Форум
О создании ГРУ Генерального штаба - 1902
Валерий-Хан: Приказ по Генеральному штабу от 23 октября 1902 года №34-66 . Совершенно секретно. После проведения экстренной инспекции военных разведывательных и контрразведывательных органов Империи достоверно установлено, что таковые находятся в совершенном беспорядке. Так, на Дальнем Востоке разведывательную и контр-разведывательную деятельность ведут одномоментно:военные агенты в Японии и Китае, агенты начальника транспортов, статистическое отделение штаба тыла войск Дальнего Востока, Управление КВЖД, штаб Заамурского округа Отдельного корпуса пограничной стражи, отделы квартирмейстеров армий и штабов частей, органы жандармерии и даже люди некоего купца Тифонтая. При этом в этом хаосе нет ни единого координационного центра, ни обработки получаемых сведений, которые остаются втуне. Господа офицеры Генерального штаба считают разведку делом грязным, которым должны заниматься сыщики, преодетые жандармы и другие темные личности. Поэтому в реальной жизни Русская армия может оказаться беспомощным богатырем с завязвнными глазами. Приказываю. 1. Создать при управлении 2-го квартирмейстера Генерального штаба Главное разведывательное управление. Начальником последнего назначить генерал-майора В.Н. Клембовского. 2. В означенном Главном управлении иметь отделы - Европейский - Ближневосточный - Дальневосточный. Возложить на них анализ собираемой информации о артиллерии, кавалерии, пехоте, инженерных и технических войск для связи армий стран соответсвующих отделов, а ровно анализ общей и военной статистики, военной топографии и путей сообщений, как и анализ технических новинок в военном деле.Особливо это касаемо армий Англии, Франции, Турции, Австро-Венгрии, Германии, Италии и Японии. 3. Подчинить указанным отделам соответсвующих военных агентов при наших посольствах. 4. Для сбора информации и вербовки агентов и борьбы со шпионажем и изменой учредить особое делопроизводство в отделах при штабах всех военных округов, подчинив их указанному Главному управлению. Особые отделы создать в подчинениии данному делопроизводству во всех армиях, корпусах, дивизиях, бригадах и полках, а также в отдельных батальонах.Управлению 2-го квартирмейстера незамедлительно представить на Высочайшее утверждение штаты указанных особых отделов. 5. При Николаевской военной академии учредить особливые курсы по военной разведке, а при Военно-юридической академии- по военной контрразведке. При штабах округов- учредить военные разведывательные школы. Начальнику ГУВУЗ незамедлительно разработать штаты и программы указанных курсов и школ. 6. Новоучрежденному ГРУ представить незамедлительно общую программу развития разветывательного и контрразведывательного дела, четко определив задачи отделений военных округов, по детальному изучению конкретных армий иностранных государств, методологические и организационные принципы их работы. Провести не позднее 01 генваря 1903 года съезд старших адъютантов разведывательных особых отделов штабов военных округов Империи. 7.Для координации действий с иными органами Империи создать Разведывательный Совет при ГРУ - с привлечением представителей Министерства Финансов, Министерства Внутренних Дел, Министерства Иностранных дел, Министерства Путей Сообщений и ГМШ. 8. Контроль за исполнением приказа возлагаю на себя. Подпись
Кемель: Валерий-Хан пишет: Подпись Генерального штаба Генерал-лейтенант Сахаров? Нереально. Так пройдет прогрессорство или все же нет?
Магомед: Подпись - Михаил II
Вандал: Валерий-Хан пишет: После проведения экстренной инспекции военных разведывательных и контрразведывательных органов Империи достоверно установлено, что таковые находятся в совершенном беспорядке. Так, на Дальнем Востоке разведывательную и контр-разведывательную деятельность ведут одномоментно:военные агенты в Японии и Китае, агенты начальника транспортов, статистическое отделение штаба тыла войск Дальнего Востока, Управление КВЖД, штаб Заамурского округа Отдельного корпуса пограничной стражи, отделы квартирмейстеров армий и штабов частей, органы жандармерии и даже люди некоего купца Тифонтая. Простите, но какое собачье дело Генштаба, кто в Российской империи занимается разведкой? Это не прогрессорство - это попытка вылезти за рамки собственной компетенции. Валерий-Хан пишет: Возложить на них анализ собираемой информации о артиллерии, кавалерии, пехоте, инженерных и технических войск для связи армий 1. Сбором подобной информации занимались военные атташе. Совершенно легально. Собственно, никто подобной информации в то время не скрывал. Да и как скрывать, когда августейшие особы были шефами полков соседних держав - потенциальных противников в войне. 2. Какие технические войска связи? Окститесь! До русско-японской основным видом связи был конный ординарец или (в случае важности донесения и высоты ранга посылающего) адьютант. Всё остальное - совершенная экзотика. Валерий-Хан пишет: а ровно анализ общей и военной статистики Помнится, именно этим совершенно спокойно занимался будущий военный министр Редигер. Валерий-Хан пишет: 5. При Николаевской военной академии учредить особливые курсы по военной разведке, а при Военно-юридической академии- по военной контрразведке. Зачем особливые, когда все офицеры Генштаба любили проводить отпуска в Пруссии и Австро-Венгрии? Общее резюме: поскольку никаких серьёзных препятствий по сбору разведывательной информации в мирное врмея в те весёлые времена не было, данный приказ просто появиться не мог. Не было в том ни смысла, ни реальной надобности.
гутник: В феврале 1898 г. начальник Главного штаба Н.Н. Обручев выступил с предложением о существенной реорганизации структуры Главного штаба, для чего необходимо увеличить его штаты и выделить оперативно-стратегическую часть. Суть предложений сводилась к следующему: 1) не копировать французскую или немецкую систему Генерального штаба, но необходимо, чтобы Главный штаб занял надлежащее положение в системе органов Военного министерства, исключающее его приравнивание к остальным управлениям, до военно-медицинского и военно-судного включительно; 2) начальник Главного штаба по своему правовому положению является ближайшим помощником военного министра, занимая также должность товарища министра, и во время отсутствия военного министра замещает его по всем вопросам; 3) начальник Главного штаба получает право личного доклада Императору в присутствии военного министра; 4) начальник Главного штаба направляет и контролирует деятельность всех частей штаба; 5) Главный штаб должен состоять из следующих отделов: генерал-квартирмейстера, дежурного генерала, военно-топографического, по передвижению войск (т.е. точно такая структура, как в штабах западных пограничных военных округах), причём начальники этих отделов должны быть приравнены к начальникам главных управлений Военного министерства. Однако, обсуждение этих предложений Обручева затянулось надолго, и до 1903 г. Главный штаб оставался без изменений.
гутник: В феврале 1900 г. генерал В.В. Сахаров подал в Военный Совет проект о реорганизации Главного штаба. Суть его предложений сводилась к следующему: 1) начальник Главного штаба по своему правовому положению является ближайшим помощником военного министра, занимая одновременно должность товарища министра, и во время отсутствия военного министра замещает его по всем вопросам, председательствует в Военном Совета; 2) начальник Главного штаба получает право личного доклада Императору с разрешения военного министра; 3) начальник Главного штаба направляет и контролирует деятельность всех частей Военного министерства, все вопросы перед докладом военному министру предварительно согласовываются с начальником Главного штаба. Главный штаб должен иметь следующую структуру: Управление 1-го генерал-квартирмейстера, Управление 2-го генерал-квартирмейстера, Управление дежурного генерала, Военно-топографическое управление, Управление военных сообщений. Все управления должны делиться на отделы и отделения, согласно их функциям. 1-й отдел Управления 1-го генерал-квартирмейстера должен ведать обучением войск и службой Генерального Штаба, на 2-й отдел было возложено управление азиатскими военными округами и Кавказом. Управление 2-го генерал-квартирмейстера также должно состоять из двух отделов – военно-статистического (военная статистика, изучение театров войны, стратегическая военная разведка) и мобилизационного. 1-й отдел Управления дежурного генерала должен ведать учётом личного состава (строевая и инспекторская часть), 2-й отдел – хозяйственными вопросами. Фактически ничего нового Сахаров не предложил. Все эти изменения предлагал его предшественник генерал Обручев ещё в 1898 году. Нет ничего удивительного в том, что предложения Сахарова в Военном Совете вызвали ожесточённое сопротивление. Престарелых членов Военного Совета привело в ужас желание начальника Главного штаба выделиться среди иных высших генералов, заняв фактически второй по значимости пост в Военном министерстве. Разумеется, что такого они допустить не могли, и потому проект генерала Сахарова фактически был похоронен заживо. 24 февраля 1900 г. был принят изменённый проект реорганизации, по которому начальник Главного штаба не получал таких широких полномочий, как то предполагалось. В марте 1900 г. было утверждено «Положение о Главном штабе», но вводилось в силу оно только с 1903 г.. Проведение коренных изменений в структуре Главного штаба фактически задержалось ещё на несколько лет, а пока вместо реформ решили ограничиться небольшими изменениями. В 1900 г. в составе Главного штаба была создана квартирмейстерская часть в уменьшенном составе, т.е. служба, ведающая оперативными вопросами (приказ в.в. № 282 1900 г.) Вместо отдела по передвижению войск и военных грузов в том же году в составе Главного штаба создано Управление военных сообщений (ВОСО) (приказ в.в. № 366 1900 г.) Изменилось не только наименование этого органа, но значительно расширились его функции.
гутник: Только в апреле 1903 г. было принято решение о проведении коренной реорганизации Главного штаба (приказ в.в. № 133 1903 г.) Теперь, согласно «Положению о Главном штабе», введённому в действие 11 апреля 1903 г., этот орган военного управления состоял из Управления 1-го генерал-квартирмейстера, Управления 2-го генерал-квартирмейстера, Управления дежурного генерала, Управления военных сообщений, Военно-топографического управления. (Фактически, приняты предложения Обручева и Сахарова). При начальнике Главного штаба состояло 2 генерала, 19 штаб- и обер-офицеров. В Канцелярии Главного штаба состояло 24 человека. Военно-учёный комитет был переименован в Комитет Главного штаба. Кроме того, в состав Главного штаба, согласно Положения, входили Мобилизационный комитет и Хозяйственный комитет. Главному штабу были подчинены: Особое совещание по передвижению войск и грузов, журнал «Военный сборник», газета «Русский инвалид», корпус офицеров Генерального Штаба, Корпус военных топографов, Фельдъегерский корпус, Николаевская академия Генерального Штаба. Управления делились на отделы и отделения. Каждое из структурных подразделений ведало определённым кругом вопросов. Управление 1-го генерал-квартирмейстера полностью ведало оперативными вопросами. Его 1-й отдел ведал обучением войск и службой Генерального Штаба, на 2-й отдел было возложено управление азиатскими воеными округами и Кавказом. Управление 2-го генерал-квартирмейстера занималось вопросами военной статистики и мобилизацией и состояло из двух отделов – военно-статистического и мобилизационного. Управление дежурного генерала фактически являлось управлением кадров. Его 1-й отдел ведал учётом личного состава, 2-й отдел – хозяйственными вопросами. Особое 8-е отделение ведало учётом запасных нижних чинов, запасных офицеров и классных чинов.
Валерий-Хан: Валерий-Хан пишет: Господа офицеры Генерального штаба считают разведку делом грязным, которым должны заниматься сыщики, преодетые жандармы и другие темные личности. Поэтому в реальной жизни Русская армия может оказаться беспомощным богатырем с завязвнными глазами. Игнатьев А.А. 50 лет в строю Вандал пишет: поскольку никаких серьёзных препятствий по сбору разведывательной информации в мирное врмея в те весёлые времена не было, данный приказ просто появиться не мог. Не было в том ни смысла, ни реальной Военный агент наблюдал за маневрами, учениями, парадами, общался с общественными деятелями. Кроме того, он следил за прессой, и изредко пользовался услугами тайных агентов и осведомителей. Но согласно международным нормам, военный агент, уличенный в контактах с тайной агентурой, немедленно выдворялся за перделы страны. В наиболее плачевном состоянии оказалась в те годы работа в Японии. Русские военные агенты не знали японского языка- так как в Академи Генерального штаба его тогда не преподавали. "Китайские идеографы(так в тексте)- самая серьезная преграда ...представьте, что Вам предлагают приобрести важные и ценные сведения, заключенные в японской рукописи, и нет другого трагикомического выхода, как послать рукопись в Петербург, где проживает ЕДИНСТВЕННЫЙ наш соотечественник , настолько хорошо знающий этот тарабарский язык." А официальные сведения, представляемые японцами для европейцев, содержали лишь умело подобранную дезинформацию. Японцы, с древности с почтением относившиеся к искуству шпионажа, бдительно следили за всеми военными атташе"Деревянко И.В. Щупальца спрута. Разведка и контрразведка Российской империи, М, Яуза, 2004
Вандал: Валерий-Хан пишет: В наиболее плачевном состоянии оказалась в те годы работа в Японии. Причина тому - не системный кризис разведки, а пренебрежительное отношение к Японии и японцам. "Этих макак мы шапками закидаем" (по слухам, чуть ли не Николай II). Но даже и в этих условиях наши разведданные о силе японской армии и флота оказались точны. Вы прежде объясните: чего конкретно на Ваш взгляд не хватало нашей разведке? Какие разведданные были неточными? И как могли исправить эту неточность предлагаемые Вами мероприятия?
Валерий-Хан: Вандал пишет: чего конкретно на Ваш взгляд не хватало нашей разведке? 1. Серьезного отношения, и как следствие, серьезного же финансирования- тот же Редль ТРИЖДЫ обращался- и дважды его услуги отклоняли-ДЕНЕГ НЕ БЫЛО 2. Разделения системы сбора и системы учета и анализа информации 3. Системы подготовки кадров- руководителей- в академии и полевых агентов- в школах 4. Системы сбора научно-технической информации 5. Системы управления и метологического центра
Вандал: Валерий-Хан пишет: 1. Серьезного отношения, и как следствие, серьезного же финансирования- тот же Редль ТРИЖДЫ обращался- и дважды его услуги отклоняли-ДЕНЕГ НЕ БЫЛО 2. Разделения системы сбора и системы учета и анализа информации 3. Системы подготовки кадров- руководителей- в академии и полевых агентов- в школах 4. Системы сбора научно-технической информации 5. Системы управления и метологического центра Ну и если бы всё это было, то что бы это дало России?
Валерий-Хан: Вандал пишет: Ну и если бы всё это было, то что бы это дало России? Голубчик, Вы в преферанс играли? А вот мне так однажды свезло- за спиной игроков на стене висело наклонное зеркало...и так мне в тот вечер карта поперла! 1. Приведение в соответствие с реалом тех же войск на ДВ- ожидали -то 134 000 японцев, а получили в РИ 450000! 2. Тактика, техника, оборудование- не тратя своего времени и денег 3. Противодействие массированному тому же японскому шпионажу... А вообще считаю вопрос риторическим. Разведка и контрразведка- это выигранное сражение еще до боя...Операция "Цитадель"- начнись она внезапно...даже и думать не хочется....
cobra: золотые слова...........
Valentor: Вандал пишет: когда все офицеры Генштаба любили проводить отпуска в Пруссии и Австро-Венгрии? Вот и дела для контразведки-вербоват денщик адютанта генерала !!!
Valentor: Вандал пишет: все офицеры Генштаба любили проводить отпуска в Пруссии и Австро-Венгрии? Вот и дела для контразведки – вербовать денщик адютанта
sas: Валерий-Хан пишет: Операция "Цитадель"- начнись она внезапно...даже и думать не хочется.... Интересно, с чем бы ее немцы "внезапно" начали? С голой жопой, извините?
Валерий-Хан: sas пишет: С голой жопой, извините Извиняю. Видимо, у некоторых(о, конечно мы не имеем в виду НИКОГО на форуме) столько связано с этой частью тела пленительных воспоминаний, что невольно вырывается? Если бы стратегической разведкой своевременно не был вскрыт план окружения советских войск на выступе, то не мудрено было бы, что советское командование могло бы соблазниться самому срезать немецкую группировку- и мог повториться Харьков-42- тогда ведь именно с Изюм-Барвенковского выступа началось советское наступление....
cobra: Valentor пишет: Вот и дела для контразведки – вербовать денщик адютанта Это ж святое, а еще личного водителя(извозчика), и горничную........
sas: Валерий-Хан пишет: Если бы стратегической разведкой своевременно не был вскрыт план окружения советских войск на выступе, то не мудрено было бы, что советское командование могло бы соблазниться самому срезать немецкую группировку- и мог повториться Харьков-42- тогда ведь именно с Изюм-Барвенковского выступа началось советское наступление.... 1.Угу, вот только до сих пор идут споры,что может таки стоило таки наступать. 2.Где же будут наступать немцы летом 43-го догадаться было ну не очень сложно. 3. Что Вы понимаете под "внезапным" началом "Цитадели"... Валерий-Хан пишет: Видимо, у некоторых(о, конечно мы не имеем в виду НИКОГО на форуме) столько связано с этой частью тела пленительных воспоминаний, что невольно вырывается? Вы знаете,я не удивлен данному пассажу .Каждый судит о других в меру своей испорченности.
Валерий-Хан: sas пишет: Каждый судит о других в меру своей испорченности. Упоминание голой жопы пристало в казарме,но не на приличном форуме, извините...а о нравах, царящих в ряде военно-учебных заведений, не мне судить- они просто хорошо известны...классика, опять же, тот же Игнатьев, который 50 лет в строю и ни дня в бою.... sas пишет: что может таки стоило таки наступать как именно наступали- показала 5-ая танковая под Прохоровкой "Что ж ты сука(профессинальный военный т.Ротмистров) мне за сутки целую армию угробил?!"- приписывается ИВС sas пишет: Что Вы понимаете под "внезапным" началом "Цитадели"... то же, что и Мантейфель- а именно асиметрический удар слева, не дожидаясь полного сосредоточения войск на другом фланге и доставки новых типов танков , пока руские не нарыли себе окопов и не выстроили Центральный фронт...
Валерий-Хан: Игнатьев, я имею в виду, изд 1947 , а не 1961 года- там о нравах в Пажеском корпусе почти все вымарано- осталось только про безобидное "цукание"
гутник: Не могу понять, о чем спор то ? Валерий-хан предлоил создать ГРУ .... Ему пояснили, что в то врвемя и в таком виде это невозможно. А спор переместился в иную плоскость, о том, нужна или не нужна разведка ...
Валерий-Хан: гутник пишет: что в то врвемя и в таком виде это невозможно. В 1908 году, значить, стало возможным- когда нам пояснили (то есть г-дам профессиональным военным) кое-что на сопках Маньджурии- и курс в Николаевской академии по разведделу читать стали, и разведшколу в Приамурье создали и съезд старших адьютантов разведотделов провели...а без того, чтобы по так уважаемой .... некоторыми части тела получить- никак?!
Valentor: cobra пишет: еще личного водителя(извозчика), и горничную........ Ето че нещата тръгнаха Вот и дело пошло-поехало
cobra: Валерий-Хан не могем по другому, все ж думаем, как бы че не вышло(как в хрестоматийном примере про парашут, и многомудрых Русских генералов)........ Вообще в России, по моему по итгам всех войн в предверии предстоящей войны или ее угрозе надо ввести традицию по отстрелу Генералов........ Сейчас тоже время пришло............
sas: Валерий-Хан пишет: то же, что и Мантейфель- а именно асиметрический удар слева, не дожидаясь полного сосредоточения войск на другом фланге и доставки новых типов танков , пока руские не нарыли себе окопов и не выстроили Центральный фронт... А бить-то нечем и окружать некого-может и второй Сталинград получится.... Валерий-Хан пишет: как именно наступали- показала 5-ая танковая под Прохоровкой "Что ж ты сука(профессинальный военный т.Ротмистров) мне за сутки целую армию угробил?!"- приписывается ИВС ВЫ разницу между подготовленным наступлением с плотностью артогня 150-200 стволов на км и "Прохоровской импровизацией" понимаете?
гутник: Валерий-Хан пишет: а без того, чтобы по так уважаемой .... некоторыми части тела получить- никак? Никак ....
Вандал: Валерий-Хан пишет: Голубчик, Вы в преферанс играли? А вот мне так однажды свезло- за спиной игроков на стене висело наклонное зеркало...и так мне в тот вечер карта поперла! Вот только любая разведка - это кривое зеркало. Представьте, как бы Вам пёрло, если бы зеркало Вам показывало буи вместо червей и трефы вместо пик. Валерий-Хан пишет: 1. Приведение в соответствие с реалом тех же войск на ДВ- ожидали -то 134 000 японцев, а получили в РИ 450000! Во-первых, сами цифры сомнительны. Во-вторых, за два года сделать работающую систему не получится. На создание удовлетворительной системы верификации уйдёт годы, если не десятилетия. А без множества мелких ноу-хау такого типа Ваше ГРУ будет выдавать лажу типа той, что оно выдавало перед Великой Отечественной. Кстати, реальная разведка Империи оказалась намного точнее. Я видел их доклады, первая волна мобилизации немцев подсчитана ими с точностью до батальонов (другое дело, что, похоже, это не было тайной). Валерий-Хан пишет: Тактика, техника, оборудование- не тратя своего времени и денег Русская тактика к русско-японской была на уровне требований всего мира, к первой мировой - самой передовой. Что касается техники и оборудования, то технологические ноу-хау намного важнее конструктивных ухищрений, а чтобы их все упереть и внедрить - никакого ГРУ не хватит. Валерий-Хан пишет: 3. Противодействие массированному тому же японскому шпионажу... То же самое, что и пункт первый. Банально не успеют подготовить кадры, а сама подготовка будет чисто теоретической и не даст ощутимых результатов. Улучшения будут настолько незначительные, что о них даже упоминать не стоит. Валерий-Хан пишет: А вообще считаю вопрос риторическим. Разведка и контрразведка- это выигранное сражение еще до боя.. А если без всякой разведки можно узнать всё, что нужно из открытых источников, что тогда? Валерий-Хан пишет: Операция "Цитадель"- начнись она внезапно...даже и думать не хочется.... Контрпример: что дало русским ознакомление с оперативными планами развёртывания австрийцев?