Форум
Россия, Украина и Литва в Мире Великой Сербии
Han Solo: Вообще вопрос сложный, и без его решения не представляю куда двигаться дальше. 1) Политика Москвы. Ну до Ивана III принципиально ничего не изменится. Будем потихоньку дожимать Орду. Затем - женитьба на Софии Палеолог (по таймлайну есть). С начала правления Уроша VII (он тоже на палеологичке женился) династии Рюриковичей и Неманьичей становятся родственными. Тут прямая потребность в московско-белградском альянсе. В 1516 году Османы окончательно выбиты из Европы. Реально ничем помочь обломкам Орды уже не могут. Что с Крымом? Как долго продержится Казань, Астрахань без турецкой поддержки? 2) Украина и Литва - позиция православной шляхты любопытна. Не вступят ли они в соглашения с Белградом против католиков? К тому же нет унии, позиция православных в ВКЛ еще сильнее. 3) Отношения церквей. Московский патриархат - состоится или нет?
georg: Han Solo пишет: Что с Крымом? Как долго продержится Казань, Астрахань без турецкой поддержки? Ну на Казань я думаю турецкая подержка не особо повлияла. Сперва не давала ей плотно заняться война с Литвой, затем - бардак в малолетство Горзного. Тут что будет? ИМХО Крымские ханы вступят в тесный альянс с Ягеллонами - это даст возможност совершать набеги и на Московию, и на Дунай. Крым и через него Казань входят в состав Ягеллонского блока, Москва - соответственно союзник Империи. Москва будет так же всети с ними войны, так же возьмет Смоленск, Казань возможно даже как в РИ. Империя вряд ли сможет повлиять на ситуацию, воюя с Ягеллонами. А вот если Ягеллоны не поддержат оперативно Крым - иной коленкор. Имперцы в ответ на какой-нибудь набег нанесут удар по нему с моря и захватят опорные пункты на южном берегу Крыма, а Василий меж тем захватит Казань. Крым в конце концов либо пллучит подержку Ягеллонов и отобъется (но Казань падет), либо ляжет под Царьград. Очаков здесь так и остается литовским. В этом случае Московия доходит до Каспия уже в 1530ые. А крымских татар используют в войне с Литвой. По поводу патриархии - скорее всего нет. Будет полностью автокефальная митрополия под формальной юрисдикцией Царьграда. Ездить на поставление в Константинополь митрополиты вряд ли будут, но "благословенная грамота" патриарха будет необходимым условием их законности. А под это дело на Руси заведутся Академии с греческими профессорами - ведь у нас это будет как раз эпоха "поздневизантийского ренессанса", в РИ начавшегося в начале XV (Плифон, Виссарион и компания, позднее основавшая в эмиграции Флорентийскую академию Лоренцо Великолепного)). Русь как раз включится в орбиту этой "ренесансной" культуры. Что касается православных ВКЛ - Ягеллоны будут относится к ним очень трепетно и формально уравняют в правах уже в 1510ые.
Han Solo: georg пишет: Ягеллоны будут относится к ним очень трепетно и формально уравняют в правах уже в 1510ые. Т.е. теоретически князем ВКЛ может стать и православный?(это важно)
georg: Han Solo пишет: Т.е. теоретически князем ВКЛ может стать и православный?(это важно) Теоретически к моменту пресечения рода Ягеллонов им и в РИ мог бы стать православный, ибо Реформация в Литве чуть не уничтожила католическую церковь, и в панской раде католики на 1560 были в абсолютном меньшинстве. Но оба Сигизмунда конечно останутся католиками - они же еще и короли Польши.
Krutyvus: Han Solo пишет: Что с Крымом? В РИ Московия была васалом крымчаков до 1700 г. Тут Южный крым могут имперцы отхапать, а степовой может и Литва взять под патронат. Но не москва. Она как и в РИ возьмёт Казань, Астрахань, Сибирь...
georg: Krutyvus пишет: Тут Южный крым могут имперцы отхапать, а степовой может и Литва взять под патронат. Но не москва. Она как и в РИ возьмёт Казань, Астрахань, Сибирь... Ну Очаков Литва на тот момент и в РИ еще удерживала. Империя завоюет Крым, а между Южным Бугом и Северским Донцом будет ногайская орда под протекторатом Литвы. Связь Москвы с Империей пойдет Донским путем. Хм. За отсутствием крымских набегов в XVI веке колонизация Украйны начнется почти на столетие раньше. Но без поляков, силами одной Литвы. А значит будет идти медленно - в РИ польская знать вложила в освоение Украйны огромные средства, получеаемые от гданьской хлебной торговли.
georg: Krutyvus пишет: В РИ Московия была васалом крымчаков до 1700 г. Вассалитет - это признание верховенства. А согласно ритуалу приема посол хана становился на колени перед царем московским. Во избежание нападений платили откуп (нерегулярно). Если это вассалитет - то в той же степени, что и Речь Посполитая - она так же платила Крыму. С той лишь разницей, что московская выплата назвывалась поминками (подарками), а польская - красивым латинским словом "донатива"
Krutyvus: georg пишет: РИ польская знать вложила в освоение Украйны огромные средства, получеаемые от гданьской хлебной торговли. Средства? Да они их выкачивали... Но не людские ресурсы... Теперь торговать будет Литва... georg пишет: Вассалитет - это признание верховенства. Проблема спорная... Конфликтная... Не настаиваю на своих тезисах... georg пишет: Империя завоюет Крым, Думаю не весь. Как и византийцы только поморье... Степной будет за васалами Литвы - татарами...
georg: Krutyvus пишет: Степной будет за васалами Литвы - татарами Безнадежное дело. Крым неуязвим с континента - через Перекоп. Поэтому татары могли веками грабить соседей, а их достать никто не мог. Но вот если могущественная держава захватывает Горный Крым - степному однозначно хана, ибо войска этой державы могут в любое время вторгнутся и разорить кочевья, а ханство слишком слабо, чтобы противостоять могучей Империи. Литва не спасет, ибо не успеет (особо если принять во внимание отсутствие у нее постоянной армии), тем более Имперцы могут разорить Крым зимой, когда татары беспомощны. Либо имперцы выгонят татар за Перекоп и захватят и колонизируют весь Крым, либо будет 2 ханства - вассальное империи в Крыму и вассальное Литве севернее Перекопа. Византия не пример - в то время сначала Крым держала могущественная Хазария, а после ее падения кочевники Крыма были союзниками Византии.
Krutyvus: georg пишет: Либо имперцы выгонят татар за Перекоп и захватят и колонизируют весь Крым, либо будет 2 ханства - вассальное империи в Крыму и вассальное Литве севернее Перекопа. Тоже вариант... А на весь Крым у Литвы потенцый не хватит? Чобы взять горный Крым, укрепить крепости... Будет ли воевать империя, если место будет уже занято?
georg: Krutyvus пишет: А на весь Крым у Литвы потенцый не хватит? В РИ у Литвы в то время хватило потенций только оборонятся на рубежах Случа и Припяти, куда выдвигались войска в случае татарских вторжений. Она не могла нормально защитить даже Киевщину, по которой татары гуляли совершенно свободно. Читаем соответствующий том Грушецкого. А забраться так далеко на юг - нужно построить цепь крепостей и содержать постоянное войско. А желательно еще и флот. Витовт пытался, не получилось. Литве начала XVI века - не по силам. Тем более Москва воспользуется отвлечением сил на юг немедленно и ударит в Белорусь. Krutyvus пишет: Теперь торговать будет Литва... Как? У ляхов Гданьск есть, а у Литвы - ни одного удобного порта. Тогда надо Ригу добывать. Хм. Уж не договорятся ли с Москвой о разделе Ливонии? А то ведь жаба литвинов задушит - Украйна освоена, хлебушек девать некуда, в Европах бешенные деньги платят, ляхи вон озолотились. А мы должны продавать за бесценок рижским немцам, которые весь навар себе загребают.
Krutyvus: georg пишет: Хм. Уж не договорятся ли с Москвой о разделе Ливонии? А то ведь жаба литвинов задушит - Украйна освоена, хлебушек девать некуда, в Европах бешенные деньги платят, ляхи вон озолотились. А мы должны продавать за бесценок рижским немцам, которые весь навар себе загребают. Новгород Нужно у московитов отобрать...
georg: Krutyvus пишет: Новгород Нужно у московитов отобрать... Поздно. По таймлайну его уже давно кляты москали покорили . И всю местую верхушку под корень, а на ее место - дворян московских. И к тому же Новгород не дает ВКЛ удобного выхода к морю. А вот Рига идеальна - Литва и в РИ в основном через нее торговала.
Krutyvus: georg пишет: И к тому же Новгород не дает ВКЛ удобного выхода к морю. А вот Рига идеальна - Литва и в РИ в основном через нее торговала. Значит союз с Москвой за Балтику...
georg: Krutyvus пишет: Значит союз с Москвой за Балтику... Тады Сигизмунд-Август выдаст-таки сестрицу за Ивана Васильевича. Это раз. А во вторых, благодаря раннему освоению Украйны и союзным татарам Литва здесь сильнее на порядок (а если еще Ливонию поделят и Ливонской войны не будет). Короче, Люблинской унии и присоединения Волыни и Украйны к Польской короне в этом мире не будет. Будет личная уния с Москвой или династический союз с дальнейшей тесной дружбой (посадит Грозный в Вильне сына от Ягеллонки, который и продолжит династию). А ляхов нах. И "украинцев" как этноса не будет Будут "литвины" - (Беларусь, Волынь, Киевщина, Брацлавщина до моря), и "галичане", гнобимые поляками.
Krutyvus: georg пишет: Будет личная уния с Москвой или династический союз с дальнейшей тесной дружбой Думаю, второе... georg пишет: И "украинцев" как этноса не будет Будут "литвины" - (Беларусь, Волынь, Киевщина, Брацлавщина до моря), и "галичане", гнобимые поляками. Будут литвины - смесь беларусов и литовцев и русины (украинцы). В Галиции тоже русины...
georg: Krutyvus пишет: Будут литвины - смесь беларусов и литовцев и русины (украинцы). В 16 веке еще не сложились различные этносы. При развитии в рамках одного государства неизбежно слияние населения Беларуси, Волыни и Украйны в единый этнос. С единым языком, основой которого послужит старобелорусский как гос. язык ВКЛ. Галичане же будут испытывать влияние польского языка и их язык будет отличатся. Если этого не хотим - надо отобрать Галичину у Польши. Krutyvus пишет: Думаю, второе... Пожалуй так. Кстати в условиях 1560ых, когда катлическая церковь сошла почти на нет в Литве, воцарение православного великого князя приведет к превращению ВКЛ в православное государство. Будет династическое содружество Москвы и Литвы типа Габсбургского содружества Испании и Австрии.
thrary: georg пишет: Безнадежное дело. Крым неуязвим с континента - через Перекоп. Зря вы так. Сколько его раз в ри через перекоп брали?
Krutyvus: georg пишет: В 16 веке еще не сложились различные этносы. Я сторонник иной точки зрения - украинский и белорусский этнос сформировался еще в Х в. georg пишет: При развитии в рамках одного государства неизбежно слияние населения Беларуси, Волыни и Украйны в единый этнос. Но на это нужна тысяча лет. Без миграцый сельское население будет придерживатся старого языка. Нет урбанизации - нет асимиляции. В слияние не верю. georg пишет: С единым языком, основой которого послужит старобелорусский как гос. язык ВКЛ. это не старобелорусский. Это древнерусский с белорусскими нашарованиями. Такой была латынь в европейских странах, но мы не называем ее древнепольской или древненимецкой... georg пишет: Галичане же будут испытывать влияние польского языка и их язык будет отличатся. В РИ не ополячились. Ассимиляция сложная вещь. Для ее нужна или урбанизацыя, или геноцыд, или сильное смешание... georg пишет: Будет династическое содружество Москвы и Литвы типа Габсбургского содружества Испании и Австрии. Не надолго. Соседям дружить сложно - есть териториальные трения. Московиты будут дружить с Польшей, а Литва с немцами...
georg: thrary пишет: Зря вы так Слово "неуязвим" пожалуй да. Но с тех пор как Перекоп как следует укрепили, брали его только дважды - Миних и Долгорукий. Прогулки Сирко и прочих не в счет - во-первых они нападали через Сиваш, во-вторых это просто набеги без возможности закрепится в Крыму. Оновное препятствие - большое пространство голой степи между Перекопом и крайними южными базами наступающих армий.
georg: Krutyvus пишет: Без миграцый сельское население будет придерживатся старого языка. А откуда увереннность, что "старый язык" серъезно отличается от старобелорусского. Ах да, "точка зрения". Krutyvus пишет: Соседям дружить сложно - есть териториальные трения. При наличии одной династии и религии будут нормально дружить. Ягеллоны - Чешско-Венгерские, Польские, Литовские - очень даже дружили, хотя территориальных трений между Польшей и Чехией (Силезия), Польшей и Венгрией (Кежмарк) или даже Польшей и Литвой было немерено. А после уже по инерции РП великолепно уживалась в соседстве с Австрией, хотя следуя вашей мысли должны были поцапаться из-за Силезии. И так веками. Россия избавляется практически от всех геморроев на западе - Выход на Балтику есть, с ВКЛ династический альянс, Османской империи нет в природе.. Идем на Восток
Krutyvus: georg пишет: При наличии одной династии и религии будут нормально дружить. Один монарх - да. Но две линии со временем повздорят...
georg: Krutyvus пишет: Но две линии со временем повздорят... Никому не выгодно вздорить. У Литвы - очень длинная и слабозащищенная московская граница, Москва, нацелившись в Азию, привыкнет, что на западе все спокойно. А насчет одной династии - со временем одна из ветвей вымрет, и уния нарисуется сама собой. И кстати литвины будут этому очень рады - аграрное перенаселение к тому времени вызовет потребность в направлении колонизационных потоков на осваемые русскими земли на востоке. Туда же ломанется и размножившаяся литвинская шляхта.
Krutyvus: georg пишет: Никому не выгодно вздорить. У Литвы - очень длинная и слабозащищенная московская граница, Москва, нацелившись в Азию, привыкнет, что на западе все спокойно. Вариант возможен... georg пишет: А насчет одной династии - со временем одна из ветвей вымрет, и уния нарисуется сама собой. Тоже возможно. Но возможно и наоборот. Разве родственники мало воюют... georg пишет: вызовет потребность в направлении колонизационных потоков на осваемые русскими земли на востоке. Да веселей на юг, туда шла казацкая колонизация...
georg: Krutyvus пишет: Вариант возможен... Не больше чем война Украины с Россией в наше время Krutyvus пишет: Разве родственники мало воюют.. При стратегическом союзе не воюют. Ягеллоны ни разу не поссорились, хотя между их королевствами территориальные противоречия были (как я писал выше). Так же и Габсбурги. Да и между РП и Австрией конфликтов 200 лет не было. Krutyvus пишет: Да веселей на юг, туда шла казацкая колонизация... Изучаем демографически-структурную теорию. Наличие свободной экологической ниши всегда вызывает быстрый рост населения. Учитывая отстутствие набегов и начало освоения Украйны в 1500ых, земельный фонд Причерноморья будет вычерпан к концу 17 века полностью. И появится избыток населения.
Krutyvus: georg пишет: Не больше чем война Украины с Россией в наше время Тагды на войну были люди более быстрые. Уже давно сцепильсь бы. А сейчас... войне идет: экономическая, идеологическая, историческая, культурная... georg пишет: При стратегическом союзе не воюют. Ягеллоны ни разу не поссорились, хотя между их королевствами территориальные противоречия были (как я писал выше). Так же и Габсбурги. Да и между РП и Австрией конфликтов 200 лет не было. Принимается. Будем считать. что воевать не будут... georg пишет: Изучаем демографически-структурную теорию. Наличие свободной экологической ниши всегда вызывает быстрый рост населения. Учитывая отстутствие набегов и начало освоения Украйны в 1500ых, земельный фонд Причерноморья будет вычерпан к концу 17 века полностью. И появится избыток населения. О! С этим согласен на все 100. Тагды колонизацыя рванёт на Кавказ... Возможно Казакхстан...
georg: Krutyvus пишет: Тагды колонизацыя рванёт на Кавказ... ИМХО поздно. Кляты москали там уже все заселят. Krutyvus пишет: Возможно Казакхстан... Возможно. Южная Сибирь, Зеленый клин.
Krutyvus: georg пишет: ИМХО поздно. Кляты москали там уже все заселят. В РИ не успели. И это при плохом стечении обстоятельств для Украины. georg пишет: Возможно. Южная Сибирь, Зеленый клин. Да нет. Казакхстан ближе...
Curioz: С персами не поцапаемся? Они не заняты - Порты нету.
thrary: georg пишет: Оновное препятствие - большое пространство голой степи между Перекопом и крайними южными базами наступающих армий. Голая пристань, Петровская слобода и прочая вообще-то говоря еще до Петра основаны.
Han Solo: Curioz пишет: Они не заняты - Порты нету. Это отдельная тема. В отсутствии Порты мы можемь получить мощную тюрко-курдо-персидскую державу до Леванта вклюсительно...
georg: Krutyvus пишет: В РИ не успели. В РИ Россия пережила в 16-начале 17 века 2 демографические катастрофы, в результате которых население сократилось на 2 трети по сравнению с первой половиной 16. Здесь при ранней ликвидации Крымского ханства московиты двинутся на юг и заселят Черноземье уже к началу 17 века. А к концу 18ого и Предкавказье. thrary пишет: Голая пристань Далеко. Да и преувеличиваете вы. Запорожцы время от времени там обосновывались, но прочно стали удерживать Кальмиусскую паланку только со времен Миниха (ссылаюсь на историю Запорожской сечи Яворницкого, три тома которой на мове я одолел за время службы в Краснознаменном Северном флоте ). Han Solo пишет: В отсутствии Порты мы можемь получить мощную тюрко-курдо-персидскую державу до Леванта вклюсительно... Угу. И поцапаться вполне можем. Из-за той же Грузии, или в Дагестане.
Curioz: georg пишет: Из-за той же Грузии, или в Дагестане В который раз московские цари вынуждены мыть сапоги в Персидском заливе... Хотя Кавказская война может затянуться - персам ближе ходить, и они раньше займут Дербентский проход и перевалы, почти с гарантией.
Krutyvus: georg пишет: Угу. И поцапаться вполне можем. Из-за той же Грузии, или в Дагестане. По любому... Тут опять будет у православных пятая колонна в лице братив-христиан... georg пишет: В РИ Россия пережила в 16-начале 17 века 2 демографические катастрофы, в результате которых население сократилось на 2 трети по сравнению с первой половиной 16. В Украины тоже не мёд: Хмельниччина, Руина, Северная война, Турецкие войны...
sas: Krutyvus пишет: Северная война, Турецкие войны... Это все касается и России.
Krutyvus: sas пишет: Это все касается и России. Поєтому считаю, что скорость расселения будет как в РИ. И Кавказ стаёт Украинским...
georg: Krutyvus пишет: Поєтому считаю, что скорость расселения будет как в РИ Нет. Вы маленько путаете периоды. Демографические катастрофы в России происходили в конце 16 века. На Украине началось с середины 17. Смотрим реальные темпы колонизации. Желаете профессионально - пожалуйте сюда. Стартуем одновременно в 1500. Московитам нужно заселить земли Черноземья, начианя от линии Пронск-Тула-Брянск. На Украйне колонизация начинается практически от линии Каменец-Овруч-Любеч, ибо территторя к югу в этом мире как и в РИ начисто опустошена Менгли-Гиреем в 1470ых-80ых, во время московско-литовских войн при Иване и Казимире. Великороссам надо освоить Черноземье, русинам - Брацлавщину, Поросье, еще совершенно не населенную Полтавщину, ну и затем - степь до моря между Днестром и Донцом. В предкавказье великороссы приходят быстрее. Хотя миграционные потоки могут смешаться, породив субэтносы вроде РИ кубанских казаков.
Krutyvus: georg пишет: Нет. Вы маленько путаете периоды. Демографические катастрофы в России происходили в конце 16 века. На Украине началось с середины 17. Смотрим реальные темпы колонизации. Желаете профессионально - пожалуйте сюда. Возможно Вы и правы... Но демографические втраты Украины были и до средины 17 ст.: турецко-татарские набеги, войны с Московией...