Форум
Vote: Кто сильнее в драке: боксер или каратист?
Нико Лаич: Всем привет! Вот такой вот простой и незатейливый вопрос (без предыстории ). Кто по Вашему мнению одержит верх в драке: боксер или каратист? Имеются в виду среднестатистические спортсмены одинаковой подготовки.
п-к Рабинович: Тот, кто первым ОДИН РАЗ попадет в противника. Вероятность равная.
bloodmoon: Кличко - он и боксер и кикбоксер
гутник: Пулемётчик ...
Петруха: гутник пишет: Пулемётчик ... Как говорил один знакомый: "дайте мне автомат и ни боксер, ни борец, ни каратист не подойдут ко мне ближе, чем на 10м." Если к вопросу попытаться отнестись серьезно, то информации недостаточно. Каратист каким стилем занимается, например? В сторону: Нико Лаич, видмо, планирует делать ставки на подпольных боях с тотализатором
гутник: Петруха пишет: Нико Лаич, видмо, планирует делать ставки на подпольных боях с тотализатором Тогда упсть в долю берёт. А то мы тут, понимашь ли, думаем, размышляем, а как бабло делить, так он нас не позовёт ...
Нико Лаич: Петруха пишет: В сторону: Нико Лаич, видмо, планирует делать ставки на подпольных боях с тотализатором Я ж сказал: вопрос без предыстории... З.Ы. Лично я проголосовал за боксера. Хотя в ближнем бою борец сильнее...
Малинка: Мне кажется каратист сильнее...
Kinhito: Есть такая категория - забыл, как называется - где борются все подряд. Насколько понял - оптимальный вариант сочетание кик-боксинг + дзюдзютсу. Уж очень быстро происходит захват - а дальше - борьба нанайских мальчиков.
Digi: Я проголосовал за того, у кого на момент голосования было меньше процентов. Потому что, ПМСМ, шансы равные, и всё зависит от случайных факторов.
Dzedatis: Слышал от профессионального рукопашника (карате, самбо), что в боксе техника ударов оптимальнее, чем в карате, но привычка драться в перчатках чаще ведет без них к перелому пальцев.
Снусмумрик: Если слон на кита налезет, кто кого сборет?
Dzedatis: Снусмумрик пишет: Если слон на кита налезет, кто кого сборет? Популярная с моей легкой руки тематика Персика
Петруха: п-к Рабинович пишет: Тот, кто первым ОДИН РАЗ попадет в противника. Или кто первым подойдет сзади с арматурой. Если заранее знать о противниках только принадлежность к виду спорта, то я бы поставил на боксера. Просто потому, что в отечественном боксе есть четкая методика, школа. Тренера, по большей части, старые и опытные. В карате это не всегда. Еслм же предположить, что подготовка в самом деле одинакова (и одинаковы ТТХ противников), то остаются вопросы: кто лучше подготовился, кто на пике формы, у кого псих. настрой лучше. Поэтому - п.3.
Бивер: Имхо довольно глупый, уж простите, опрос - нет уточнений ни на уровень бойцов, ни на то ведётся ли драка без правил или речь идёт о спортивном соревновании. Но если взять среднего гипотетического кататеку среднего уровня и боксёра примерно того же класса - победит каратека т.к. боксёры не приучены противостоять ударам в нижную половину тела.
GenerAl: У всех боксеров ОЧЕНЬ большие проблемы в защите ног, знаю по опыту... Вот с кикбоксерами там да будут сложности у каратиста, с боксерами нет... Правильно подготовленный каратист НЕ принимает удары на себя по средствам жесткого блока, только мягкие скручивающие блоки с гашением и заходом сбоку( в идеале сзади), с последующей атакой в основном по почкам или сгибу ноги, это раз. Второе удары в нижнюю часть туловища , а также по ногам отрабатываются и считаются необходимым условием для начала большинства атак - т.е. отвлекающая подножка/сбивка в коленную чашечку следом атака на другом уровне - это система, она отрабатывается ВСЕГДА. Те кто говорят что удары ногой в голову ногами НЕ эффективны правы лишь отчасти... Да если удар ожидаем - то блокировать его, или даже перехватить и отработать получится , но если удар правильно нанесен и в нужный момент - все тушите свет... Поверьте мне, атакуя противника и почти загнав его за край тотами получить уширо-маваши в ухо - это вам не хухры-мухры... И главное заключается как уже отметили в том, что при правильных тренировках каратисты много отрабатывают ударов БЕЗ накладок, т.е. незащишенной рукой, кроме статичных ударов и ударов в динамике по груш и макиварам, обязательным упражнением является отжимание на кулаках и иногда отработка ударов к бетонные/ кирпичные стены (лично нарабатывал такие...). К этому добавлю открытые удары в лицо, в том числе и в глаза, а также короткий мае-гири в пах или коленную чашечку .... Голосую за каратиста....
Петруха: Бивер пишет: боксёры не приучены противостоять ударам в нижную половину тела. Придется вступаться за боксеров, раз тут на них так все накинулись. Продолжим сражение сферических бойцов GenerAl пишет: У всех боксеров ОЧЕНЬ большие проблемы в защите ног, знаю по опыту... Не без этого. Но у боксеров есть ряд очень важных преимуществ. Во-первых, они бьют руками практически из любых положений, быстро и жестко. Что важно - учатся и умеют бить в голову, причем, в голову бьют в первую очередь. В отличие от тех же кекушиновцев. Также они умеют голову защищать. А черепушка является приоритетной целью. Второе и более важное: боксеры учатся работать с реальным противником в полный контакт и на реальных скоростях уже через несколько месяцев после начала тренировок. И это заслуга того самого защитного снаряжения, на которое тут нарекания. Как следствие, при ударе голой рукой боксер с большой вероятностью кисть себе повредит. Но нокаутированному противнику от этого не легче. GenerAl пишет: но если удар правильно нанесен и в нужный момент - все тушите свет... Это да. Но опасно, блин. А если промахнулся или подскользнулся? Или не выключил ударом, а ногу прихватили? GenerAl пишет: открытые удары в лицо, в том числе и в глаза, а также короткий мае-гири в пах или коленную чашечку .... А это в какой версии карате такое отрабатывается?
Drakosha: 100% боксер. Основная проблема каратистов: удары в карате изначально ориентированы на то, чтоб противника убить. Но, чтоб не допустить травм на тренировках и при соревнованиях, каратистов учат "гасить" силу удара, по сути, они не бьют, а только намечают/обозначают удар. По сравнению с карате, в боксе удары не сдерживают...
Han Solo: Ну не знаю, я ходил в нежном возрасте на каратэ, там били будь здоров, искры из глаз сыпались
ЗЮЗЯ 88: Han Solo пишет: искры из глаз сыпались а боксе сыпятся зубы...
Han Solo: ЗЮЗЯ 88 пишет: а боксе сыпятся зубы... Зубы кстати тоже выбивались время от времени (правда меня чаша сия минула)
Алек Южный: ЗЮЗЯ 88 пишет: а боксе сыпятся зубы... А этот кляп, простите - капа, разве зубы не защищает, плюс шлем - защита головы (на матчах я их видел).
alymal: Как ни банально, победит тот, у кого правда. Кто более нацелен на победу. И пример - поломать руку себе об черепушку противника, послав его в нокаут. Противник встал. Пожал вам левую руку, разошлись. Он домой, вы в травмпункт. И кто победил?
Fenrus: Подготовка по-настлящему хорошего каратиста - дело долгое, сложное и довольно тонкое. Качественного боксера обучают в разы быстрее. Бокс практичнее. Здесь ситуация во многом похожа на противопоставление лука и аркебузы. Лук во многом превосходит огнестрельное оружие (до появления пули Минье). И по точности, и по прицельной дальности, и по скорострельности... но есть одно большое НО - только в очень умелых руках. Хорошего лучника нужно даже не учить, а выращивать с детства, процесс занимает не меньше десяти лет. Хорошего мушкетера можно подготовить за полгода, а то и меньше. Вообще, что касается рукопашного боя, очень характерно, что европейцы XIX века, впервые столкнувшиеся со всякого рода "восточными боевыми искусствами", относились к ним более, чем скептически. До всякого "духовного совершенствования" им дела не было, а на практике - в банальной уличной свалке - бокс показывал себя куда действеннее.
loginOFF: Не помню кгде, но видел как то бой между каратеком и боксером. Первый пытался бить ногами, второй уворачивался и пытался подойти на удар рукой. Вобщем покружились вокруг друг друга три раунда- и все.. Так что ничья, однозначно.
Drakosha: Алек Южный пишет: А этот кляп, простите - капа, разве зубы не защищает У меня муж боксом занимался, так что отвечу - капа не для того, чтоб зубы защитить, а для того, чтоб губа не рассеклась об зубы, а ведь из-за сильного рассечения бой останавливается.
Спудей: В наших условиях, скорее всего, боксер... Обычно они в лучшей физической форме. так как не ищут духовного просветления
thrary: Fenrus пишет: Вообще, что касается рукопашного боя, очень характерно, что европейцы XIX века, впервые столкнувшиеся со всякого рода "восточными боевыми искусствами", относились к ним более, чем скептически. До всякого "духовного совершенствования" им дела не было, а на практике - в банальной уличной свалке - бокс показывал себя куда действеннее. Во время так называемого "боксерского восстания" этих самых боксеров без всяких изысков подымали на штыки. Как впрочем и самурайские отряды во времена г-на Пэри. Эфективность классических восточных техник *сильно* преувеличена. Всякие синтетические современные штуки конечно заметно адекватнее - там кикбоксинг какой или опять же синтетические школы кунфу (там джиткундо опять же). А классический жесткий каратист(а классический каратист он по дефолту из жесткой школы) с ударами по прямой и тягомутными катами по кресту из повторения двух движений - ну какой он в жоппу боец?
Digi: thrary пишет: Всякие синтетические современные штуки конечно заметно адекватнее Сигал-до?
Bastion: Есть мнение что спортивный бокс изначально вырос из некого рукопашного стиля типа карате, о чем до сих пор напоминает, например, удар "апперкот" (upper-cut) "рубящий вверх" - т.е. это изначально не удар "кулком в челюсть", а вовсе "ребром ладони в горло" Потому, среди тяжеловесов поставил бы на боксера ( с ударом от 300 кг). Среди средневесов и ниже - на каратистов.
марик: Это вы все теоретически, а лет 10 назад у нас по ТВ показывали соревнования в Японии. Любой стиль. Победитель получает большой денежный приз. Без калеченья, с судьями, но приемы любые, вплоть до удушающих. Боксеры, дзюдоисты, каратисты и все кто угодно. Чемпионов мира-профессионалов там не было, но ровень высокий. Были и медалисты. Давно было, фамилии уже забыл. Так присутствовал русский боксер очень резво победил нескольких и элементарно проиграл будущему чемпиону когда тот его начал по ногам лупить.
Bastion: марик пишет: Так присутствовал русский боксер очень резво победил нескольких и элементарно проиграл будущему чемпиону когда тот его начал по ногам лупить. Это все спорт, есть время посмотреть на бои соперников и подготовиться тактически, определить сильные и слабые места...
KasparsB: Вопрос - боксёр блок на удар ниже пояса поставит ? Как - если его этому не учили ? Другое - нога обычно длинее руки . Удар ногой по колену боксёра , и так 10 раз подряд .
марик: Bastion пишет: Это все спорт, есть время посмотреть на бои соперников и подготовиться тактически, определить сильные и слабые места... Это конечно. Но тут полное равноправие. Смотрят все, а выигрывает один. А если речь про драку, то выиграет не тот который прав, а кто первый в полную силу ударит.
Fenrus: KasparsB пишет: Вопрос - боксёр блок на удар ниже пояса поставит ? Как - если его этому не учили ? Вообще-то, его учили уклоняться. Адаптация этого умения к непривычным приемам противника - вопрос небольшой практики. Конечно, современные супертяжеловесы, которые привыкли тупо месить друг друга кулачищами, почти не сходя с места, это порождение очень узко сформулированных правил, совершенно искусственное явление, нежизнеспособное вне своей системы координат. Но я говорю о классическом, гармонично развитом боксере, для которого ловкость и скорость не менее важны, чем сила и точность удара. Иными словами, о боксе, как он существовал в те времена, когда ему учили в обязательном порядке в каждой уважающей себя частной школе, наравне с верховой ездой, фехтованием и прочим джентльменским набором.
Han Solo: Fenrus пишет: для которого ловкость и скорость не менее важны, чем сила и точность удара Из более-менее современных Рой Джонс к примеру к ним относился. Из наших - Александр Поветкин
Петруха: KasparsB пишет: Удар ногой по колену боксёра , и так 10 раз подряд . В том и дело, что исходные данные не полны. Что за бой, по каким правилам? Честно говоря, не знаю, что можно противопоставить боксеру, решившему прорваться на удобную для него среднюю дистанцию. Удары по ногам? Если он настроен решительно, то наплюет на них и прорвется, а потом сделает из противника отбивную. Не, если противник лоу-киком выключает ногу напрочь - то конечно он боксера остановит. Или если сильно и точно попасть в колено. А если нет? марик пишет: 10 назад у нас по ТВ показывали соревнования в Японии. Любой стиль. А теперь вспомним Миксфайт, UFC, Pride и прочее, гдк в последнее время наши бойцы очень неплохо себя чувствуют. Тахтаров, братья Емельяненко, Семенов и т.д. Их базовая подготовка - какая-нибудь борьба. Плюс сверху именно бокс (в нек. случаях кик). И все каратисты зарубежные нервно курят в коридоре
Bastion: Петруха пишет: Их базовая подготовка - какая-нибудь борьба. Плюс сверху именно бокс (в нек. случаях кик). Именно бокс для борца, ибо научить его карате уже непредставляется возможным А каратист всегда проиграет в партере борцу. И все-таки повторюсь - это для тяжелых категорий! А тотже микс для средних и легких - карате дает преимущество.
Петруха: Bastion пишет: А каратист всегда проиграет в партере борцу В партере оно без разницы: боксер, каратист... Если не боролись хоть факультативно. Bastion пишет: это для тяжелых категорий! Ну боксер весом кг. в 80 уже вполне способен все мозги повыбивать оппоненту. А борьба да, борьба, к сожалению, очень чувствительна к весу. Это, пожалуй, ее единственный недостаток. Разница в весе кг. в 15-20 может компенсироваться только очень серьезной разницей в классе. В карате разве не так?
GenerAl: Петруха пишет: А черепушка является приоритетной целью. И скока там этой черепушки от остального тела? У меня был тренер, так тот говорил "Вместо одного удара в голову я ногой влуплю в драке в корпус и х... промажу!!!" Петруха пишет: Но нокаутированному противнику от этого не легче. Эт если он попадет... Петруха пишет: Или не выключил ударом, а ногу прихватили? А надо так чтобы наверняка... По-другому в драке нельзя, поэтому ногой по коленной чашечке или в пах... результат гарантирован.... Напрмер от короткого прямого мае -гири в пах практически не отбиться, просто нет ничего из подходящих блоков, тока работа навстречу (или перехват или уход в сторону)... Петруха пишет: А это в какой версии карате такое отрабатывается? А не поверите во всех, где тренер правильный... Вот у нас он был правильный... мы и технику боя против вооруженного холодным оружием в рамках классического каратэ отрабатывали... Петруха пишет: Если он настроен решительно, то наплюет на них и прорвется, Есть много способов остановки, в том числе и подсечки, а также любий всеми драчунами с улицами прямой удар (мае-гири) с ходу... Обратите внимание когда показывают хроники уличных потасовок - все впереди бегущие именно с него начинают бой... Петруха пишет: Их базовая подготовка - какая-нибудь борьба. Плюс сверху именно бокс (в нек. случаях кик). И все каратисты зарубежные нервно курят в коридоре У меня друг занимался сначала борьбой, затем муа-таем, так вот походил он на соревнования - сказал, что вот если бы все это вместе, то да он бы всех порвал... Но в итоге все же сошлись мы с ним во мнениях, что каждый из бойцов должен сохранить свою дистанцию... и как тока один из них в этом удержании проигрывает - он сливает. Просто борец старается увернувшись от первого шквала ударов броситься в ноги и сбить, переведя в привычную для него форму боя... А в обиходе классических каратистов нет НИКАКИХ приемов ближнего боя...
GenerAl: Drakosha пишет: каратистов учат "гасить" силу удара, по сути, они не бьют, а только намечают/обозначают удар. По сравнению с карате, в боксе удары не сдерживают... Еще раз: удары НЕ обозначаются - они наносятся не всегда в полную силу, НО наносятся. В каратэ считается ПЛОХИМ тоном принимать удары, даже на жесткий блок- уход и сбивка... А тренеровках и носы ломают, и зубы страдают, кстати на соревнованиях каратистов даже классической школы заставляют использовать капы, во избежание... Drakosha пишет: капа не для того, чтоб зубы защитить, а для того, чтоб губа не рассеклась об зубы, а ведь из-за сильного рассечения бой останавливается. У каратистов она другая - двухсторонняя с- главная задача чтобы при ударе сбоку верхние зубы не ударились о нижние... KasparsB пишет: Вопрос - боксёр блок на удар ниже пояса поставит ? Как - если его этому не учили ? Другое - нога обычно длинее руки . Удар ногой по колену боксёра , и так 10 раз подряд . Блокировать в боксе в обще в понимании каратиста не учат... Боксер ПРИНИМАЕТ удар на себя всем телом, плотно прижатыми руками... В понимании каратиста - это значит удар прошел на все 100%. Больше одного удара по коленной чашечке не надо, если удар точный, а человек находится в статике - все с его ногой можно попрощаться, тем более мы говорим о драке? в любой обуви, удар этот очень жестоким выходит... Fenrus пишет: Но я говорю о классическом, гармонично развитом боксере, для которого ловкость и скорость не менее важны, чем сила и точность удара А говорю о классическом каратэ когда духовное просветление было неотъемлимой частью физического. Когда это было искусством и одновременно способом выжить...
GenerAl: Петруха пишет: В карате разве не так? В каратэ тоже есть зависимость от массы, но также и от длины ного и рук... Но там есть также понимание того что даже более легкий противник в состоянии справиться с более тяжелым при правильном подходе... в партере с тяжелым противником будет очень нелегко справиться даже многоопытному борцу, т.к. там очень многое на эту массу и опирается...
Бивер: Петруха пишет: В партере оно без разницы: боксер, каратист... Если не боролись хоть факультативно. На самом деле в карате тоже есть техника борьбы в партере - незава (правда не во всех школах). А насчёт борцов - имхо как раз они в уличной драке куда опаснее и кататеков и боксёров. Потому как если тебя бросят в полную силу на асфальт или землю с камнями - всё, считай что больничная койка на несколько месяцев обеспечена. И это в лучшем случае.
Валерий-Хан: Вот я присутствовал раз на боях без правил- всех победил самбист из Тулы...ему надо было просто ухватиться за конечность- а там остальное дело техники... Против боксера нужно не блоки ставить- а мягко обтекать его под ударную руку, уходить вскользь за спину, и брать его на удушающий...
bloodmoon: удары кулаком: каратэ - тренировка жестких ударных форм кулака. тренировка на жестких и полужестких снарядах(набивка). Удар наносится в хлыстовой форме с акцентируемым выплеском кинетичекой энергии в фокусной точке. бокс - тренировка "толчкового" и разгонного удара. снаряды полужесткие или дополнительно смягченные. Удары короткие жесткие и пробивные с работой всем телом работа телом, стойки. каратэ - стоек много. не все удары можно нанести из всех стоек. Акцент на быстрый переход между стойками. бокс - ортодоксальные знатоки выделяют две - прямая и боковая (крабом). Все остальное это работа корпусом. ноги каратэ - ногами бьют и блокируют бокс - человек даже нетренированный подпрыгивает до 30 см. это офигенное количество кинетической энергии боксер вкладывает в удар в дополнение к удару кулаком и усилием поворота корпуса. В боксе в отличие от каратэ статического положения ног в стойке не признает никто. История. каратэ пошло в массы и родились школы и сэнсеи в конце 19 века. первоначально все эти сэнсеи получали работу как тренеры полицейских в портовых городах(иокогама и тп). в конце 19 века в вышедшей из изоляции японии торговый бум. самый крупный торговый флот у великобритании. английские моряки сходят на берег в портовых городах японии в больших количествах. моряки пьют. когда люди пьют они не против подратся. вывод - пьяный английский матрос разгоняет полицейский патруль, приходит сэнсей, просветляет, и одинокий пьяный матрос уже не справляется с мельтешащими и прижмуренными ментами.
GenerAl: bloodmoon пишет: В боксе в отличие от каратэ статического положения ног в стойке не признает никто. В карате в статике тоже никто не работате - все время движение, в том числе и руками, заставляя раскрыться ложными замахами и финтами... bloodmoon пишет: не все удары можно нанести из всех стоек. Список ударов не из всех стоек в студию! Хотя конечно если привести оригинальные стойки и не менее оригинальные удары, то конечно да... Тяжело почесать за левым ухом пяткой правой ноги..... bloodmoon пишет: боксер вкладывает в удар в дополнение к удару кулаком и усилием поворота корпуса. Открою вам страшную тайну: каратисты тоже так делают, кроме того кулак в классике тоже в конечной точке производит вкручивающее движение... Валерий-Хан пишет: Против боксера нужно не блоки ставить- а мягко обтекать его под ударную руку, уходить вскользь за спину, и брать его на удушающий... То о чем я и говорил... Кроме удушения и болевых, еще эффективны удары сзади по почкам и в сгиб ноги...
Петруха: Валерий-Хан пишет: Против боксера нужно не блоки ставить- а мягко обтекать его под ударную руку, уходить вскользь за спину, и брать его на удушающий... GenerAl пишет: То о чем я и говорил... Кроме удушения и болевых, еще эффективны удары сзади по почкам и в сгиб ноги... Если Вы умеете это делать с подготовленным боксером и на реальных скоростях, это заслуживает уважения, серьезно. В схватке зайти за спину боксеру - это очень непросто, двигаются они, негодяи, и бьют сериями. Возможно, кто-то это и выполняет, просто видеть не доводилось. Легче уж рискнуть и прорваться в плотный захват. GenerAl пишет: А не поверите во всех, где тренер правильный... Безо всякой иронии: прникающие болевые и удары в горло и пах отрабатываются на боевой скорости? и спарринги с их применением проводятся? Интересна сама методика. GenerAl пишет: Боксер ПРИНИМАЕТ удар на себя всем телом, плотно прижатыми руками... В понимании каратиста - это значит удар прошел на все 100%. Вы, несомненно видели, как эти удары принимает грамотный боксер. Классика - Джордж Формэн. Уже в старости, когда он бился, будучи толстым и неповоротливым. Это ж песня просто! Зрительно казалось, что все удары противников проходят. Он поворачивался на какие-то сантиметры, перекрывался локтями и удары соскальзывали (хотя кому другому и скользящего бы хватило для реанимации). А потом -БАМ-БАМ!- и оппонент пребывает в растерянности
GenerAl: Петруха пишет: Легче уж рискнуть и прорваться в плотный захват. И огрести по полной на встречу? Нет уж увольте - лучше за спину. Задача зайти со спину - задача максимум, главное уйти с направления атаки и желательно на внешнюю сторону, чтобы не огрести... Петруха пишет: прникающие болевые и удары в горло и пах отрабатываются на боевой скорости Что касается горла - прямые удары в лицо в каратэ не запрещены (в классических стилях точно), в голо будет эффективен только удар-копье (к сожалению уже не помню по-японски) и боковой удар с плотно сжатыми пальцами кончиками пальцев, все другое просто попадает в подбородок. Про пах наработка мае-гири стандартна - то что удар выполнится в пах, так это по месту решается... Петруха пишет: и спарринги с их применением проводятся? Мы о чем рассуждаем? О школе в которую приходят и уходят на своих, или школу из которой по результатам выносят? У нас было так: удары отрабатывались по классической схеме проведения и разрешенные зоны, а после отработки тренер указывал и демонстрировал (не вполную силу ессесно) как это будет выгдядеть при небольшой более болезненной модификации, с большим эффектом, так сказать для улицы... Петруха пишет: Вы, несомненно видели, как эти удары принимает грамотный боксер. Нет , вы не правильно поняли. Я знаю что боксеры на самом деле тоже блокирует удар со знанием дела, но отличие именно в технике принятия удара! Пример самый простой в Вас летит кирпич есть варианты как избежать с ним встречи, можно принять его на жесткий блок, а можно уклониться. Так вот задача каратиста не принимать удар жестко, а сделать так чтобы как такокого и удара не происходило - пропустить его, слегка/намертво зафиксировать атакующую конечность- а затем провести атаку. Есть приемы в карате когда для того чтобы сбить напор, работают на опережение, т.е. в момент атаки сами атакуют сводя к минимум свою защиту, но это все же исключительные варианты.