Форум
Право первой ночи
Снусмумрик: Оно было или нет? Википедия утверждает, что нет. http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur Динлин утверждает, что да. Кто знает, может это в его феоде так...
kvs: По закону было, а на практике... Ну пощадите Вы бедного феодала, сколько у него подданых и каждую невесту обрабатывать - никаких сил не хватит.
Снусмумрик: kvs пишет: По закону было, а на практике... Ну пощадите Вы бедного феодала, сколько у него подданых и каждую невесту обрабатывать - никаких сил не хватит. Кроме того, такой феодал, мне видится, не долго бы прожил. Обязательно нашёлся бы тот пеон, который бы его прикончил. Это всё-таки не дань собирать...
Andreev: Видимо это было, но в рамках "секретарша - хозяйство шефа". Не всегда, не везде и с большим шансом сыграть Кирова. Если бы было - Сицилия бы облондинилась :)
марик: У меня есть подозрение, что это право было не везде. И только когда крестьяне были крепостные. А это уже определенный период. Как минимум позднее Средневековье. Поэтому хотелось бы увидеть конкретный закон с конкретной датой. А то, может быть, по обычаю крестьянин должен был спросить разрешение на женитьбу. Вот ему хозяин и говорил «Гы, только через постель!». Шутка такая Вот Еще неплохо Суть данного явления в следующем. Всякая девушка, становящаяся невестой, имеет зафиксированное юридическими нормами право воспользоваться в первую брачную ночь услугами сеньора своего жениха. Как правило, невесты никогда не отказывались от своего права, поскольку были весьма заинтересованы, как в генном, так и материальном поощрении, ибо сеньор, как истинный благородный дон (см. БЛАГОРОДНЫЙ ДОН), вынужден был помимо семенного вливания делать также и денежное вложение в семейный бюджет будущей пары, что было значительно более заманчивым, ибо процесс оплодотворения мог случиться, а мог и не случиться (а при использовании контрацепции риск зачатия вообще сводился к минимуму), а деньги, они и в Африке деньги. http://encyclopedia.dekanat.ru/?a=a&b=5014
Роберт: Не было такого права. Сказка эпохи Просвещения, как и прочие "ужОсы мрачного средневековья". http://www.straightdope.com/classics/a5_181.html
Человек: Было, было. Вот помню, при князе Славере Боголюбском........... Ну который на Новгард ходил. Я любил к холопам на свадьбы зеазжать. Эх, какие там невесты были
Бабс1: Вообще говоря, такое право вполне могло быть как пережиток первобытных времен. У первобытных племен зафиксированы подобные обычаи, поскольку женская вагина рассматривается как место весьма опасное и если простому человеку совать туда свой член очень рискованно. Поэтому, первым это должен сделать шаман или вождь, который и выступает в роли "сапера".
RAZNIJ: Бабс1 пишет: Поэтому, первым это должен сделать шаман или вождь, который и выступает в роли "сапера". Сапер ошибается один раз
Игрок: Бабс1 пишет: Вообще говоря, такое право вполне могло быть как пережиток первобытных времен. У первобытных племен зафиксированы подобные обычаи, поскольку женская вагина рассматривается как место весьма опасное и если простому человеку совать туда свой член очень рискованно. Поэтому, первым это должен сделать шаман или вождь, который и выступает в роли "сапера". Да, думаю, это право-обычай только сейчас начинает отмирать!
Человек: Игрок пишет: Да, думаю, это право-обычай только сейчас начинает отмирать! В каком смысле?
Игрок: Это обычай, уходящий в глубину веков. (Но не закон. Обычай был выше закона) Фактически вождь имел всё, что угодно во многих культурах. И женихи были часто благодарны, что барин выбрал их невесту. А "уж если ребёночек родится"... Полукровка получает преференции. Поэтому у бар был обычай - выдавать "пузатую" девку замуж за холопа. "Ещё и денег даст".
Krutyvus: Игрок пишет: Поэтому у бар был обычай - выдавать "пузатую" девку замуж за холопа. "Ещё и денег даст". Обычай и разврат суть вещи разные...
Игрок: Хорошо сказано. Но мне кажется , что был именно обычай.
Кэрт: Игрок пишет: И женихи были часто благодарны, что барин выбрал их невесту С дожившим (местами) чуть ли не до XX в. обычаем вывешивать простыни это как-то не вяжется Да и кто подразумевается под барином? Феодал вообще? Тогда надо по времени и месту смотреть, как там дело обстояло. А если русский помещик второй половины XVIII- первой половины XIX- то тут не обычай, а именно разврат (и дворянства от своих привелегий) в чистом виде. Не за то ли бар жгли временами?
Константин Редигер: Существовало, насколько мне известно, только в форме ритуальных подмен. (Скажем, феодал должен был переступить через невесту и т.п.) В действительности применялось буквально пару раз и неизменно приводило к вилам в бок феодала после второй попытки, примерно.Восходит к идеям принципиально сакрального отличия вождя от других членов племени. Желающие берут и читают "Золотую ветвь". =)
профос: В 1462 - 1472 гг. вспыхнуло массовое восстание на севере Каталонии. Крестьяне требовали отмены крепостной зависимости и ненавистных "дурных обычаев" (посмертный и брачный поборы, право первой ночи и т.д.)... В 1484 г. крестьяне подняли новое восстание. Арагонский король Фердинанд вынужден был пойти на уступки. В 1486 г. правительство объявило об отмене за денежный выкуп личной зависимости и дурных обычаев. История средних веков: Учеб. для студентов ист. фак. пед ин-тов. Под ред. Н.Ф. Колесницкого. М.:Просвещение, 1986. Кстати действие "Севильского цирюльника" и "Свадьбы Фигаро" Бомарше происходит в Испании.
Константин Редигер: профос, вот поборы действительно были, своеобразный "выкуп за невесту", который нужно было уплотить феодалу. Не в первый раз с этим сталкиваюсь.
Бабс1: Кэрт пишет: С дожившим (местами) чуть ли не до XX в. обычаем вывешивать простыни это как-то не вяжется Это смотря где. Во некоторых областях России девственность невесты являлась ее недостатком (если она никому не нужна, то зачем она мне ).
Крысолов: Бабс1 пишет: Во некоторых областях России девственность невесты являлась ее недостатком Вообще-то это всеобщая дохристианская практика на РУси. Умные люди были наши предки, умные!
39: Крысолов пишет: Во некоторых областях России девственность невесты являлась ее недостатком Вообще-то это всеобщая дохристианская практика на РУси. Умные люди были наши предки, умные! Подробней: http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d08_2.htm#sex
Han Solo: 39, ссылка не открывается
krolik: Han Solo все ок, смотрите у себя
Игрок: Одним словом, было это. Иногда. Кое-где.
Curioz: В Прибалтике было до такой степени, что пол-страны (кхм, стран, конечно...) онемечилось. Во всяком случае, так писали латышские авторы. И наоборот, относительную этническую сохранность народа ливов они списали как раз на то, что в их угодьях права первой ночи никогда не было... Что скажут наши прибалтийские коллеги?
RAZNIJ: Curioz пишет: Что скажут наши прибалтийские коллеги? Темное дело - толком не иследовалось, по многим причинам. Есть скажем смутные упоминаия в документах - что вроде бы бароны тут в Латвии и разведением людей развлекались.
Снусмумрик: RAZNIJ пишет: Есть скажем смутные упоминаия в документах - что вроде бы бароны тут в Латвии и разведением людей развлекались. Разведением на бабки?
Ага-Хан: Снусмумрик пишет: Разведением на бабки? Нет, именно разведением! Как племенного скота!
Снусмумрик: Ага-Хан пишет: Нет, именно разведением! Как племенного скота! Это слишком долгое занятие, чтобы кто-то занялся этим серьёзно. Тем более в средние века... Ради прикола - может быть. Но глобального влияния на генофонд, которое придумал Динлин, это бы не оказало...
Ага-Хан: За Прибалтику Вам не скажу, но вот на Балканах подобное "разведение" весьма удалось. Подите отличите с первого взгляда турка и болгарина! Недаром у последних национальность лет так 150 назад по матери считалась! Потому что турки там 500 лет имели всех женщин! Так и складывался генофонд. Думаю, что в Прибалтике было нечто похожее.
Человек: Бабс1 пишет: Во некоторых областях России девственность невесты являлась ее недостатком (если она никому не нужна, то зачем она мне Есть такая область Мари-Эл и народ такой марийцы имеется. Для них утверждение Бабса верно.
Человек: Ага-Хан пишет: Думаю, что в Прибалтике было нечто похожее. В прибалтике все цивилизованные соседи отметились
Бабс1: Человек пишет: Есть такая область Мари-Эл и народ такой марийцы имеется. Для них утверждение Бабса верно. Честно говоря, я это утверждение встречал о русских в комментариях к "Евгению Онегину" Лотмана.
Игрок: Ага-Хан пишет: Прибалтику Вам не скажу, но вот на Балканах подобное "разведение" весьма удалось. Подите отличите с первого взгляда турка и болгарина! Недаром у последних национальность лет так 150 назад по матери считалась! Потому что турки там 500 лет имели всех женщин! Так и складывался генофонд. Думаю, что в Прибалтике было нечто похожее. Кстати, хороший пример!
tewton: Вроде был как пережиток доисторический: Если феодал силён - он сакрально защищает своё владение, как доказательство его способности - право, если же не силён, или его скральной( ) силы недостаточно (голод, засуха и т.д.) то ему персик обеспечен. Потому они часто уходили в монастырь - чтоб не приставали.
krolik: читал заметку недавно, что в паре деревень еще есть - потомки бывших феодалов заняты делом
Игрок: tewton пишет: Вроде был как пережиток доисторический: Если феодал силён - он сакрально защищает своё владение, как доказательство его способности - право, если же не силён, или его скральной( ) силы недостаточно (голод, засуха и т.д.) то ему персик обеспечен. Потому они часто уходили в монастырь - чтоб не приставали. Да, бывало... Но вопрос - хорошо это оказалось для этноса или плохо?
Top: Игрок пишет: Но вопрос - хорошо это оказалось для этноса или плохо? Судя по всему, бывало по разному. Однако, впечатление такое, что право первой ночи во многих постах подменяется обычной практикой захватчиков и эксцессами военного времени. В этом смысле, пострадали почти все народы Европы, кто больше, кто меньше, но все, включая русских. Кроме того, право первой ночи, если все же говорить о нем, могло иметь массу самых разных причин в разных концах феодального мира, точно так же, как и его реализация могла быть разной. В одних местах - это часть привелегий феодала, в других - пережитки вождизма. В третьих - целенаправленная политика опускания местного населения: османские владения на балканах, прибалтика, шотландия. Если же разговор о смешениях, то хороший пример казаки и турки, и те и другие сильно изменили свой изначальный генотип множеством разноэтнических браков.
ВЛАДИМИР: Бабс1 пишет: Вообще говоря, такое право вполне могло быть как пережиток первобытных времен. У первобытных племен зафиксированы подобные обычаи, поскольку женская вагина рассматривается как место весьма опасное и если простому человеку совать туда свой член очень рискованно. Поэтому, первым это должен сделать шаман или вождь, который и выступает в роли "сапера". У некоторых племен Африки (согласно Геродоту) было что-то вроде мальчишника на свадьбе - т.е. девушка, избирая кого-то одного, тем самым должна была "платить неустойку" остальным - друзьям жениха. Которые ее того... Весь брачный вечер. А за акт они должны были дарить подарки. Видимо, право первой ночи пережиток коллективного брака древности (точнее пленного).
Роберт: Что характерно - ни один из считающих, что "право было", ни одной ссылки не привёл. Сплошные "мне кажется". Один Профос процитировал учебник о восстании в Каталонии, но и там не говорится, в чём конкретно ППН заключалось. (Скорее всего, в уплате выкупа сеньору за невесту, как было во всей Европе).
тухачевский: krolik пишет: читал заметку недавно, что в паре деревень еще есть - потомки бывших феодалов заняты делом Многоженцы. Куда пр-ва счмотрят!? ХАЧУ БЫТЬ ФЕОДАЛОМ!(при наличии интернета, нормаль медицины и санузла.)Так и запишите!
Fenrus: тухачевский пишет: ХАЧУ БЫТЬ ФЕОДАЛОМ! Тогда уж лучше рабовладельцем . Как сказал один мой знакомый: "Каждый уважающий себя юрист в душе мечтает быть римским юристом. Чтобы нежиться в мраморном бассейне с золотыми рыбками, потягивая фалернское, а вокруг - рабыни с опахалами" .
тухачевский: Fenrus пишет: Тогда уж лучше рабовладельцем . Как сказал один мой знакомый: "Каждый уважающий себя юрист в душе мечтает быть римским юристом. Чтобы нежиться в мраморном бассейне с золотыми рыбками, потягивая фалернское, а вокруг - рабыни с опахалами Надо подумать....чертежи Машины Времени ни у кого в письменном столе не завалялись?
ВЛАДИМИР: тухачевский пишет: при наличии интернета, нормаль медицины и санузла Вы же понимаете, что это невозможно. А потом - я ведь предлагал всем Наше Светлое Средневековье (там уж оно точно есть!), но меня раскритиковали... тухачевский пишет: Надо подумать....чертежи Машины Времени ни у кого в письменном столе не завалялись? Я уже подавал заявку в один наш питерский очень закрытый институт, чтобы меня имели в виду в качестве первого пилота. Белки или Стрелки...
Виталий: Fenrus пишет: Как сказал один мой знакомый: "Каждый уважающий себя юрист в душе мечтает быть римским юристом. Чтобы нежиться в мраморном бассейне с золотыми рыбками, потягивая фалернское, а вокруг - рабыни с опахалами" Я думаю, с нынешними методами работы и "высочайшей" ответсвенностью современных юристов - крест, это наименьшее что их ждет в др. Риме. А то благодарные клиенты еще и до прогрессивной идеи кола додумаются.
krolik: тухачевский пишет: Многоженцы. Куда пр-ва счмотрят!? не многоженцы - право ночи обеспечили и гуляют, а жена - к мужу
ратибор: Виталий пишет: Я думаю, с нынешними методами работы и "высочайшей" ответсвенностью современных юристов - крест, это наименьшее что их ждет в др. Риме. А то благодарные клиенты еще и до прогрессивной идеи кола додумаются. в рудники... или дороги строить...
Fenrus: Виталий пишет: Я думаю, с нынешними методами работы и "высочайшей" ответсвенностью современных юристов - крест, это наименьшее что их ждет в др. Риме. А то благодарные клиенты еще и до прогрессивной идеи кола додумаются. О, это Вы с римскими юристами дела не имели . Цицерона почитайте, порадуетесь за нашу эпоху.
ВЛАДИМИР: Fenrus пишет: О, это Вы с римскими юристами дела не имели По моему, тоже. Или почитайте Гая Саллюстия Криспа. Его инвективы.
Ага-Хан: Роберт пишет: Что характерно - ни один из считающих, что "право было", ни одной ссылки не привёл. Сплошные "мне кажется". Посмотрите на болгар или сербов. Или на современных греков. И сравните с античными портретами! Вот тогда не будете сомневаться в правле первой ночи для турок на Балканах!
Валерий-Хан: Ну, господа, а вот посмотрим со стороны невесты...Брак в русской деревне заключался не по амурам, а по воле батюшки-матушки...то есть конечно, были еще забавники вроде Суворова А.В., который как-то выстроил по ранжиру парней и девок и строем в церкву...девки-блондинки после венчания в рев- забыли, за кем замужем! "Дуры вы, дуры- встаньте по росту!"- отвествовал им великий полководец...Да. Так обычно до венчания- особенно в чужую деревню- невеста могла жениха и не видеть...а еще бывало, что взрослую девку выдавали за подростка или вообще за мальчишку! И как ей, бедной, ЖИТЬ? Учитывая что-да, особенная девственность в российских деревнях не приветсвовалась- посиделки, гулевания, Иван Купала...коробейники всякие...ехал на ярмарку ухарь-купец... А тут молодой батюшка-барин, пригожий, оу де колоном пахнущий...лепота! Да еще и денег, вправду, даст! Вот Вам и обычай...
ВЛАДИМИР: Валерий-Хан пишет: вроде Суворова А.В., который как-то выстроил по ранжиру парней и девок и строем в церкву... Я всегда рассказывал этот исторический анекдот учащимся, в доказательство того, что современная цивилизация деградировала по сравнению с находчивостью древних.
Роберт: Ага-Хан пишет: Вот тогда не будете сомневаться в правле первой ночи для турок на Балканах! Право - это то, что записано в законах, а не то, что происходит в реальности.
Валерий-Хан: Роберт пишет: Право - это то, что записано в законах Товарищ, Ваше имя-Солон...или Ликург? Рекомендую учебник "Теория государства и права" под ред.Крашенинникова.Учите матчасть, и над Вами никто не бедет смеятся...
Роберт: Хорошо, допустим, моё определение неверно. Но что вы хотите сказать - что турки на Балканах, насилуя всё что движется, делали это в рамках "droit de segnieur"?
Валерий-Хан: Роберт пишет: Но что вы хотите сказать - что турки на Балканах, насилуя всё что движется, делали это в рамках по праву сильного, то есть неотемлемому "естественному" праву
Роберт: Да. Но спор идёт о совсем другом.
Валерий-Хан: Роберт пишет: Да. Но спор идёт о совсем другом. Закон есть установленный обществом посредством законодательного органа защищаемый государством способ урегулирования общественных отношений в той или иной области. Обычай - традиционый (регулярно применяемый), общепринятый, защищаемый общественной моралью в этом обществе способ регулирования общественных отношений. Право первой ночи- является как обычаем, так и может быть фиксирован в списке ленных повинностей, то есть подзаконным актом. Однако учитывая иерархичность законодательства, может быть отменен сеньором высшего ранга или королем.
ВЛАДИМИР: Роберт пишет: Право - это то, что записано в законах, а не то, что происходит в реальности. Вообще-то да. Надо найти какую-нибудь древнюю хартию и...
Cмельдинг: ехидно - а вот татищев утверждал, что и у нас было, отменено Ольгой, заменено специальной податью - "кунным" (у Владимирского-Буданова вроде обсуждается) коллеги, вы все тут несколько странно себя ведете - "пожалейте бедного феодала"... ПРАВО было. именно право, а никак не обязанность. а то - что делать малолетке, или престарелому, или вообще женщине - при том что известные штучки в духе ТаТу и "рефлекса" однозначно попахивали ютным таким костерком? если честно, то никогда по источникам не лазал. хотя в наше время рассматривать это как "ужос" странно. большинство невест нынче имя своего первого дай Боги если хоть помнит...