Форум
Вопрос о языке (нашим украинским коллегам)
Ага-Хан: Данный вопрос навеян недавним спором с одним нашим коллегой, в котром он утверждал, что на Украине (предлог "на" пишу не из-за имперской упертости, а исходя из правил русского языка) молодежь, родившаяся после 1991 года общается между собой исключительно на украинском языке. В качестве примера он приводил семью своих знакомых (крымчан и русских по национальности), где дети, дабы их не поняли родители говорят между собой по-украински. По-моему это пример не совсем корректный. Дети говорят так исключительно потому что рядом родители! Так вот вопрос - правда ли это? Правда ли, что молодежь в Киеве или любом другом более-менее крупном городе Украины, встречаясь между собой, допустим на тусовке или на дискотеке, общается исключительно на украинском языке? При этом хочу оговорить две вещи: 1 Я спрашиваю не про ЗНАНИЕ ЯЗЫКА (я уверен, что тот же уважаемый Крутывус прекрасно им владеет, что не мешает ему в рамках нашего Форума общаться по-русски. Ти же самое и уважаемый Гутник наверняка более-менее владеет "мовой", правда он не желает на ней говорить, но это уже другой вопрос), а про то, является ли украинский язык ЕДИНСТВЕННЫМ ЯЗЫКОМ, которым владеет украинская молодежь и обшается ли она на нем даже при встрече между собой? 2 Под украинским языком подразумевается тот литературный язык, который преподают в школе и на котором осуществляется государственное делопроизводство, а не "суржик", всякие западные говоры вроде гуцульского, лемковского или закарпатско-русинского.
thrary: А еще на четных фонарях висят жиды, а на нечетных коммуняки.
Ага-Хан: Не понял? Вы видимо ошиблись темой!
thrary: Ага-Хан пишет: Не понял? Вы видимо ошиблись темой! Ну, по разному говорят... На востоке в основном на русском, на западе в основном на украинском, в сельской местности и полковых городах больше на украинском, в соц гигантах и военных городках - больше на русском. Опять же есть молдавские, румынские, болгарские, гагаузские и венгерские села и даже города, там или на национальном или на русском, точнее венгры и к.татары больше на национальном, остальные больше на русском. Ну и так далее.
Сталкер: Ага-Хан пишет: является ли украинский язык ЕДИНСТВЕННЫМ ЯЗЫКОМ, которым владеет украинская молодежь и обшается ли она на нем даже при встрече между собой? 1) Нет, не правда, не единственным (еще английским владеют ). Говорят, говорят и по-украински. Зависит от ситуации и от людей. 2) Прежде всего, далеко не все россияне говорят на нормальном человеческом литературном языке, поэтому сбрасывать суржик и диалекты в одну кучу не стоит. Вообще, все зависит от степени образованности человека. В моей среде, если люди говорят по-украински, то степень загрязненности языка русизмами, хотя и присутствует, но достаточно минимальна на терпимом уровне. Я всегда говорю: если Вы образованный человек, то говорите или по-русски, или по-украински, а не на суржике. Я вон даже во Львове встречал людей, которые говорят на русско-украинском суржике, а вот польско-украинского суржика там вообще не слышал. Когда говорят лемки, но они вообще-то и не говорят вообще - как можно назвать членораздельной речью невразумительное бубнение себе под нос и полное проглатывание середины слова - то есть остаются только приставки и окончания!
krolik: Ага-Хан пишет: является ли украинский язык ЕДИНСТВЕННЫМ ЯЗЫКОМ, которым владеет украинская молодежь нет(если говорить про Киев) Ага-Хан пишет: встречаясь между собой, допустим на тусовке или на дискотеке, общается исключительно на украинском языке? с каждым годом таких все больше, но понимают украинский и русский все.
Krutyvus: Да приезжайте в Украину - увидете. У Вас, на России (в пику друзьям-националистам), язык не чистее...
Петрович : Сталкер пишет: степень загрязненности языка русизмами А как со степенью загрязненности полонизмами?
Алексей: В Одессе ничего такого что-то не замечаю, слава богу :) Среди молодежи по-украински говорят почти исключительно "хлопци з села" (по крайней мере, в студенческой сфере), да и те быстро переучиваются.
Krutyvus: Алексей пишет: А как со степенью загрязненности полонизмами? МИФ
krolik: ну шото есть - в родном селе говорят "польська Пасха", не "католицька"
п-к Рабинович: В мае был, уделял специальное внимание этому вопросу. Миф, по крайней мере, в Киеве, в Винницкой области (не село) и в Одессе. В Одессе вообще почти не слышал украинской речи.
OlegM: Мои наблюдения Русская речь на улице: Харьков - 80% Крым - 90% Киев - 60% Львов - 10% Черновцы, Ужгород - 30%
krolik: OlegM, да Вы и статистику подсчитывали?
Читатель: OlegM пишет: Львов - 10% А остальные 90% это русско-украинский суржик
Сталкер: Krutyvus пишет: язык не чистее... Вот так: не чистее, поняли? А ежели глядеть ширше, дык, вовсе, понимашь ли, говорють все, как Бог на душу покладеть, и ложать и ложать слово к слову без разуменья, чуйства, такту и расстановки. А как в метре поедешь, как напруться все: и вродя усе культурныя - инженера в пальтах, дохтора и фершалы с чумоданчиками, дык ухи пухнуть от ихних разговоров - рази можно с имями говорить - убиться хоцца - пройти по колидору и пальцы в ризетку сунуть!
krolik: ясно - два укра=3 языка
Bastion: Сталкер пишет: пальцы в ризетку сунуть! Гы! Ага! Вот только хрен вы такое в Москве услышите! ибо в Москве пальцы могут сунуть только в рАзетку
Крысолов: Ага-Хан пишет: спором с одним нашим коллегой, в котром он утверждал, что на Украине Бред сивой кобылы. В Одессе вообще говорить по-украински - непрестижно.
банзай: Крысолов пишет: В Одессе вообще говорить по-украински - непрестижно. это как по анекдоту голосование в раде по поводу государственности укр. языка. все за одесса против. их спрашивают а вы за какой язык? -таки да!
п-к Рабинович: Мне это напоминает анекдот рубежа 90-х: Верховная Рада. Председатель: Москалі є? Из зала: Нема! Председатель: Жиди є? Из зала: Боронь боже! Председатель, (шумно выдохнув): Ну, тогда будем говорить по-русски.
Han Solo: Крысолов пишет: В Одессе вообще говорить по-украински - непрестижно. Ну у вас там говорят вместо еврейской мафии пришла болгарская
п-к Рабинович: Вообще говоря, насколько я знаю, проблема все-таки существует, но в письменной речи. Нынешние школьники и отчасти студенты уже не в состоянии по-русски грамотно писать.
Krutyvus: Han Solo пишет: Ну у вас там говорят вместо еврейской мафии пришла болгарская Да не будьте антисемитом, осталась старая...
Алексей: Нынешние школьники и отчасти студенты уже не в состоянии по-русски грамотно писать.А в России способны? Я уже лет пять плотно общаюсь (по форумным ролевым играм) преимущественно с русскоговорящими старшими школьниками, студентами и просто молодыми людьми до 25 лет (основной контингент играющих в эти игры), и должен сказать, что грамотных среди них совсем немного, один на десяток если, то и хорошо. Это по всем странам СНГ. А насчет Украины - грамотно пишущих по-украински у нас вряд ли больше. Не в языке проблема, а в общем уровне образовании, что ли...
Telserg: п-к Рабинович пишет: Мне это напоминает анекдот рубежа 90-х: ЕМНИП еще при Петлюре рассказывали...
п-к Рабинович: Алексей, я неправильно выразился. Это превосходит общий уровень неграмотности, насколько я понимаю.
krolik: п-к Рабинович пишет: Это превосходит общий уровень неграмотности это было и в союзе - помню в моей школе по русским диктантам оценки были хуже русская школа, Киев, украинский токо язык/литература
п-к Рабинович: Все правильно, русский был перегружен украинизмами, украинский - русизмами. Я сейчас приведу цитату из своего ЖЖ и ответ живущего в Киеве одноклассника, чтобы было понятно, что я имею в виду: http://colonelrabin.livejournal.com/43486.html Особенно вот это: украинизация (Анонимно) 2006-05-31 11:11 am (local) (от..........) (ссылка) Выбрать "Украинизация не так страшна, как ее малюют. Русский язык будут вытеснять еще пару поколений и вряд ли вытеснят окончательно" (это он меня цитирует) Ты рассуждаешь об украинизации по, так сказать, "нефтяному" принципу: "на наш век хватит". На самом деле, дети, родившиеся после 1989 (а, может, и 1979) НЕ ПИШУТ по-русски вообще: т.е. русский язык для них средство общения во дворе/семье/пр., но не язык культурного пространства. Это видно по орфографии матов на заборах. Обо всём, о чём они слышали в школе, они говорят на каком-то искусственном суржике (Житомир, да простят меня его уроженцы, отдыхает!): разговорный пласт лексики - из русского, а вся "неразговорная" терминология - из наново придуманной, "украинизированной" терминологии, переделанная (как в обратном переводе) на русский манер. И это только видимые миру цветочки.. VAOST (Ответить)(Ветвь дискуссии) Re: украинизация colonelrabin 2006-05-31 11:14 am (local) (ссылка) Выбрать Володя, я как чукча: что увидел, то спел. Говорить продолжают, и слава богу. Я думал, меня уже понимать откажутся. (Ответить)(Уровень выше)
Алексей: Я живу в Одессе, а не в Украине , так что сужу по ней. И тут, насколько замечаю, если молодежь пишет неграмотно по-русски, это не означает, что она засоряет его украинизмами. Это просто означает, что молодежь неграмотная, и читает не книжки, а блоги в Интернете Но у нас, как уже говорилось, украинский не в почете. А с вашим собеседником Володей я бы не согласился. Пишут как раз по-русски, а вот в разговорной речи, в семье и на заборах украинизмы встречаются. Да и как не уцепить колоритные словечки типа "шо" или "розтрощити" Моя невеста рассказывает, что она после посещения Киева еще два года говорила "морозиво"
п-к Рабинович: Мы все-таки о разном. О разных слоях и в первую очередь о разных ситуациях. Тем более, Одесса действительно отличается, и существенно.
Крысолов: Алексей пишет: Я живу в Одессе, а не в Украине Что, кто? Земляки! Итидь! Шо ж ты молчал, изверг!
Валерий-Хан: Вот жалко мне украинскую молодежь. Учитывая то, что мало-помалу украинские учебные заведения все более будут скатываться в глубочайший провинциализм- учиться они поедут в Москву, Петербург, Ярославль- к примеру...и как же они там себя будут чувствовать...как бандерлоги, спустившиеся с гор...так, как сейчас чувствуют себя в Москве таджики! Не пройдет и десяти лет, коллеги- и украинский юноша, приехвший в Москву, будет скрывать свою национальность, как позорную болезнь..."Девушка, скажите- Вы русская? Да! А що?!"(с)
п-к Рабинович: Относительно естественных наук Вы ошибаетесь, там все получше, чем в России. Как минимум, сохранены старые школы, хоть какие были. А в отношении наук гуманитарных Украина всегда была редкостной провинцией, до смешного. Сейчас же, в свете иногда всплывающих теорий о древних украх и целых монографий, направленных на втолковывание читателю, что украинский - это не диалект, а язык, и что менталитет, мол, отличается, можно только горько посмеиваться. NB: Я не собираюсь затевать спор о диалекте или языке. Я только к тому, что если огромная часть научного ресурса занята утверждением собственной идентичности, то что-то неладно.
Валерий-Хан: п-к Рабинович пишет: можно только горько посмеиваться И вот приедет украинский хлопчик поступать на истфак МГУ...то-то будет рыданий в приемной комиссии..."Скажите, в каком месяце произошла Великая Октябрьская Социалистическая революция?- Э-ээ...в октябре?"(с)
thrary: Валерий-Хан пишет: Не пройдет и десяти лет, коллеги- и украинский юноша, приехвший в Москву, будет скрывать свою национальность, как позорную болезнь..."Девушка, скажите- Вы русская? Да! А що?! 350 лет скрывали и ничего.
Константин Редигер: Бросьте. Нормальный украинский хлопчик будет знать месяц и день. Я вот учился на истфаке МГУ (пока не сбежал оттуда к чертовой матери). И я - это не байка - сам слышал, как на экзамене по Истории Древнего мира один парень сказал, что Египет находится в Азии. А на истории Отчества до XIX века другой не назвал дату Куликовской битвы. Это не национальность, а содержимое головы.
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: занята утверждением собственной идентичности, то что-то неладно. Это детская болезнь вроде ветрянки.
Сталкер: п-к Рабинович пишет: что украинский - это не диалект, а язык Одно огорчило среди перечисления (все остальные пункты не подвергаю сомнению), но... Герр Оберст, и Вы туда же? Так и знайте, я в Вашей песочнице больше ни играю! Збирайте свои пасочки, отдайте мой совочек!
п-к Рабинович: Сталкер, Вы нотабене плохо читали, видимо. Очень плохо. Я говорю только о том, что слишком уж большой ресурс тратится на отстаивание этого утверждения. А это - свидетельство комплекса неполноценности. Блин. Существует государство. Признано. Формально и официально признано, всеми причем. Но президент этого государства на десятом, что ли, году его существования издает глянцевую томину с названием "Государство А - это не государство Б". Что после этого говорить? Я не о языке, я о комплексе неполноценности - явном и кричащем во все стороны. Ведь даже в "северном соседе" все уже знают, что за Брянском служивые носят другую форму, что там ходит другая валюта, и что там другая власть. Какого еще рожна надо? Нєєєєєє, ми ще поподчьоркiваєм, бо не всi, мабуть, це знають. А може, справа в тому, що самi ще не впевненi? Забирайте свой совочек, а пасочки можете оставить себе, хай їм грець!
Bastion: Сталкер пишет: Збирайте свои пасочки, Эээээмммм... Чего забирать полковнику? p.s. Я знаю это слово, но вот интересно первод-то на русский Вы знаете? (это обычно вызывает затруднение когда спрашиваешь у народа с Украины)
п-к Рабинович: Речь не о ..., а о ... Действительно диалектизм. ---------- Вырезал Bastion (пусть будет загадка!) Восстановите текст полковника!
Bastion: Г-н полковник! Я не сомневался, что Вы знаете первод этого слова! Я усомнился вспомнит ли его сходу г-н Сталкер!
Сталкер: п-к Рабинович пишет: я о комплексе неполноценности - явном и кричащем во все стороны. Не отрицаю. Глупо бы было. Дык, понимаете в чем дело, это же процесс взаимный - здесь одни комплексы, по ту сторону границы - другие. Bastion пишет: (это обычно вызывает затруднение когда спрашиваешь у народа с Украины) Проверяете? Гы! Что на Пасху пекут в России? Правильно - куличи или пасхальные куличи. На Украине, и не только - их назывют просто паска - искаж. от пасха. А посему песочные формочки называют пасочками, в русском литературном - куличиками... Проверять меня будут...
Bastion: Сталкер пишет: Проверять меня будут... А то! Между прочим вопрос не тривиальный, позадавайте его своим знкомым.
Сталкер: Абсолютно согласен! "Пасочки" же у меня по дефолту заложены, на посознательном уровне. Слово-то детское, во взрослой жизни малоупотребимое. Кстати, типичный городской диалектизм и норма т.н. южно-русского диалекта, который охватывает не только Украину. А задавать этот вопрос бессмысленно даже - практически никто не знает. Это у меня бабушка, смолячка, верующий человек, она всегда куличи куличами называла, кога на Пасху их пекла, а в Киеве их иначе, как паской не называют - аже люи, которые считают русский своим родным. Вот так-то! Знайте также, что очень часто даже образованные люди говорят вместо "рАзетка" "рИзетка" (это, впрочем, Вы уже пометили), супы и борщи в Киеве не "наливают", а "насыпают", запах не "чувствуют, ощущают или обоняют", а "слышат". Скучают не по чему-то или кому-то, а за чем-то кем-то (я всегда спрашиваю: "а перед кем-то Вы не скучаете?), говорят не о чем-то, а за что-то ("а против чего-то Вы не пробовали говорить? - очень часто ехидно вставляю я) и т.д. и т.п. То что еще все употребляют несуществующее в русском языке слово "ложить" - кстати, явно русское влияние, вызванное к жизни инерцией обычного для языка морфологического конструированиия глаголов совершенного и несовершенного видов (данная инерция наблюдается, как известно, в присвоениии слову "кофе" среднего рода - кстати, очень часто слово в разговорной речи подвергается склонению по падежам: например, "с кофем" - в Москве такое наблюдается?) поскольку в украинском бытуют только "класти", "покласти", "словить" или "споймать" вместо простого "поймать" - это кругом и около. Очень часто даже в русской речи выплывает украинская диалектическая норма взаимозамены "ф" и "хв" - то есть нормально услышать "фатит" вместо "хватит" и "микрохфон" всесто "микрофон".
Алексей: "микрохфон" всесто "микрофон"В тех кругах, в которых я кручусь, такую замену часто делают нарочно для выставления напоказ убогости или "шароварщины" предмета дискуссии. Например, украинский футбол называют почти всегда "хфутболом"
Bastion: Сталкер пишет: Очень часто даже в русской речи выплывает украинская диалектическая норма взаимозамены "ф" и "хв" - У меня матушка (78 лет с 1943 года в Москве) родом из Орловской области до сих пор говорит хвартук и свиробой (название травы "зверобой")
Сталкер: Bastion пишет: У меня матушка (78 лет с 1943 года в Москве) родом из Орловской области до сих пор говорит хвартук и свиробой (название травы "зверобой") Бастион, и все-таки мне любопытно, у Вас, в Москве Вы слышали, чтобы склоняли слово "кофе" - как например "иду себе с кофем"?
Bastion: Сталкер пишет: Бастион, и все-таки мне любопытно, у Вас, в Москве Вы слышали, чтобы склоняли слово "кофе" - как например "иду себе с кофем"? Средний род употребляют, но сейчас, с появленим рекламы с Калныншем "кофе - оно" меньше А вот оборот "с кофем" я не с давненько не слышал, могут сказать "с кофиём", но это сознательно...
п-к Рабинович: Сталкер пишет: говорят не о чем-то, а за что-то Это, ИМХО, одессизм. Для Киева менее характерно. По крайней мере, было менее характерно во времена, которые я помню.
Сталкер: п-к Рабинович пишет: Для Киева менее характерно. К сожалению, Герр Оберст, сейчас это очень даже характерно для Киева. Просто повально все так говорят. Хотя параллели с одессизмом очевидны, ибо украинские нормы тоже такого не допускают - значит, это нормы идиша, автоматически перенесенные на русский язык.
п-к Рабинович: Вот тут не знаю.
Константин Редигер: Насколько я знаю, в идише (именно в идише, а не местечковых диалектах - там всякое встречалось) так сказать нельзя.
Сталкер: Константин Редигер пишет: Насколько я знаю, в идише (именно в идише, а не местечковых диалектах - там всякое встречалось) так сказать нельзя. Не буду спорить. Не знаю. Но откуда-то же взялось! Вот Герр Оберст говорит на языке наиболее близком к идишу после голландского - и тот не может с уверенностью сказать. Eсли правильно еще помню немецкий, там sprechen u(e)ber A (не имея умляута на клаве, изворачиваюсь, показывая фонет. сдвиг), sprechen von D.
Panzer: п-к Рабинович пишет: томину Книга тонкая на самом деле. п-к Рабинович пишет: "Государство А - это не государство Б". Что после этого говорить? Саму книгу вы читали-то? Если нет - то зря.