну и жертвы большевизма 1917-1941 + жертвы ВОВ (проигранной) будут время от времени назойливо в воображении появляться. Вышеперечисленные эмоции и в реале после 1991 г., думаю, охватывают некоторое количество людей с соц. и комм. убеждениями или симпатиями. С разной силой - от большого до совсем небольшого психологического неудобства. А в мире ВСДО ето будет намного сильнее.
Стас: Modo Да, видимо, во многом так и будет. Многочисленные подражания. "Ночь пришла".
ВЛАДИМИР: Стас пишет: цитатаС разной силой - от большого до совсем небольшого психологического неудобства. А в мире ВСДО ето будет намного сильнее. А классическая социал-демократия? В Англии, США, Латинской Америке? С другой стороны: по-моему, после смерти Гитлера ситуация возвращается (постепенно - к 50-м) в русло традиционного немецкого консерватизма. С эс-деками в качестве главных дисседентов.
Modo: Не думаю. Найдется, кому подхватить. Гитлер - он ведь не сам по себе Гитлер :), команда-то никуда без Нюрнберга не денется...
Panzer: Modo пишет: цитатапри, насколько я понял... американской оккупации Ну что ж вы так прямо идете на поводу у радиоголосов из Берлина? Неужели лорд Хау-Хау и вам промыл мозги? О какой оккупации можно говорить, когда любой может прочитать в Нью-Йорк Таймс об абсолютно свободном и демократическом Союзе Наций? ;) Modo пишет: цитатапонял из соответствующей карты Это 2 карты (1991/2002) от уважаемого Долотова? Стас пишет: цитатаСталинистов будет исчезающе мало. Может быть, вообще не будет Позвольте с вами не согласиться. Стас пишет: цитатаВообще же коммунист (человек, которого всё же зацепила эта Идея) будет в мире ВСДО испытывать: 1) угрызения совести, 2) вину; 3) стыд. Угрызения совести? За что? Открываем текст книги: цитата...Отец иной раз подопьет - и: Сталин, Сталин!.. Сталин то, Сталин се, Сталин детей любил... Какие говорит колхозы, какие концлагеря. - Не было ничего, все немцы выдумали. Бесполезно с ним спорить. Что же, говорит, я бы за эти колхозы воевать пошел? Угрызения совести, вину и стыд люди будут испытывать не за то, что они сделали за двадцать пять лет для этой страны, а за то, что они не смогли сделать! Они будут чувствовать себя виноватыми в том, что "не уберегли идею". Впрочем, оглянитесь по сторонам и убедитесь сами.
Panzer: А снедаемые угрызениями совести интеллигенты... они не долго будут снедаться. Зададутся вначале известным вопросом "Кто виноват?" Ответ будет простой и нами в свое время слышанный: виноваты те, кто исказили светлые идеалы, отступили от норм. Ну и классическая песня: если бы не Сталин... На этой волне чисто теоретически могли бы подвсплыть те, кто помнит еще Мартова и компанию, да проклюнуться на уровне кухонных разговоров верные большевики-ленинцы. Однако в Западной России немцы поставят вверху людей типа Краснова со товарищи, а у них точка зрения известна. 22 ноября 1941 года - речь руководителя Русского Представительного Комитета в Париже Ю.С.Жеребкова: цитата...Вольные или невольные, английские и советские агенты... стараются разжечь в эмиграции ложно-патриотические чувства и постоянно твердят некоторым простакам: "Как, неужели вы, русские люди, радуетесь победе немецкого оружия? Подумайте, немцы убивают миллионы русских солдат, разрушают города, течет русская кровь!" Есть даже такие, к счастью очень малочисленные, которые уверяют, что долг русских всеми силами поддерживать советскую армию, которая является русской армией, а Сталин - защитником национальных интересов. Тех же, кто с этим не соглашается, они обвиняют в измене Родине...Да, течет русская кровь, гибнут русские жизни, - но о них как-то меньше волновались, когда жидовское правительство в Москве уничтожало ежегодно еще большее количество людей... Неужели же жизнь в европейских странах заставила вас забыть все ужасы большевизма и то, чем является сам по себе большевизм? Вспомните миллионы жертв советского террора, сотни тысяч офицеров и солдат, десятки тысяч священнослужителей, десятки миллионов русских рабочих и крестьян, уничтоженных той властью, которую некоторые уже готовы были бы принять за национальную! Наконец, вспомните ту страшную июльскую ночь, когда в подвале Екатеринбургского дома, пролилась кровь Императора-Мученика и Царской семьи!! Ни один истинно русский человек не может признать убийц Царя, убийц миллионов русских людей - национальным русским правительством и советскую армию - русской... Патриот тот, кто, не ставя условий, идет переводчиком, врачом, инженером и рабочим, со стремлением помочь русскому народу забыть большевистское иго и изжить страшный марксистский яд, проникший ему в душу... Я еще раз повторяю, что возврат всей эмиграции в Россию был бы величайшим несчастием для нашей Родины и опасностью для будущей Европы, так как среди нас есть много вредных элементов. Не надо забывать, что кроме белых бойцов армий Врангеля, Колчака и Юденича... в Париж, Нью-Йорк и Лондон приехали те господа, которые подготовили революцию 17-го года и привели Россию к гибели... Покамест Германское Правительство не объявит официально своего плана и решения, касающегося России, пока не скажет свое последнее слово Фюрер Адольф Хитлер, - все является только предположением... Хорошо когда-то писал "Часовой": "Поскольку советская армия будет биться за своих владык, русским людям с нею не по пути; поскольку эта армия пойдет против этих владык, она немедленно станет русской армией". К сожалению, она бьется за своих владык! В интересах России, в интересах русского народа, нужно, чтобы немцы сами, или же при посредстве ими же руководимого русского правительства, в течение ряда лет вели русский народ. Ибо после тех экспериментов, какие жидовский Коминтерн производил в течение четверти века над русскими, только немцы могут вывести их из полузвериного состояния... Адольф Хитлер - спаситель Европы и ее культуры от жидовско-марксистских завоевателей, спаситель русского народа, войдет в историю России, как один из величайших ее героев! Понятно, о чем они думали? Ну и всплыли, как им и положено. Поэтому, разумеется, никакой реинкарнации меньшевизма или чего-либо подобного, естественно, не будет. Сталину быстро припомнят его нерусское происхождение, Ленина будут упорно называть Лениным-Бланком. Южная Россия (Дон, Кубань), именно что под красновским руководством, будет многократно заявлять в адрес России центральной о том, что, дескать, мы, казаки, Святую Русь спасали, а вот вы, лапотники... Это, разумеется, полностью соответствует немецким интересам разделения России на ряд областей, которые контролировать будет проще.
Panzer: Ну и часть членов ВКП(б) - не рядовых членов, естественно, "прозреет": "Ах, как мы не понимали! Да, мы шли не по тому пути, пытаясь построить интернационал-социализм, а надо было..." - и сменят окрас с красного на коричневый. В свое время я даже списочек небольшой давал тех, кто именно так и перекрашивался. И в самой Германии после 1933 года подобное было, и называли таких - "бифштексы". И совершенно естественно станут они немецкой опорой - и служить будут старательно - из страха. Как говорил в ВСДО рижский издатель Роберт Кайзер - "Это вот вы там у себя молодцы, а тут толстый Герман не дал их на фонарях развешать..." - вот за целостность своей шеи они и будут стараться. А те, что будут стыдиться... единицы. Впрочем - советую оглядеться по сторонам и убедиться в этом. Modo пишет: цитатакоманда-то никуда без Нюрнберга не денется... Команде придется перепрофилироваться после того, как по ее верхушке пройдет волшебный рашпиль. Текст ВСДО: цитата...но в Берлине как раз грянул очередной переворот... ...Теория крови - это блеф, - веско сказал полицейский. - Партия разобралась и дала бредням Розенберга суровую оценку. Бредни Розенберга разоблачены, разоблачен и сам Розенберг... А в моем таймлайне все это описано так: 5 апреля 1942 года – в результате авиакатастрофы погиб Гитлер. Его преемником на посту рейхсканцлера стал Герман Геринг. В Рейхе объявлен 7-дневный траур. Прах Гитлера захоронен в Альпах 12 апреля. Объявлено о строительстве на месте захоронения памятного мемориала. 20 апреля – совершая паломничество на место захоронения праха Гитлера в Альпах, Гиммлер поклялся в верности идеям национал-социализма. Май 1942 – Эрнст Кальтенбруннер сменил покойного Гейдриха в руководстве РСХА; претензии Розенберга на исключительный идеологический контроль в Рейхе, в том числе и над РСХА, вызвали внутренний конфликт между ними: Розенберг настаивал на либерализации политики в отношении России, Кальтенбруннер выступал против; однако после подавления заговора Гиммлера-Розенберга Геринг сместил и Кальтенбруннера, заменив его Шелленбергом Утро 10 ноября 1942 года – возвращаясь после ночного бдения из альпийского мемориала Гитлера Гиммлер гибнет в автокатастрофе. По официальной версии, шофер не справился с управлением на горной дороге в плохих погодных условиях. Январь 1943 - в Берлине подавлена попытка антигеринговского переворота "верных нацистов". Первоначально (летом 1942) заговор начал планироваться Гиммлером лишь для отстранения от власти Геринга и взятия власти в свои руки. После смерти Гиммлера во главе заговора встал Розенберг; по мере изменения идеологических установок в угоду фронтовой ситуации и особенно после подписания перемирия в декабре 1942 года заговор шел под знаменем устранения от власти "отступника" Геринга и возвращения к "истинным корням национал-социализма". Не последнюю роль в ликвидации заговора сыграли Небе и Фромм (Небе - активный участник заговора 1944 года, Фромм - как и в реале шел за теми, у кого сила); ликвидация заговора дала возможность для пересмотра в 1943 году внутренней политики в Рейхе.
Modo: Панцер - так точно, именно те. ВСДО почитать надо - и все же коричневые герильясы в ЮжАмерике - было б красиво :)
Стас: Наверное, что-то в этом роде...пересмотрю кое-чего... Тут ведь советский социализм не был дискредитирован и само-дискредитирован в мирное время при сравнении с Западом ("больше богатства и свободы" на либеральном Западе). А был уничтожен военным ударом Рейха. То есть какие-то надежды и мечты могут шёпотом думаться и говориться. Может быть, и красные партизаны будут какое-то время. Не сразу ведь Германия и вообще европейские фашисты станут "добрыми". Наверное, у наиболее упёртых коммунистов будет что-то вроде лозунга "верить, нисмотря ни на что", "хранить в себе красный огонь". А надеждой коммунистов вполне может стать, как ни странно...США! Психологически. Вроде такой мысли: "кругом торжествует реакция, Европа под германским сапогом, Азия - под японским, но есть ещё надежда - США". "Да, США - капиталистическая страна, но это последнее прибежище свободы и прогресса в мире". "Поддержим морально США и Сибирь". Да, вот ещё, в связи с белогвардейцами-фашистами (Краснов и т.д) в Европейской России. Вполне ведь может быть их война против Сибири. "За воссоединение", так сказать. И прорыв к Омску не Гудериана, а войск Европейской прогерманской России. По некоторой аналогии с Корейской войной. Как назвать? Российско-российская война? Там и там флаг - триколор. И сов.соца нет. Ещё такой момент - в европейской части ("Московия") коммунистов будут с бОльшей силой истреблять, в том числе участие в этом "бывших" (месть). В Сибири какие-то расправы будут, но думаю, что в намного меньшем объёме. Всё же большая угроза со стороны Рейха предполагает объединение всех, а разбирательства отложить как-то. Люстрация, т.е. изгнание с руководящих постов, будет. Опять же, коммунистов до 1941 г. было очень много. А ещё и в лагерях в Сибири сколько сидело (это очень значительная часть "врагов народа").
Иван Серебров: Мартова, скорее всего, не вспомнят. А вот Троцкого - вполне могут. В РИ после ВМВ троцкизм, грубо говоря, "упал", а вот при военном разгроме СССР вполне может и выплыть, критикуя Сталина и компанию за "отступление от революционных принципов".
Петрович : ВЛАДИМИР пишет: цитатакоммунизм- опять подчеркиваю сталинизм А что вы понимаете под коммунизмом? Коммунизм - это одна линия. Всё остальное - мелкобуржуазные уклоны (левые и правые). Уклон в ту или иную сторону видно из программы и устава партии, а также из политики партии. Есть несколько пунктов, по которым можно отличить действительно коммунистическую партию, от некоммунистический, пусть и прикрывающейся рррреволюционной фразой. Такие пункты - отношение к частной собственности, диктатуре пролетариата и т.д. То что вы называете сталинизмом - это и есть продолжение и развитие коммунистической идеологии. Коммунизм без сталинизма не возможеню Ревизия сталинизма хрущем известно к чему привела. ВЛАДИМИР пишет: цитатасрастался с национально-освободительным движением Логично. Ведь именно коммунисты были наиболее последовательными борцами против колониального гнёта. И вообще альтернатива антинаучная. О победе Гитлера можно было бы говорить, если предположить отсутствие советской власти, а следовательно, индустриализации и коллективизации. Победа СССР, возглавляемого коммунистической партией во главе со Сталиным, - объективный факт, обеспеченный социально-экономическими условиями. Можно выдвигать альтернативы насчет хода тех или иных сражений, относительно того, как бы они повлияли на ход войны. Но ВОВ в целом, даже при условии изменения тех или иных объективных факторов, не могла не закончиться победой СССР.
Стас: Петрович у вас сталинизм-детерминизм ...а троцы всецело за диктатуру пролетариата и всецело против частной собственности...
Петрович : Стас пишет: цитатавсецело против частной собственно Тут дело не в этом. Троцкизм потому является мелкобуржуазным уклоном, что выдвигает ультрарадикальные лозунги (вспомнить СССР: против союза со средняком, сверхиндустриализация, перманентная революция и т.д.), которые, при всей ррреволюционности, лишь помогают классовому врагу.
Валерий-Хан: Петрович пишет: цитаталишь помогают классовому врагу. А кто у нас сегодня классовый враг? ууу, душно мнееее...крови хочууу....кровушкиии....
Иван Серебров: Петрович пишет: цитатаТроцкизм потому является мелкобуржуазным уклоном что тов. Сталин претворил его в жизнь, так что ли?
Петрович : Валерий-Хан пишет: цитатаА кто у нас сегодня классовый враг? Буржуи - владельцы средств производства и присваивающие себе прибавочный продукт. Иван Серебров пишет: цитатачто тов. Сталин претворил его в жизнь, так что ли? У некоторых товарищей на нашем форуме наблюдается полное отсутствие диалектического мышления. Да, Сталин провёл индустриализацию. Но когда? Лет на 5 позже предложений Троцкого, когда были уже совсем другие условия. Опять же, Сталин никогда не был против мировой революции, но не в троцкистской трактовке ("без победы революции в европейских странах невозможно построение социализма в СССР").
ымы: Петрович пишет: цитатаБуржуи - владельцы средств производства и присваивающие себе прибавочный продукт "У некоторых товарищей на нашем форуме наблюдается полное отсутствие мышления"(С) Что значит присваивающие? Они владельцы средств производства. Сделанное на этих средствах - это их продукт.
Modo: К теме: А вот ОЧЕНЬ интересует такая штука, как красные партизаны. Где вы прогнозируете их наличие? Моя ставка - недолго в ЕвроРоссии, возможно, в немецкой части Африки...
Петрович : ымы пишет: цитатаСделанное на этих средствах - это их продукт А по какому праву, и разве справедливо это? Рабочий работает, а деньги присваивает капиталист и пускает их не только на развитие производства, а ещё на Челси, да виллы на Канарах. Скоро будет рождество Гадкий праздник буржуазный, Связан испокон веков С ним обычай безобразный: В лес придет капиталист, Косный, верный предрассудку, Ёлку срубит топором, Отпустивши злую шутку. Тот, кто елочку срубил Тот вредней врага раз в десять, Ведь на каждом деревце Можно белого повесить!
ымы: Петрович пишет: цитатаА по какому праву, и разве справедливо это? Рабочий работает, а деньги присваивает капиталист "Сильнее коммунистов я не люблю только антикоммунистов" С.Довлатов Я с Вас фигею. Рабочий на заводе работает. Завода без капиталиста бы не было. Без капиталиста рабочий будет ягоды в лесу собирать. А деньги рабочему, опять же капиталист платит, да еще управляет рабочим, чтоб тому на улице не оказаться. Петрович пишет: цитатаот, кто елочку срубил Тот вредней врага раз в десять, Ведь на каждом деревце Можно белого повесить! Гм. Стихи новогодние, да... Белых на елки, красных - медведям, и это правильно. Каждый на своем месте...
Петрович : ымы пишет: цитатаЗавода без капиталиста бы не было. И это где же в СССР в условиях отсутствия частной собственности на средства производства были буржуи? Или, может, заводов не было? ымы пишет: цитатауправляет рабочим, чтоб тому на улице не оказаться Да плевал он на рабочего. Если дешевле было бы поставить автоматы, не нужен капиталисту никакой рабочий. Рабочая сила для товар и инструмент.
ВЛАДИМИР: Петрович пишет: цитатаИ это где же в СССР в условиях отсутствия частной собственности на средства производства были буржуи? Или, может, заводов не было? Да, по логике либерализма, заводов действительно не было...
Петрович : ВЛАДИМИР пишет: цитатазаводов действительно не было Не было заводов противостоящих друг другу на рынке товаров (т.к. не было частной собственности). Заводы были частью единого народнохозяйственного комплекса.
ВЛАДИМИР: Упаси меня все боги - я не либерал. Конечно, сталинизм - величайшее общественное движение в нашей стране ХХ века. Но оно консервативно по своей сути. Хотя... Фиделизм дал смысл латиноамериканской цивилизации, маоизм - современной китайской.
ымы: Петрович пишет: цитатаРабочая сила для товар и инструмент Естественно. При социализме точно также. Петрович пишет: цитатаплевал он на рабочего В целом нет. Это при социализьме все винтики. А при капитализме хорошего рабочего фиг найдешь. Петрович пишет: цитатаможет, заводов не было? Были. Но мы ж капитализм рассматриваем? А коммунизЬм не построен.
Стас: ВЛАДИМИР:цитата Да, по логике либерализма, заводов действительно не было "Это неправильные пчёлы. И они делают неправильный мёд" (с) Очередной флейм. Вообще, конечно, это большая отдельная тема (и много литературы соответствующей). Конечно, руководить постройкой завода и самим заводом вполне может не обязательно капиталист - частный собственник. Вообще, со 2-й половины 19-го века идёт определённое разделение владения и управления (акционеры и управляющие), кроме разделения на труд и владение, труд (по специальности) и управление. Капиталист (или управляющий) функции управления (общего, на уровне предприятия или дальше) выполняет. Тут закавыка такая (что сразу на ум приходит). Даже имея необходимые для управления личные качества, интеллект и знания (этого вполне можно достичь), рядовые трудящиеся (рабочие, специалисты, служащие) как правило не имеют для этого времени, поскольку заняты основной своей работой, основными функциями. Да и внимание, "психическая энергия", на этом сосредоточено. А у управляющего со временем появляются интересы, отличающиеся от интересов работников (или акционеров, или избирателей). Тем более, что он контролирует потоки ресурсов. Проблемы делегирования полномочий, контроля...
Петрович : ымы пишет: цитатаПри социализме точно также Бред! Причем бездоказательный. Во-первых, в СССР не было рынка рабочей силы. Значит - уже не товар. Во-вторых, дело в том, кто присваивает прибавочную стоимость и куда она расходуется. При капитализме она расходуется (кроме личных нужд буржуя) на получение постоянно возрастающей прибыли (опять таки в интересах буржуя). Причём относительная (не путать с абсолютной, которая может возрастать) доля зарплаты работника при росте прибыли предприятия уменьшается (это ещё Маркс доказал). При социализме, то есть при отсутствии конкурирующих хозяйствующих субъектов и частной собственности на средства производства, прибавочная стоимость идет на развитие всего народно-хозяйственного комплекса и на нужды всего общества. ымы пишет: цитатаВ целом нет. Это при социализьме все винтики. Некоторые товарищи явно начитались гнусных пасквилей продажных буржуазных писак! Винтики как раз при капитализме. Попробовали бы при социализме рабочего уволить. Стас пишет: цитатаПроблемы делегирования полномочий, контроля... Это вопросы менеджмента. Мы же говорим о вопросах собственности, то есть об определяющих вопросах, вопросах более высокого порядка.
ымы: Петрович пишет: цитатав СССР не было рынка рабочей силы Серьезно? Если его обзывают трудовыми ресурсами, это не значит что его нет. Петрович пишет: цитатаПри капитализме она расходуется (кроме личных нужд буржуя) на получение постоянно возрастающей прибыли А при социализме она вообще сливается в утиль. И расчет идет от себестоимости. Петрович пишет: цитатаотносительная (не путать с абсолютной, которая может возрастать) доля зарплаты работника при росте прибыли предприятия уменьшается (это ещё Маркс доказал) Естественно. И Маркс тут ни при чем, это еще в первобытном племени любому ясно. Только что тут плохого? Или Вы полагаете, что какой-то люмпен-обтирщик должен получать ту же долю прибыли, что и основатель и руководитель предприятия? Петрович пишет: цитатаприбавочная стоимость идет на развитие всего народно-хозяйственного комплекса и на нужды всего общества Зачем мне нужды всего общества? А на развитие народно-хозяйственного комплекса прибыль и при капитализме идет. Петрович пишет: цитатаПопробовали бы при социализме рабочего уволить Увольняли влегкую. Руководствуясь интересами социализма, разумеется. Это сейчас в суд можно пойти. А тогда можно было идти... куда послали.
Петрович : ымы пишет: цитатаЕсли его обзывают трудовыми ресурсами, это не значит что его нет. Был бы рынок - была бы безработица. А её не было. Рынок рабочей силы вообще возможен только при наличии частной собственности, а её тоже не было. Так что учить мат. часть. ымы пишет: цитатаТолько что тут плохого? Вы усердно работаете, и, к примеру, благодаря вашему труду прибыль компании (владельца компании) увеличилась в несколько раз. А ваша зарплата - выросла всего на 100 баксов. Справедливо? ымы пишет: цитатаИли Вы полагаете, что какой-то люмпен-обтирщик должен получать ту же долю прибыли, что и основатель и руководитель предприятия? Причём здесь люмпен? Это вообще деклассированный элемент по определению. Дело в другом. Основатель предприятия, чем больше прибавочной стоимости получает, тем меньше работает. И почему он должен получать большую долю чужого неоплаченного труда? ымы пишет: цитатаЗачем мне нужды всего общества? Вы анархист-индивидуалист? ымы пишет: цитатаА на развитие народно-хозяйственного комплекса прибыль и при капитализме идет. Такого понятия как народно-хозяйственный комплекс при капитализме вообще нет. Вы газеты читаете, телевизор смотрите? Да блин, посмотрите на нашу страну. При капитализме развивается то, что приносит большие и быстрые прибыли. А то, что реально нужно, к примеру, для продовольственной безопасности страны - в загоне. ымы пишет: цитатаУвольняли влегкую. Руководствуясь интересами социализма, разумеется. На улицу не выкидывали. Если человек, к примеру, напивался и прогуливал, его в хорошие времена сажали годика на три за саботаж. Но массовые увольнения - практика исключительно капитализма. Эти увольнения удешевляют рабочую силу. Читайте Капитал, там всё сказано. Вот прочитаете, найдёте (что вряд ли) там логические ошибки, тогда будем разговаривать на одном языке. ымы пишет: цитатаЭто сейчас в суд можно пойти. Была у меня недавно перспектива такого судебного разбирательства по поводу незаконного увольнения "по собственному желанию". Так вот, адвокат - 500 рублей за полчаса (а так как дело довольно сложное нужно часа три, итого 3000 руб.) + 1500 руб адвокату за каждое судебное заседание (а таких может быть много, так как буржуи любят это дело затягивать). В сумме - 8000 минимум. Хорошо, выиграете вы дело. Восстановят вас на работе. Будьте уверены, что буржуй найдёт возможность уволить вас по статье за неполное служебное соответствие. Нужна вам такая запись в трудовой?
ымы: Петрович пишет: цитатабыла бы безработица. А её не было Во первых была. Во вторых, прочитайте что нибудь, кроме Маркса. Узнаете, что такое рынок труда. Петрович пишет: цитатаблагодаря вашему труду прибыль компании (владельца компании) увеличилась в несколько раз. А ваша зарплата - выросла всего на 100 баксов. Справедливо? Конечно нет!!! Усердно работать и увеличивать прибыль компании это Ваши прямые обязанности, за которые Вам _уже_ платят зарплату. С какой стати ее повышать на 100 баксов??? Повышать можно по разным причинам, но изложенная Вами - бред. Петрович пишет: цитатаОснователь предприятия, чем больше прибавочной стоимости получает, тем меньше работает. И почему он должен получать большую долю чужого неоплаченного труда? Почему неоплаченного? Зарплату работникам платят? А основатель основывая предприятие рисковал своими деньгами, организовывал, работал. Теперь получает. У Вас подход люмпенский - "поделить поровну". Поэтому - скормить медведям. Петрович пишет: цитатапосмотрите на нашу страну Все время смотрю. Петрович пишет: цитатато, что реально нужно В том то и дело, что Ваши красные не понимают что реально нужно. В силу ограниченности. И знают только заклинания, типа продовольственной безопасности. Петрович пишет: цитатаНа улицу не выкидывали. Если человек, к примеру, напивался и прогуливал, его в хорошие времена сажали годика на три за саботаж Да, на три года - это гуманней, факт... Петрович пишет: цитатамассовые увольнения - практика исключительно капитализма. Эти увольнения удешевляют рабочую силу Увольнения сами по себе ничего не удешевляют. Не читайте ужастики на ночь. По поводу трудового разбирательста - позабавили. Вот Вам обратный пример: попробуйте уволить беременную, которая вместо работы - либо дома, либо в больнице.
Петрович : ымы пишет: цитатаУзнаете, что такое рынок труда. Коротко: наличие свободной, конкурирующей между собой рабочей силы. Этой рабочей силы при капитализме всегда больше, чем рабочих мест. Если при социализме, я имею в виду постнэповский период, была безработица, приведите цифры со ссылкой на источник. ымы пишет: цитатаУсердно работать и увеличивать прибыль компании это Ваши прямые обязанности, за которые Вам _уже_ платят зарплату. С какой стати ее повышать на 100 баксов??? А как же материальное стимулирование? Это же одна из основ теории менеджмента. Интересы работника и работодателя при капитализме объективно противоположны. Буржую нужно поменьше заплатить, но побольше получить. Работнику - наоборот. Он объективно не заинтересован в прибыли компании, так как не распоряжается прибавочным продуктом и не распределяет прибавочную стоимость. ымы пишет: цитатаПочему неоплаченного? Зарплату работникам платят? А основатель основывая предприятие рисковал своими деньгами, организовывал, работал. Теперь получает. Блин, а что такое прибавочная стоимость? Часть чужого неоплаченного труда. Часть рабочего дня - отрабатываешь зарплату, часть работаешь на буржуя. И не надо ставить телегу впереди лошади. Для основания предприятия нужен первоначальный капитал. Где его взять? По большей части от зарабатывается преступным путём. Для чего основывают предприятия? Для того, чтобы в конце концов не работать, а прибыль получать, то есть получать нетрудовые доходы и жить засчёт других. Рисковал - не рисковал, не имеет значения. Риск - это не труд. Так вот мы, коммунисты, против этих нахлебников. ымы пишет: цитатаУ Вас подход люмпенский - "поделить поровну". Никогда коммунисты не предлагали делить всё поровну. Только по труду. ымы пишет: цитатаПоэтому - скормить медведям. Откуда такое нездоровое влечение к медведям? ымы пишет: цитатаВаши красные не понимают что реально нужно. В силу ограниченности. И знают только заклинания, типа продовольственной безопасности. Если имеете ввиду кпрфников, то они не красные и не мои, а предатели рабочего класса. И это их заклинания про продовольственную безопасность. Мы, коммунисты, смотрим шире и знаем, что нужно. Вкратце: вооружённое восстание, захват политической власти, немедленная национализация всех банков, крупной и части средней промышленности, установление советской власти, курс на плановую экономику и поэтапную ликвидацию всех форм частной собственности на средства производства. Это Вы не знаете, что делать. По-крайней мере, не слышал никаких предложений. ымы пишет: цитатаДа, на три года - это гуманней, факт Трудотерапия. А что, лучше пусть сопьётся и не улице сгниёт? ымы пишет: цитатаУвольнения сами по себе ничего не удешевляют. А когда, к примеру, арбузы дешевле, зимой или летом? Во! А почему? Да потому что больше арбузов летом. Это же азбучная истина. ымы пишет: цитатапопробуйте уволить беременную, которая вместо работы - либо дома, либо в больнице. Знаю я этот полемический приём - передёргивание называется. Работающих беременных женщин не так много.
ымы: Петрович пишет: цитатаМы, коммунисты, смотрим шире и знаем, что нужно. Вкратце: вооружённое восстание, захват политической власти, немедленная национализация всех банков, крупной и части средней промышленности, установление советской власти, курс на плановую экономику и поэтапную ликвидацию всех форм частной собственности на средства производства. М-да... А все это зачем? Петрович пишет: цитатаА как же материальное стимулирование А при чем тут прибыль компании? Петрович пишет: цитатаЧасть рабочего дня - отрабатываешь зарплату, часть работаешь на буржуя Весь день рабочий на буржуя работаете. И именно за это Вам платят зарплату. Петрович пишет: цитатаДля чего основывают предприятия? Для того, чтобы в конце концов не работать, а прибыль получать, то есть получать нетрудовые доходы и жить засчёт других Я пла... не, Я РЫДАЛЪЪЪ... Петрович пишет: цитатаРаботающих беременных женщин не так много Людей, которых аблакат по трудовому спору развел на 8 штук меньше. А трудовых споров, которые этих денег стоят - еще меньше.
krolik: ымы пишет: цитатаА все это зачем? Чтоб самим стать хозяевами От непонятливый!
ымы: krolik пишет: цитатаЧтоб самим стать хозяевами Гм. Так это ж совершенно разумный подход! Тогда их не медведям. Тогда их к нам...
Петрович : ымы пишет: цитатаА все это зачем? Для блага трудящихся, а не эксплуататоров. ымы пишет: цитатаА при чем тут прибыль компании? Материальное стимулирование - один из способов увеличения прибыли предприятия. ымы пишет: цитатаВесь день рабочий на буржуя работаете. И именно за это Вам платят зарплату. Вы обнаруживаете просто удивительное незнание базовых экономических категорий и логических законов. Платят зарплату за производство продукта. Часть прибыли идет на зарплату, а часть отчуждается капиталистом. ымы пишет: цитатаТак это ж совершенно разумный подход! Тогда их не медведям. Тогда их к нам Да хреновый капиталист из Вас получится. Вы же даже толково отчуждать прибавочную стоимость не сможете :). Я вот, хоть и коммунист, знаю, как это делать и применял эксплуатацию на практике не раз. :)
krolik: Петрович пишет: цитатаМатериальное стимулирование - один из способов увеличения прибыли предп один Петрович пишет: цитатаЯ вот, хоть и коммунист, знаю, как это делать и применял эксплуатацию на практике не раз. :) Все вы, комми, такие Говорите одно, а делаете
ымы: Петрович пишет: цитатаДля блага трудящихся Счас опять рыдать буду. Вас Кролик разоблачил уже. Петрович пишет: цитатаМатериальное стимулирование - один из способов увеличения прибыли предприятия Это понятно. У какого Маркса Вы вычитали, что размер стимулирования пропорционален прибыли компании? Он не от этого зависит, это не дивиденды. Петрович пишет: цитатаПлатят зарплату за производство продукта. Часть прибыли идет на зарплату, а часть отчуждается капиталистом. Зарплату за выполнение Вами производственной функции платят. Производите Вы продукт или нет - это от функции зависит. Кстати, понятие прибыли у Вас странное. Я как-то зарплату в себестоимости привык находить...
Петрович : ымы пишет: цитатаУ какого Маркса Вы вычитали, что размер стимулирования пропорционален прибыли компании? А я и не говорил про пропорциональность. Материальное стимулирование - один из приемов менеджмента. Я же говорил как раз про несправедливость материального стимулирования при капитализме, про то, что вся прибыль идет капиталису и он ей распоряжается исключительно в своих эгоистических интересах. ымы пишет: цитатаЗарплату за выполнение Вами производственной функции платят. Производите Вы продукт или нет - это от функции зависит. Продукт может быть и интеллектуальным. ымы пишет: цитатаЯ как-то зарплату в себестоимости привык находить... В себестоимости чего?
ымы: Петрович пишет: цитатапро несправедливость материального стимулирования при капитализме, про то, что вся прибыль идет капиталису и он ей распоряжается исключительно в своих эгоистических интересах Что такое справедливость? Цель материального стимулирования не справедливость отнюдь. А прибыль идет капиталисту, и это вполне справедливо - если я в компанию вложился, я должен получить отдачу. Вам никто не мешает вместо работы за зарплату сделать то же самое. Петрович пишет: цитатаПродукт может быть и интеллектуальным Какая разница? Я Вам открою большой секрет, продукта может вообще не быть. Петрович пишет: цитатаВ себестоимости чего? А у Вас есть варианты?
Telserg: Бог любит троицу , тему закрываю ибо от Лазарчука в ней ничего не осталось!