Форум
Послепобедное политическое устройство земли.
mutant: Продолжение (логическое) темы "Пришельцы атакуют". Земля успешно захвачена пришельцами (Нигерия, Конго, ряд других стран были захвачены революционными массами моментально, остальные - кто заключил союз с пришельцами, кого завоевали). Основные силы пришельцев прилетят нескоро, лет через тридцать. Какие будут предложения по поводу политического устройства, недопускающего создание ОМП (желательно, вооруженных сил вообще)?
Anton: Вживление (поголовно в возрасте 10 лет) специальных устройств, контролирующих поведение человека так, что он просто не сможет совершати какие-либо действия,вредящие пришельцам.В общем - см. 3 закона робототехники, только вместо людей - пришельцы.
krolik: Anton пишет: пециальных устройств, контролирующих поведение человека так, что он просто не сможет совершати какие-либо действия,вредящие пришельцам. это вроде как нереально
Лин: За указанные 30 лет пришельцев, и их технологии, тихо разбирают на запчасти и флот вторжения встречают радостно потирая руки и облизываясь в предвкушении Если технологии разобрать, воспроизвести и улучшить не удалось, то прилетевшим объясняют, что предыдущие вдруг стали такие синие-синие, пошли волдырями и неожиданно померли в конвульсиях Даже видео предоставят
Zombie 1st class: Развесить на орбите гипноизлучатели, и осуществлять постоянную мозгопромывку.
DronT: mutant пишет: Продолжение (логическое) темы "Пришельцы атакуют" ... Основные силы пришельцев прилетят нескоро, лет через тридцать почему 30 лет? в теме было 2 месяца! если разбежка в 30 лет- то на завоевание земли летел не один корабль с 10 000 тонн полезной нагрузки а флот мегакочевгов. тут будет совсем другой раскалад и о политическом устройстве людей речи быть не может
Anton: krolik пишет: это вроде как нереально С точки зрения пришельцев - вполне реально.
mutant: Уважаемый Антон, боюсь, это все - не совсем реально (где вред, а где благо, и как их различить и что это за дискриминация людей - пришельцам вред причинять нельзя, а людям можно?!). Реальнее выглядит, например отключение у всех людей возможности лгать в общественных местах и общее снижение уровня агрессии и (желательно, полное отключение) ксенофобии. Кстати, все это будет не насильно, а добровольно- внагрузку к вечной молодости. Но всего этого мало - нужно коренное изменение структуры государства (и идеологии). Кстати, недавно понял чего хотят пришельцы - прогрессорствуют они, просто методы у них своеобразные (хотя если вспомнить "Час быка", то там почти такой вариант).
mutant: Это адмиральский корабль, которому нужно предъявить демилитаризованную землю. А вылет задержался из-за халатности и алкаголизма киборга-пилота и корабельного ИскИна.
Anton: mutant пишет: (где вред, а где благо, и как их различить и что это за дискриминация людей - пришельцам вред причинять нельзя, а людям можно?!) Напрмер , при мысли хорошо бы этих гадов-пришельцев.... сразу же начинатся головная боль,нарастающая по экспоненте,если продолжает - инсульт. Различает сам челвек, устрйство только отслеживает и контролирует. А люди пришельцам безразличны - делайте друг с другом что хотите.
mutant: Ну опять же возникают проблемы - 1) - это жестоко, следовательно народу не понравится (и поток добровольцев на вживление имплантантов быстро сократится до нуля) и скрыть такое давление на мозги - затруднительно 2) - глупо давать людям возможность резать друг друга - тогда они запросто вырежут революционное правительство и начнут активно искать способ, как вытащить такие имплантанты 3) - практически нереально, возможны ложные срабатывания - или кому-то может удастся обмануть имплантант. Предлагаю свой вариант - архипривлекательная идеология - научноцентрическийлиберально-коммунизм с элементами ниеннизма (для ролевиков и романтиков, хе-хе), подтверждаемая цитатами из Маркса, Стругацких, Азимова, Ефремова,Васильевой (Натальи), Бредбери плюс технологии для подЪема экономики + социальная политика + снижение военных трат практически до нуля (подводные/подземные военные заводы пришельцев работают на местном сырье и энергии, но платы деньгами не требуют, наобарот, если им чего-то нужно сами честно это покупают).
OlegM: Anton пишет: Вживление (поголовно в возрасте 10 лет) специальных устройств, контролирующих поведение человека Не интересно, не спортивно и скорее всего приведет к быстрому вымиранию человечества от всяческих нервных паталогий. DronT пишет: почему 30 лет? в теме было 2 месяца! если разбежка в 30 лет- то на завоевание земли летел не один корабль с 10 000 тонн полезной нагрузки а флот мегакочевгов. тут будет совсем другой раскалад и о политическом устройстве людей речи быть не может Изменим вводную. Операция по захвату Земли была проведена блестяще и в точный срок (2 месяца). Но потом что-то не сложилось в генштабе. Вторая фаза операции по неизвестным причинам задерживается на год, три, 10 лет... На орбите планеты оставляют небольшой флот и гарнизон примерно равный изначальным силам вторжения. Задачи простые - не допустить выхода Земли из-под контроля, минимизировать потери своих солдат и техники, минимизировать ущерб планете...
DronT: OlegM пишет: ... Вторая фаза операции по неизвестным причинам задерживается на год, три, 10 лет... На орбите планеты оставляют небольшой флот и гарнизон примерно равный изначальным силам вторжения. Задачи простые - не допустить выхода Земли из-под контроля, минимизировать потери своих солдат и техники, минимизировать ущерб планете... хм... тогда вывезти в космос всё ОМП, развернуть спутниковую группировку, организовать разведовательные полёты атмосферных аппаратов, развернуть на оккупированых территориях/орбите/Луне производства и- главное!- тихой сапой выбамбливать внизу всё.
mutant: Все правильно. Только бомбить - незачем. Зачем подвергать риску мирное население?
DronT: потому что оно может стать немирным. на всякий случай лучше всех убить- так проще, слишком большой у человеков численный перевес, чтобы давать ми паузу, играя в политику.
mutant: Подарим ему вечную молодость, покажем им наши технологии, защитим их от псов и палачей варварского правительства (с летальным исходом для последнего), и нелояльное население станет лояльным (на самом деле не так просто, конечно). Во-вторых, вы забыли про цель нашей деятельности (и лимит жертв). В-третьих, вы забыли про революционеров и просто сочуствующих ГКП на земле, которые на вас надеются (неужто мы не поможем им взять власть, и вообще, бросим на произвол судьбы?) (впрочем, по сценарию, в некоторых странах, (в независимом Татарстане, в Швейцарии, в Англии, в Израиле, в Конго и ряде других развивающихся стран, революция уже победила). В-четвертых, наш резерв - полмиллиона наших верных идеалам свободы (но не очень храбрых) товарищей уже два месяца живут в нечеловеческих условиях на орбите (еды им явно не хватает) и их нужно куда - то задействовать. В-пятых в нынешней войне численность живой силы противника не играет ни малейшей роли - чем гуще трава, тем легче ее косить, особливо биологическим оружием. А игра в политику будет весьма жесткой - тайные убийства нелояльных политиков отнюдь не прекратятся после заключения мира. К тому же за соблюдением наших условий надо следить.
mutant: Боюсь, это нереально - по условию у нас нет гипноизлучателей. Но гипноизлучатели можно заменить грамотной пропагандой.
OlegM: DronT пишет: на всякий случай лучше всех убить- так проще Прще всего дистанционно взорвать планету вообще не посылая никакого флота. Но задача стоит другая... mutant пишет: Подарим ему вечную молодость, покажем им наши технологии Чревато... Сложно предсказать чем это кончится. В любом случае очевидно, что с ростом уровня человеческих технологий растет риск успешного восстания... mutant пишет: В-четвертых, наш резерв - полмиллиона наших верных идеалам свободы (но не очень храбрых) товарищей уже два месяца живут в нечеловеческих условиях на орбите (еды им явно не хватает) и их нужно куда - то задействовать. Как добьетесь их лояльности? Лояльности их соратников, наследников? Массово применять лоботомию и другие методы хирургической и медикаментозной промывки мозгов я бе не советовал - испортим породу...
mutant: Насчет вечной молодости и технологий. Земной шар неминуемо разделится на два "лагеря" - галактико-социалистический и агрессивно-державный и наша цель - наглядно показать мирному населению враждебного лагеря - как у нас хорошо живется (победить в экономическом и социальном соревновании). А технологии будут даваться только своему лагерю.
Лин: mutant пишет: А технологии будут даваться только своему лагерю. У вас НЕТ технологий, у вас по условию 10 тыс тон снаряжения всего. А то. что даже и сможете дать, моментально утечет к противнику, за деньги или, что важнее, за идею.
Green: mutant пишет: Какие будут предложения по поводу политического устройства, недопускающего создание ОМП (желательно, вооруженных сил вообще)? Весь вопрос в том - а что мы можем? А так - как всегда, разделяй и властвуй. Так как властвовать надо над весьма обширной популяцией, было бы неплохо их радикально разделить. В первую очередь, когда прилетят основные силы, этим основным силам нужно будет что-то делать. А для этого им нужен инструмент чеготоделания - читай лояльные работники. Времени достаточно для их выращивания. В связи с этим - максимальный отбор у населения детей с последущим их изолированным воспитанием и апгрейдом. Страны макисмально лишить связей между собой, желательно полуфеодальное устройство всей Земли с управлением отдельными феодами напрямую. При этом четко контролировать "феоды между собой общаются очень мало". Для удобства - каждой желающей идентефикации группе - феод и минимальные средства его обустройства. "Право на самоопределение всего и вся", пусть берут независимости сколько угодно, пока правил не нарушают и плановых показателей (если такие есть) не нарушают. При таком устройстве ничего сложногоотдельный феод не изготовит - технологические цепочки будут неполные, так что про ОМП можно забыть, как и про авиацию и т.д. Установить контроль за всей инфраструктурой. От водоснабжения до лекарств. Максимум развлечений для всех, без наличия всемирной сети, связность в рамках феода, между феодами связи нет. Естественно пропаганда, прежде всего ценностей соответствующих новому образу жизни ("отдай детей альенам" в том числе) и борьба с "большими" идентичностями (национальными, расовыми, языковыми, религиозными и т.д.). "Если какая-то деревня решит исповедовать сатанизм, мы не должны этому препятствовать". Максимальное развитие всего неиндустриального (от вышивания до ролевого движения, от фехтования до самогоноварения). Культ личности феодалов. Бессмертие и прочие бонусы феодалам. Видеоконференции по итогам периода и прочие корпоративные радости по полной. Очень жесткая специализация феодов, так чтобы им было нечем меняться даже теоретически. При этом все не занятые феодами территории охраняются и служат для размещения объектов оккупационных сил. В наличии объекты для подготовки нового поколения лояльных туземцев, пункты для обитания "звезд" - туземцев, поддерживающих систему (всякие там поп-певицы, мангаку и прочие джоан роулинги). Деиндустриализация, снос промышленных объектов и после расселения - мегаполисов. Феоды существуют благодаря автоматизированной, недоступной для туземцев (физически недоступной, под землей например на большой глубине, в монолитном корпусе и т.д.) энергетике, которая контролируется только центром управления. При таком раскладе получаем лет через 10 массу лояльных групп. Помимо воспитанных "сыновей полка", многие преследуемые, или просто маргинальные группы получают возможность "жить полной жизнью". Начиная от сект и заканчивая частью субкультур. А жители крайнего севера, как пасли оленей, так и будут пасти. "Неправильно развивающиеся" феоды можно подчищать, при этом особенного шума не будет. В стратегическом плане - депопуляция, с общим "омоложением" туземцев, никакого массового бесмертия и чудес медицины - нафиг не нужны те, кто помнит как было до того как, деиндустриализация, как уже сказал. Размер феода - не более 1 млн человек, если населенность редкая - ограничение по площади, не более 50 тыс населения. Примерно так.
Лин: Но сначала "до основания, а затем", причем очень многие будут сильно против. У "зелененьких" изначально ресурсов на эту красоту не хватит, лимит то помним? Green пишет: Очень жесткая специализация феодов, так чтобы им было нечем меняться даже теоретически. Наооборот, полное самообеспечение, замкнутый цикл производства, натуральное хозяйство. Вот тогда меняться чем-либо просто не понадобится. Это все описано у Злотникова в книге "Мятеж на окраине галактики", помним кстати, чем там кончилось? Да и изначально была толпа.
Green: Лин пишет: Это все описано у Злотникова в книге "Мятеж на окраине галактики", помним кстати, чем там кончилось? Да и изначально была толпа. Не читал... И чем закончилось? Что касается натурального хозяйства - это конечно, в плане специализации я имел в виду, что если уж напрягать их на какую-то работу согласно Плана, то пусть делают какую-то хрень, которая соседям не нужна. Что касается до основания и т.д. - можно начать с отдельных наиболее опасных государств, причем опираться на пожелания населения - националистов и расистов везде хватает. А лидеров пригласить в феодалы согласно штатного расписания. Сначала, допустим США, заодно на практике модель обкатать. А потом понемногу и остальных. Что касается "будут против" - сначала строим свою энергетику, подключаем и сносим старую. А потом отключаем когда надо. Ну и карательные экспедиции никто не отменял. И еще, я сразу оговорюсь - почти полный демонтаж системы образования. Ученых желательно перебить.
mutant: Green пишет: "Право на самоопределение всего и вся", пусть берут независимости сколько угодно, пока правил не нарушают и плановых показателей (если такие есть) не нарушают. Уважаю! Наконец-то появились конструктивные идеи. Но вот как быть с уцелевшим на момент окончания войны неподчинившимся (но подписавшим договор о разоружении) странами, и теми странами, с которыми мы заключили союз, но не установили революционное правительство. Насчет управления феодами напрямую - не понял, как оно осуществляется. И я думал будет демократия (с кучей запретов, прописанных в конституции) и постепенным отмиранием/ослабеванием государства (Вплоть до вольных городов) (полицейские функции выполняет орден рыцарей Звездного Дракона, подотчетный непосредственно мировому совету и административным структурам Галактического Кольца). А что касается технологий, то патенты получат только "золотые члены" Звезданутого Альянса (там где вооруженные силы и спецслежбы ликвидированы, (за этим следят прогрессоры, так, что без дураков, впрочем они имеют право нанимать роботизированные отряды для защиты своей территории)). А еще в этих странах партия Галактического Кольца входит в число правящих (но есть и ограничения в пользовании технологиями: покупатель не имеют права продавть патенты не - членам альянса). Союзные страны, не - члены альянса довольствуются гуманитарной помощью (еда/товары народного потребления) или могут брать в аренду подземные роботизированные заводы (знать, что происходит внутри завода нельзя, ибо нарушение условий сделки), но это можно только частным лицам, а не государству. Если завод берет в аренду государство, то на него накладывают дополнительные условия социального (справедливое распределение доходов и помощь безработным, а также запреты идеологического характера, в частности жесткий). А судьба стран - рассадников фашизма и великодержавного шовинизма не столь радужна, даже если они попытаются заключить с нами союз (народ оттуда в скором времени перебежит к нам). Насчет идеологии: она стоит на четырех китах 1 - ЖЕСТКИЙ запрет на всякую ксенофобию, расизм и видизм, национализм, великодержавность а также борьба с "большими идентичностями" (с) Green, внедрение либеральных ценностей 2 - пропаганда коммунистических идеалов по Стругацким (смягченный вариант, т.к. строй предстваляет собой скорее "Шведский социализм") 3 - пропаганда пацифизма и демонизация армии и спецслужб как инструмента угнетения; пропаганда полной свободы национального самоопределения 4 - для эстетики - использование в пропаганде элементов Толкиенизма и поддержка ролевых движений. Массовая выдача "вечной молодости на рыло" состоится лет через двадцать, когда тех, кто не раскусил все прелести нового стиля жизни останется мало (хотя активистам партии можно дать ее сразу). Вот в таком мире я бы не отказался жить.
DronT: OlegM пишет: Прще всего дистанционно взорвать планету вообще не посылая никакого флота. Но задача стоит другая... ну хорошо. не всех. выбивать крупные скопления людей, места проводения каких -либо масштабных работ... остальные пусть катятся в каменный век!
Лин: Green пишет: Не читал... И чем закончилось? Наши победили, с трудом правда... Вот там многие идеи были реализованы, но "зелененькие" сработали грязно, не все концы зачистили, за что и огребли mutant пишет: покупатель не имеют права продавть патенты не - членам альянса) Разведка... Они не продадут, они подарят Не забывайте по начальным условиям у вас НЕТ технологий и заводов, у вас максимум оперативная группа ВКС + десант и ограничение на полезный груз 10 тыс тонн Остальные прилетать через х/з знает сколько лет. Вперед Лин пишет: За указанные n лет пришельцев, и их технологии, тихо разбирают на запчасти и флот вторжения встречают радостно потирая руки и облизываясь в предвкушении Если технологии разобрать, воспроизвести и улучшить не удалось, то прилетевшим объясняют, что «предыдущие вдруг стали такие синие-синие, пошли волдырями и неожиданно померли в конвульсиях». Даже видео предоставят
Green: Лин пишет: "зелененькие" сработали грязно, не все концы зачистили "Гаденыши, вы работать не пробовали" (с) кому надо знает чей копирайт Лин пишет: Не забывайте по начальным условиям у вас НЕТ технологий и заводов, у вас максимум оперативная группа ВКС + десант и ограничение на полезный груз 10 тыс тонн Корабли и прочее кто-то должен обслуживать же да и утилизацию имеющихся средств никто не отменял. Это что-то вроде заявления командиру полка "ну у вас же нет дизель-генераторов и насосов". Нет заводов - сделаем.
Лин Цезарь Август: В игре “стар контрол” было такое… Точно историю не помню – но где то так… Захватили одну расу и внедрили в них невозможность причинить боль захватчикам. Не помню уж как внедрили. Использовали их как рабов, слуг, как к животным относились. А потом один из рабов выяснил, что на грани потери сознания от боли – блок отключается. Появилось подполье, стали устанавливать генераторы боли. Почти все умирали после его использования, но и успевали убить всех захватчиков кто рядом находился.
mutant: Лин пишет: Разведка... Они не продадут, они подарят Дык во-первых - банально невыгодно. Один раз условия сделки нарушат, дальше им никто ничего не даст, к тому же их лишат права на пользование услугами наемных рободивизий (правда, если они разрешат прогрессорам найти преступников и наказать их (не по земным законам), то можно будет и подумать насчет дальнейшего сотрудничества). Во-вторых никаких военных или космических технологий землянам никто не даст (и не надейся, коварный враг) (разве что странам с рев.правительством, и только космические), дадут, например, бактерий, способных перерабатывать фекалии на полимерную пленку или чистейший этанол (топливо будущего), семена огурцов, которые вырастают уже солеными, камчатских крабов, размножающихся со скоростью тараканов, роботов-дворников, виртуальную реальность, неотличимую от реальной. Ну и эксклюзивно - Великую Педагогическую Теорию, которая так эффективна, что все дети становятся талантливыми (и дети от нее тоже в восторге). Да люди же будут всеми силами стараться пропихнуть своих детей в школу, в которой эта теория применяется! К тому же мы будем стимулировать "утечку мозгов" в страны-члены Зв.альянса. Против этого смогут бороться разве что тоталитарные режимы, а их век, как известно, недолог. К тому же мы основываем международную корпорацию Star Medicine (руководить ею будут те из товарищей с орбиты, которые разбираются в медицине), которая будет зашибать немалую деньгу и кроме этого заниматься благотворительностью везде, где только можно. Результат - в демократических странах агрессии по отношению к нам не будет (какой народ в здравом уме и трезвой памяти предпочтет богатству - бедность, а здоровью - болезни)?
Лин: Green пишет: Корабли и прочее кто-то должен обслуживать же да и утилизацию имеющихся средств никто не отменял. Это что-то вроде заявления командиру полка "ну у вас же нет дизель-генераторов и насосов". Нет заводов - сделаем. Ну вот попала МСБ в средневековье... Она много сделает mutant нет у Вас всего этого, у вас армейская группа и все.
Green: Лин пишет: Ну вот попала МСБ в средневековье... Она много сделает Кадры решают все. И автономная единица в РФ не батальон, а полк.
Лин: МСБ -это бригада Кадры у армейцев имеют несколько специфические навыки.
Green: Лин пишет: Кадры у армейцев имеют несколько специфические навыки. Это вы про "армейское многоборье"? А вообще, на базе бригады ресурсов достаточно для нормального производства, допустим металлобработка. А то что соляру и до фига видов масла нужно где-то брать - так ведь это и не экспедиционные войска, под автономность и не затачивалось. Хотя все равно можно выкрутиться. А у нас тут как раз экспедиционные. И "минизавод по производству реакторов" место иметь обязан, хотя бы заграждения в концлагерях запитывать было чтобы чем.
mutant: Важно отметить: феодальное устройство земли с авторитарными замашками отдельных феодалов очень нежелательно. Ибо феодалы всегда любили повоевать, а там оглянуться не успеешь, как у них там своя феодальная иерархия возникла. Предлагаю более предпочтительный вариант: совет старейшин в каждой общине + референдумы. Насчет связи и ученых: изолировать надо не "вообще", а только неблагополучные регионы, науку - поощрять, но только в демократических странах, и под контролем Гаагского Совета по правам гуманоидов и негуманоидов (этому же совету подотчетны Звездные Драконы). Космическую промышленность начать поощрять лет через пятьдесят, когда уже неблагонадежных стран не останется.
Green: mutant пишет: Ибо феодалы всегда любили повоевать Феодалы любили порубить крестьян, которые косо посмотрели, крестьянок, которые недостаточно инициативны в личном плане, путников, которые попались под руку... А также выпить, закусить, кого-нибудь повесить, и подраться с соседом. А не воевать. То есть в переводе на сегодняшние дела - развлечься, показать что он главный павиан на дереве и показать главному павиану на соседнем дереве, что он его дерево на корню вертел в извращенной форме. А это им обеспечить нефиг делать. И о какой иерархии может идти речь, когда феодал общается прежде всего с "начальством" в центре и со своими кметами, а не с соседями? mutant пишет: науку - поощрять Зачем? Наука это извините за банальность - сила. Зачем нужно сильное туземное население? Население должно быть разобщено, индивидуализировано, неспособно само поддерживать тот уровень жизни, который дают ему оккупационные силы, оторвано от прошлого и лишено инструментов развития (наука, социальные институты, дети в конце концов). Тогда можно будет с ними как-то управляться. И за счет того, что каждый феод сам выбирает себе форму существования, все будут довольны. В первую очередь сторонники сегрегации ("наш феод только для белых"), затем притесненные национальные ("наш феод для нашего древнего племени") и другие группы. Главное разбить человечество на максимальное количество не связанных групп, тогда они не так опасны. Вы инопланетянин - завоеватель или кто? Утопию за казенные деньги строить собрались?
OlegM: Green пишет: В связи с этим - максимальный отбор у населения детей с последущим их изолированным воспитанием и апгрейдом. У вас слишком мало пришельцев для того чтобы сделать подобную программу широкомасштабной... Лин пишет: Это все описано у Злотникова в книге "Мятеж на окраине галактики", помним кстати, чем там кончилось? Там как раз все кончилось для пришельцев хорошо. Успешный мятеж провели некие фантастические существа каким-то образом мутировавшие из людей. Но в целом пример правильный. Злотников показал что даже после тотального уничтожения 90% населения все-равно останутся партизаны обладающие вооружением вплоть до баллистических ракет... Лин пишет: Не забывайте по начальным условиям у вас НЕТ технологий и заводов, у вас максимум оперативная группа ВКС Да но есть инженеры и вся информация. Наладить массовый выпуск космических истребителей как у Злотникова не удастся, но скажем помочь землянам построить сеть термоядерных станций, почему нет? Скажем смогла бы подобная экспедиция запущенная из современной России в Росию 1907 за 20 лет построить АЭС? Думаю да. Другой вопрос зачем это им нужно... Green пишет: И "минизавод по производству реакторов" место иметь обязан, хотя бы заграждения в концлагерях запитывать было чтобы чем. Нет. Нужно иметь на складе 10 миниатюрных реакторов и ЗиПы к ним. Green пишет: Население должно быть разобщено, индивидуализировано, неспособно само поддерживать тот уровень жизни, который дают ему оккупационные силы, оторвано от прошлого и лишено инструментов развития Примерно это описано у Злонтикова: отдельные города-государства отброшенные в железный век + "люди капониров" - партизаны живущие в старых укрепрайонах и прошещенных пришельцами военных обьектах. Практически вся энергия человечества уходит на поиски пропитания, борьбу с холодом и болезнями а так же на междуусобицы. Вариант безусловно весьма интересный, но для нашей АИ ИМЗХО не подходит - слишком велики потери народонаселения...
Green: OlegM пишет: отброшенные в железный век Green пишет: Установить контроль за всей инфраструктурой. От водоснабжения до лекарств. Максимум развлечений для всех, без наличия всемирной сети, связность в рамках феода, между феодами связи нет. Естественно пропаганда, прежде всего ценностей соответствующих новому образу жизни ("отдай детей альенам" в том числе) и борьба с "большими" идентичностями (национальными, расовыми, языковыми, религиозными и т.д.). "Если какая-то деревня решит исповедовать сатанизм, мы не должны этому препятствовать". Максимальное развитие всего неиндустриального (от вышивания до ролевого движения, от фехтования до самогоноварения). Культ личности феодалов. Бессмертие и прочие бонусы феодалам. Green пишет: неспособно само поддерживать тот уровень жизни Разницу между тем что я пишу и то что "примерно то же описано" улавливаете?
Лин: OlegM пишет: Успешный мятеж провели некие фантастические существа каким-то образом мутировавшие из людей. Нет, там сохранилась структура, которая смогла этих "берсерков" найти, оценить и использовать. Она же смогла взять/перехватить управление планетой после победы. И она же смогла использовать технологическую базу пришельцев. Ну а АБ это приятное дополнение.
OlegM: Green пишет: Разницу между тем что я пишу и то что "примерно то же описано" улавливаете? Нет. И там и там народ лишенный благ цивилизации, вынужденный вернутся к натуральному хозяйству, массово дохнет. Тотальный экономический кризис наступит через несколько месяцев после того как, установив "феоды", вы развалите мировую систему интеграции. Потому как: Green пишет: между феодами связи нет Подумайте что означает эта фраза для мировой экономики... Лин пишет: Нет, там сохранилась структура, которая смогла этих "берсерков" найти, оценить и использовать. Предлагаю использвать модель Злотникова ДО появления "берсерков". Сколько там прошло после вторжения, лет 20? Как раз то что нам нужно. Лин пишет: Ну а АБ это приятное дополнение. Без берсерков все эти "капониры" 20 лет тихо сидели по лесам. И седили бы дальше еще 50 лет медленно вырождаясь. И это ИМХО логично. А сверхлюди это ИМХО не спортивно...
Dzedatis: OlegM пишет: Сколько там прошло после вторжения, лет 20 Полвека.
Green: OlegM пишет: Нет. И там и там народ лишенный благ цивилизации, вынужденный вернутся к натуральному хозяйству, массово дохнет. Тотальный экономический кризис наступит через несколько месяцев после того как, установив "феоды", вы развалите мировую систему интеграции. Потому как: Green пишет: цитата: между феодами связи нет Подумайте что означает эта фраза для мировой экономики... Еще раз прочитайте что я писал в начале. Никто не планирует лишать народ благ цивилизации. Электричество, вода и т.д. сохраняются. Разница с современной ситуацией в том, что: - поддержание уровня жизни достигается не механизмами обмена и индустриальной экономикой, а децентрализованной постиндустриальной экономикой, основанной на технологии оккупационных сил (прежде всего - "бесплатная" электроэнергия от малых изолированных для туземного населения станций) и соответственно функционирующей только благодаря их доброй воле. Мировая экономика сохраняется в форме единой централизованной плановой экономики (причем феоды делают свою маленькую частичку плана и не могут организовать обмен сами). Создается максимальное транспортное и информационное сопротивление для туземцев, при сохранении нормальной ситуации для оккупационных сил. Депопуляция происходит не из-за "массового вымирания" причиной которому низкий уровень жизни, а благодаря постепенному отделению "старого" населения от "молодого" в том числе и благодаря "миграциям по идентичности" при заселении феодов. После чего старое население загоняется в состояние повышенной смертности (никакого голода, никакого падения уровня жизни - водка, ширево, болезни, дальше по вкусу). Кроме того максимально уменьшается рождаемость (ждать то всего 30 лет). Общее управление осуществляется через феодалов, внутренняя структура феода по вкусу, главное - показатели и отсутствие проблем для центра. Что касается производства. Существующие мощности используются по возможности, работа на износ (фондов должно хватить до подлета основных сил). Все вышеперечисленное относится к индустриализированной части человечества. Остальные и так безвредны, их нужно просто изолировать физически, можно уничтожить. Примерно так. Запаса прочности имеющихся фондов хватит для работы на износ лет 30, а больше и не надо.
Лин: Green пишет: Запаса прочности имеющихся фондов хватит для работы на износ лет 30, а больше и не надо. Только вот самих фондов не хватит
Green: Лин пишет: Только вот самих фондов не хватит Сейчас же хватает. А будет проще - инопланетная энергетика (снижается потребности в продукции целых отраслей), депопуляция (даже если в индустриальных странах выморить 15-20%, и прекратить поставки в неиндустриальные, уже весьма проще), деиндустриализация, деурбанизация (благо серийное производство домов, способных простоять 30 лет не проблема), а следовательно -удешевление жизни. Ликвидация армий, космической промышленности и т.д. снижает расходы весьма и весьма. Если еще заняться и оптимизацией потребления (торговцы, посредники, и прочие отпадают, остаются фабрики, и модельеры в поселениях "звезд", потребности подгоняем) то можно выкрутиться. Да и в случае провала, голодное разобщенное население без ничего лучше чем сытое самодовольное, да еще и с подаренными технологиями.
Лин: Green пишет: Сейчас же хватает. По н.у. у "зелененьких" МАКСИМУМ АРМЕЙСКИЙ КОРПУС. Они в принципе не смогут Землю контролировать. Это у Злотникова "примерно 40К кораблей на орбите", а у вас все ресурсы НЕ БОЛЕЕ 10К тонн.
Green: Лин пишет: По н.у. у "зелененьких" МАКСИМУМ АРМЕЙСКИЙ КОРПУС. Они в принципе не смогут Землю контролировать. Если в принципе не смогут заложено как принцип, то извиняйте. Это как раз тот случай, когда "только благодаря железной воле режиссера главные герои остались живы". Инопланетяне значит кретины, знаю куда и зачем летят не подготовились, подкрепления прилетят слищком поздно что бы воспользоваться хоть какими-то положительными результатами нападения и т.д. Смысл был в движениях? А других вариантов я не вижу в принципе. Потому как рушить индустриальную цивилизацию необходимо, так как это и есть главная опасность для оккупационных сил.
mutant: Green пишет: Феодалы любили порубить крестьян, которые косо посмотрели, крестьянок, которые недостаточно инициативны в личном плане, путников, которые попались под руку... А также выпить, закусить, кого-нибудь повесить, и подраться с соседом. А не воевать. То есть в переводе на сегодняшние дела - развлечься, показать что он главный павиан на дереве и показать главному павиану на соседнем дереве, что он его дерево на корню вертел в извращенной форме. А это им обеспечить нефиг делать. И о какой иерархии может идти речь, когда феодал общается прежде всего с "начальством" в центре и со своими кметами, а не с соседями? Вы сами себе противоречите. Из ваших слов следует, что два таких феодала начнут дружить против третьего, а это и есть укрупнение гособразований. Дальше, воинственные феодалы обязательно будут стремиться обзавестись собственными вооруженными силами, чем сильнее, тем лучше (см. всяких-разных полевых командиров). Вывод: им будет выгодно утаивать ОМП и пытаться использовать наше оружие не по назначению. Дальше мы навязываем феодалу миролюбивые решения и собираемся отобрать оружие, он уничтожает "Звездных Драконов" в своем феоде (совсем оборзел, гад), и нам придется воевать (а если он сговорился с несколькими соседями, то м.быть еще хуже). В случае же развитой торговли и либеральной власти (совета старейшин ПГК и ДРП), + сильно идеологизированного мировоззрения воевать просто никому не захочется (и не выгодно). Дальше, насчет науки: усиливать союзников и ослаблять врагов - азбука политики, а по вашей системе получится наобарот (ученые есть только в нелояльных нам государствах), кроме того ученые (мы возродим авторитет науки) и система образования наши основные инструменты в насаждении нашей идеологии. Глупо пытаться принудительно разрушить старую экономическую систему и построить новую - голодом это кончиться. Насчет "создания утопии": про утопию наша пропаганда трындела с первых месяцев войны, так, что если мы хотим, чтобы из неблагонадежных стран к нам бежали толпами, как кубинцы в США, мы обязаны выполнить свое обещание. Насчет поддержания благонадежности: действуем методом императора Адриана (быть в империи выгоднее (да и обязанностей немного), чем кочевряжиться). Насчет преданности наших активистов: 1) многие из них работают за идею 2) за вечную молодость 3) за деньги и должности (невысокие посты, но хлебные и ответственные).
Green: mutant пишет: Вывод: им будет выгодно утаивать ОМП и пытаться использовать наше оружие не по назначению. Мораль проста - не давать им оружия. mutant пишет: Из ваших слов следует, что два таких феодала начнут дружить против третьего, а это и есть укрупнение гособразований. Причина и способ дружбы? Видимо вас слово "феодал" смущает, я говорю скорее не о дворянах, а о "директорах филиалов", если угодно. Единственным источником большинства радостей и предметов роскоши, как и вообще средств к существованию (электроэнергия, транспорт и т.д.) для такого управленца является центр, поэтому не "феодал и кметы против центра", и не "феодал против феодала, центр в стороне", а "феодал и центр против кметов и сопротивления среды вообще". В качестве аналогии - возьмите какую-нибудь корпорацию, дайте им на баланс все жизнеобеспечение сотрудников, сделайте главным показателем не прибыль, а плановые показатели и отсутствие проблем. Уберите окружающую среду, добавьте казенный и-нет, телевидение и прочее. Получим очень приближенную модель феода... А, еще учтите однородность коллектива.
OlegM: Green пишет: Мировая экономика сохраняется в форме единой централизованной плановой экономики (причем феоды делают свою маленькую частичку плана и не могут организовать обмен сами). Т.е. пришельцы берут на себя все транснациональные перевозки и все управление всеми транснациональными (точне трансфеодными) корпорациями. Прищельцы же проводят планирование мировой экономики, устанавливают цены и обьемы производситва и закупок приктически всего что не производится на местном уровне. Где столько пришельцев взять? Green пишет: Да и в случае провала, голодное разобщенное население без ничего лучше чем сытое самодовольное, да еще и с подаренными технологиями. Сдохнет ваше население как минимум в промышленно развитых странах. Да и остальным будет трудно вернуться на 200 лет назад... Green пишет: А других вариантов я не вижу в принципе. Потому как рушить индустриальную цивилизацию необходимо, так как это и есть главная опасность для оккупационных сил. Почему? Наоборот, централизованным индустриальным обществом легче управлять.
Green: OlegM пишет: Т.е. пришельцы берут на себя все транснациональные перевозки и все управление всеми транснациональными (точне трансфеодными) корпорациями. Прищельцы же проводят планирование мировой экономики, устанавливают цены и обьемы производситва и закупок приктически всего что не производится на местном уровне. Где столько пришельцев взять? Все верно. С моделью корпорации на 15000 сотрудников с воплями и жертвами, но справляются 4 математика и 10 программистов. Учитывая объем работы и мощность компьютеров (разница в 100 лет, да?) - потребуется около 100 сотрудников. Учитывая работу с кадрами (феодалов ориентировочно порядка тысяч) - еще сотни две. Оперативников можно из людей навербовать. Не недооценивайте компьютерное моделирование в плановой экономике, в качестве источника попроще - поищите Пола Кокшота с каким-то соавтором "Критика Хайека".
mutant: Green пишет: "феодал против феодала, центр в стороне", а "феодал и центр против кметов и сопротивления среды вообще". А зачем нам гнобить кметов (надеюсь, мы их на барщину не гоняем)? Этим мы только превратим обывателей из наших (под) сознательных сторонников в недовольных. Да, такое устройство очень пригодится в неблагополучных регионах (типа Чечни), но у него остаются вышеупомянутые мной недостатки (+ еще несоответствие идеологии). А если не давать феодалу оружия, то на чем его единоличная власть будет держаться, однако? И чем вам неугодил совет старейшин? Хорошая форма управления, проверенная многовековым опытом многих народов (возможен вариант: совет + уполнамоченный по правам сапиенсов из центра + филиал ордена Звездных Драконов - для борьбы с нарушением оных прав (и для использования романтизма молодежи в мирных целях) + член-корреспондент (местный), и.о. духовного наставника). Насчет сопротивления среды: неужели у нас плохо язык подвешен и мы не убедим народ (в Странах - членах Зв.Альянса), что те, кто называют себя повстанцами на самом деле - гады-ретрограды (и создать у них ту же заинтересованность в Мировом Совете и Совете Экономической Безопастности, что и у "феодалов")? Хотя вы правы насчет сходства такой "республики" с корпорацией (с той разницей, что в корпорации демократии нет). А вот насчет плановой экономики - я с вами не согласен т.к. инициатива снизу рулит (и международные корпорации тоже). Кстати, с приходом новой власти многие страны смогут активнее реализовывать свою космическую программу (колонии на Марсе, на Европе и т.д.).
Green: mutant пишет: А зачем нам гнобить кметов (надеюсь, мы их на барщину не гоняем)? Не гнобить, а давать работу и поддерживать видимость нормального образа жизни. mutant пишет: А если не давать феодалу оружия, то на чем его единоличная власть будет держаться, однако? На полноте контроля материальных ценностей и привелегий, как и власть любого директора филиала.
mutant: Green пишет: На полноте контроля материальных ценностей и привелегий, как и власть любого директора филиала. Вот это разумно.
OlegM: Green пишет: Не недооценивайте компьютерное моделирование в плановой экономике Для глобального планирования люди (пришельцы) вообще не нужны. Люди нужны для того чтобы бумажные планы воплотились в жизнь. Для реализации вашей программы вам понадобится построить на земле полностью автоматическую глобальную систему учета и контроля практически всего. Иначе цифры которыми будут оперировать пришельские компьютеры будут далеки от реала... Green пишет: Оперативников можно из людей навербовать. И? В каком из феодов они будут работать если связи между фкодами нет? Как следить чтобы не воровали и не саботировали? Какой будет интерфейс между пришельским компом и счетоводом из Мухосранска? Green пишет: С моделью корпорации на 15000 сотрудников с воплями и жертвами, но справляются 4 математика и 10 программистов. Сферический конь в вакууме. Или продовольственная программа госплана СССР. Напомню, по плану в СССР все былов достатке, только в магазинах этого не было...
Green: OlegM пишет: Для реализации вашей программы вам понадобится построить на земле полностью автоматическую глобальную систему учета и контроля практически всего Мягко говоря, это не так. Достаточно иметь данные по запасам на складах и состоянии производства. А это вбивается тупым оператором за час, раз в день. Проверяется моделью. А управленцы нужны для работы с моделью и для консультации феодалов. Так что все нормально. А полная автоматизация это миф. OlegM пишет: Сферический конь в вакууме. Промышленная группа "МАИР". Система работает при том, что модели апгрейдятся по живому, сделаны на недостаточно мощной основе и работников в управленческой сфере в разы (шде-то раз в 5-6) меньше чем у конкурентов. Я не говорю что у них там идеал, но для их ситуации результаты просто отличные. Вообще, существует очень большой спектр систем автоматизации управления предприятием, причем применяются такие продукты весьма и весьма удачно.
OlegM: Green пишет: Достаточно иметь данные по запасам на складах и состоянии производства. А это вбивается тупым оператором за час, раз в день. Скажу только что Госплан СССР с этой задачей не справился несмотря на огромные штаты и мощную поддержку правительства. Данные принимемые к счету очень сильно отличались от реального положения дел... Green пишет: Вообще, существует очень большой спектр систем автоматизации управления предприятием, причем применяются такие продукты весьма и весьма удачно. Производственным предприятием да, но не финансовой компанией. То что вы предлагаете это по сути глобальная плановая система управления всей экономикой планеты. Подумайте о масштабе поставленной задачи...
Green: OlegM пишет: То что вы предлагаете это по сути глобальная плановая система управления всей экономикой планеты. Подумайте о масштабе поставленной задачи... Подумал о масштабе. Нормальный такой масштаб... OlegM пишет: Производственным предприятием да, но не финансовой компанией. В качестве иллюстрации упоминал ПГ МАИР. Распишу для тех кто не в курсе: В промышленную группу МАИР входят: - металлургические (в том числе арматурные) заводы - лакокрасочное производство - торговые дома при заводах и пр. сопутствующие юрлица - ломоперерабатывающая сеть (самая большая сеть в мире - порядка 350-400 площадок), в том числе - портовые перевалочные площадки и пр. (торговля прокатом, инвестирование и прочее). Географически группа - от севера россии до черноморских портов, от швейцарии до урала. И вся группа предприятий и организаций управляется единой системой централизованного автоматизированного управления предприятием. И работает. Так вот. Такая группа управляется системой сделанной полукустарно, вплоть до того что основой модели являются банальные таблицы экселя. С серьезными вложениями можно было бы сделать на порядок больше. В центре работают 4 математика, около10 программистов, из которых половина решает проблемы на стыках системы управления и бухучета (если бы систему бухучета (вместо 1с) делали те же люди что и систему управления, не было бы программистов меньше). Так что если даже "это и в таких условиях" работает, то сами понимаете. И что понимать под финансовой компанией? Страховую компанию? Ее даже проще автоматизировать, сталкивался с механизмами. Сталкивался с работой кредитных и лизинговых систем, как дочерних при банках, так и со сторонними обслуживающими банками - автоматизировать на мой взгляд даже легче чем проивзодство, меньше нужно составляющих основного механизма. Я указывал "для тех кто не интересовался", самое простое по данной теме, посмотрите Пол Кокшотт и Аллин Ф. Коттрелл. "Информация и экономика: критика Хайека". Там конечно есть косяки, но в принципе читабельно.
Green: Green пишет: не было бы программистов меньше). Очепятка. "было бы программистов меньше".
OlegM: Green пишет: В промышленную группу МАИР входят: И? Они уволили своих менеджеров и аналитиков осатвив одних директоров и програмистов? Не верю... В любом случае это одна единтсвенная компания причем далеко не самая крупная даже в России не говоря уже о мировом рынке. Green пишет: И что понимать под финансовой компанией? Проще всего - банк. Green пишет: Сталкивался с работой кредитных и лизинговых систем, как дочерних при банках, так и со сторонними обслуживающими банками - автоматизировать на мой взгляд даже легче чем проивзодство, меньше нужно составляющих основного механизма. Теоретически да, практически нереально даже предсказать простейшие моменты типа недавнего американского кризиса с ипотекой... Green пишет: Я указывал "для тех кто не интересовался", самое простое по данной теме, посмотрите Пол Кокшотт и Аллин Ф. Коттрелл. "Информация и экономика: критика Хайека". Еще раз - теория есть, работоспособной практики нет. Я вам не зря советовал рассмотреть госплан СССР...
Green: OlegM пишет: И? Они уволили своих менеджеров и аналитиков осатвив одних директоров и програмистов? Не верю... Самое смешное, что в 2004 году именно это они и сделали. Правда по другим причинам. А так, пример. Ростовский чермет на 2002 делал объем около 100 тыс. тонн в месяц без транзита, среднесписочная численность сотрудников около 3000 человек. На 2007 год делал объем 70 тыс. тонн в месяц без транзита, при этом прибыль по сравнению с 2002 годом выросла процентов на 15% при общем падении нормы прибыли на рынке. Численность на март 2007 - 440 человек. Цифры по объему и по численности видел сам, поправка по объему на разное количество площадок на глаз. По прибыли - приблизительно, по данным со слов сотрудников в личной беседе. Точных данных по численности отделов на 2002 год не знаю, поэтому сравнение по тому, кого именно на сколькоко сократили не скажу. OlegM пишет: Теоретически да, практически нереально даже предсказать простейшие моменты Цикл планирования Госплана был, если не ошибаюсь, один год. Цикл планирования МАИРа - 1 месяц. Цикл обновления информации в госплане был кажется один квартал. В МАИРе - 1 день. Дело в соответствии скорости работы модели скорости событий, а не в предсказаниях. Можно подумать при плановой экономике люди разучатся анализировать данные и выявлять тренды. OlegM пишет: Еще раз - теория есть, работоспособной практики нет. Все как раз наоборот. Практика то есть - все крупные корпорации работающие с единым управлением давно перешагнули порог сложности госплана - будь у них возможность столько времени тратить на один цикл, они бы уже превратились в нечто монструозное. А вот теории нет. Прежде всего из-за того что опыт практических решений все еще составляет коммерческую тайну, а теоретические исследования ограничены их непопулярностью. Ну и политический оттенок само собой. Хотя, возможно, я просто не в курсе.
OlegM: Green пишет: Численность на март 2007 - 440 человек. Green пишет: В центре работают 4 математика, около10 программистов Разные цифры, правда? А ведь это всего лишь свалка вторсырья... Green пишет: Цикл планирования Госплана был, если не ошибаюсь, один год. 5ти летки, позже 10ти летки... Green пишет: Цикл обновления информации в госплане был кажется один квартал. В МАИРе - 1 день. Каждый день проводить ревизию на всех складах? Орригинально... Green пишет: Дело в соответствии скорости работы модели скорости событий, а не в предсказаниях. ИМХО основная проблема в обратной связи "сферического коня" в компьютере с товаром на полке магазина или склада... Green пишет: Практика то есть - все крупные корпорации работающие с единым управлением давно перешагнули порог сложности госплана Вот и я о чем - вместо ваших 10 программеров и хорошего компа они идут путем госплана нанимая тысячи статистиков, аналитиков и т.д. ЕМНИП 80% западной рабсилы задейтсвовано в непроизводственной сфере большую часть которой составляет сфера банковская. А в вашей модели в банках вообще не должно быть людей. Зачем если есть хорошие компьютерные программы и 10 программистов? Green пишет: А вот теории нет. ИМХО есть и очень простая. ЕМНИП все сводится к системе простых линейных уравнений спрос-предложение. Размерность итоговой матрицы это количество товаров в общей номенклатуре. При плановой экономике естественно... З.Ы. Я почему спорю - все это мы активно обсуждали при разработке СССР-2005...
mutant: Вы мне объясните с какого перепугу вся собственность земли окажется национализированной? И на какое время вы это планируете? И какие органы будут управлять такой чудовищной монополией? И не приведет ли это к чудовищной бюрократизации, исчезновению стимула совершенствовать товары (объективный закон экономики), и, следовательно, к бегству населения в те страны, где сохранился свободный рынок (см. пример СССР)? Таким методом мы доведем народ до обнищания, что приведет как минимум к МАССОВОМУ недовольству (включая самых идейных).
Green: mutant пишет: Вы мне объясните с какого перепугу вся собственность земли окажется национализированной? И на какое время вы это планируете? И какие органы будут управлять такой чудовищной монополией? И не приведет ли это к чудовищной бюрократизации, исчезновению стимула совершенствовать товары Уважаемый, вы меня извините, но первоначально мне что поставили задачей Осчастливить всех и каждого? Или там спасти кого-то? Или что-то построить? Задача стояла так - организовать жизнь туземного населения в условиях оккупации так, чтобы туземцы перестали представлять опасность для оккупационных войск и для колониальных сил, когда те прибудут, а именно - лет через 30. Самая главная задача - лишить туземцев возможности производить и хранить ОМП, вести организованное сопротивление и пр. Мне кажется, что на 30 лет системы хватит, и такая система не позволит жителям Земли строить носители ОМП, космическую технику и прочее опасное для оккупационных сил оружие. Кроме того, такая система, на мой взгляд, достаточно хорошо может обеспечить разобщенность туземного населения, что приведет к невозможности организовать любое массовое действие, вне зависимости от уровня угрозы. 30 лет протянем, а там глядишь и ничего уже сделать не смогут, все - прилетели. Что касается глупостей насчет бюрократизации, то я уже писал - основная часть управления - собственно прибывшие специалисты. И вообще система рассчитана на минимальное участие в ней людей. А те которые будут участвовать будут поставлены в зависимость от оккупационных сил. Физически. Насчет национализации земли - это вы откуда взяли? Кстати, судя по фразе "чудовищная монополия" у вас образовалась догма, это очень вредно. OlegM пишет: Вот и я о чем - вместо ваших 10 программеров и хорошего компа они идут путем госплана нанимая тысячи статистиков, аналитиков и т.д. ЕМНИП 80% западной рабсилы задейтсвовано в непроизводственной сфере большую часть которой составляет сфера банковская. Это к чему вообще? Вопрос был первоначально какой - "плановая экономика нежизнеспособна по определению", на что я привел пример практической работы механизмов, аналогичных по принципу действия механизмам плановой экономике. Факт - механизм работает. Очень плохо сделанный и то работает, пусть это не самая большая корпорация в стране, и не самый богатый владелец, но от этого тот факт, что механизм жизнеспособен актуальности не теряет. И раз уж какие-то цифры называете - факты сразу, ага, я например привожу исключительно их, если заметили. Госплан, например, никогда не изучал, свечку им над графиками не держал, то что про него и молчу. А вы сразу на всю западную рабсилу замахнулись, скромнее надо быть. Статистика по рабсиле на западе не может существовать в принципе из-за серьезного процента мигрантов, политической ангажированности и пр. Если что - я человек к авангарду продвинутых сетевых читателей не относящийся, так что аббревиатуры эти не запоминаю почти, по возможности можно без них? OlegM пишет: Разные цифры, правда? А ведь это всего лишь свалка вторсырья... А металлургический завод - это такой сарай, где бомжи за бутылку руду лопатами в буржуйку сыпят, да? Прелесть, надо над новороссийским портом повесить, а лучше над питерским. Если серьезно, то я сразу сказал - на 15000 человек 14 человек занимается моделированием, какие цифры тут разные? Разъясните, а то очень странно смотрится.
OlegM: Green пишет: А металлургический завод - это такой сарай, где бомжи за бутылку руду лопатами в буржуйку сыпят, да? В масштабах мировой экономики "да". Не хотел вас критиковать но, использовать ростовский чермет как модель плановой экономики всей планеты это как-то даже не смешно... Green пишет: на 15000 человек 14 человек занимается моделированием, какие цифры тут разные? На 15000 сколько занимается УПРАВЛЕНИЕМ и прочей БУМАЖНОЙ работой? 14? Или может быть 2000? Еще раз привожу цифру по западу >80% в непроизводственой сфере. Еще раз предлагаю подумать чем занимаются сотни тысяч сотрудников финансовых фирм, в частности банков где, исходя из вашей модели, вообще никто кроме десятка програмистов не нужен! И не говорите мне что компьютеры и програмеры ростовского чермета значительно превосходят все то что могут предложить западные банки и корпорации. И вообще, если вы придумаете компьютерную модель которая будет предсказывать экономику лучше тысяч аналитиков Лондонской биржи то вас ждет не только нобелевская премия и но и миллирдный счет в банке.
Green: OlegM пишет: На 15000 сколько занимается УПРАВЛЕНИЕМ и прочей БУМАЖНОЙ работой? Причем тут сколько занимается чем? На любом предприятии в любой системе есть люди которые занимаются "упралением и бумажной работой". Мысль сформулируйте. Если речь идет о том, что централизованное планирование потребует больше управленцев чем децентразиованное, это не так - см. указанную литературу, кроме того при введении централизованного упроавления на практике наблюдается значительное сокращение сотрудников именно управленческого уровня. Навскидку - на уже навязжем в зубах понятно каком предприятии численность управленцев в отделе, который отвечает за производственные вопросы сокращена с тридцати с чем-то человек до четырех (включая главного энергетика), отдел отгрузки вообще до одного человека, отдел финансового планирования в 30 человек полностью ликвидирован и т.д. Если речь идет о том, что "три сотни специалистов не справятся" - если уж по условиям сеттинга победили Землю, то могут. Кстати, я дико извиняйс, но про 3000 человек я вам таки наврал, это я данные по шахтинскому заводу вспомнил. Так что числекнность "до" точно не скажу но порядок между 1000 и 2000. "После" точно 440 человек. Жутко стыдно за косяк, память подвела.
OlegM: Green пишет: Мысль сформулируйте. Сегодня невозможно создать крупную компанию полностью управляемую компьютерами с десятком программистов. Green пишет: Если речь идет о том, что централизованное планирование потребует больше управленцев чем децентразиованное В случае плана вы правы, рынка - нет. Рыночная экономика во многом построена на хаосе а не на порядке. Хаос же предполагает высокую вероятность ошибок т.е. нужно много людей с недостаточной информацией... Green пишет: "до" точно не скажу но порядок между 1000 и 2000. "После" точно 440 человек. Да хоть даже 100! Если пришельцы сократят количество управленцев в 100 или даже 10000 раз им все равно не хватит кадров чтобы управлять мировой экономикой после того как вы прервали все связи между вашими феодами.
Green: OlegM пишет: Да хоть даже 100! Если пришельцы сократят количество управленцев в 100 или даже 10000 раз им все равно не хватит кадров Ну, что я могу сказать, судя по вашей убежденности в отсутствии аргументации, видимо для вас это уже акт веры. Интересно, как религия называется? А так, уже повторял - координацией всех различных предприятий (то есть именно заменой "возникших самих по себе" связей между филиалами) в приведенном примере по факту занимается 15 человек. сли сюда еще добавить руководство - 20, дать денег на ПО - будет 12-14 с руководством. Так как ситуация с "плановой экономикой пришельцев" заведомо проще (нет надсистемы, под стандарты которой надо подстраиваться и др.), а также благодаря технологическому уровню, ничего сложного не вижу. И факты какие-нибудь бы, а? Примеры? Ну хоть что-то, а то для чистой игры ума экономика не самая лучшая среда.
mutant: Green пишет: Уважаемый, вы меня извините, но первоначально мне что поставили задачей Осчастливить всех и каждого? Или там спасти кого-то? Или что-то построить? Задача стояла так - организовать жизнь туземного населения в условиях оккупации так, чтобы туземцы перестали представлять опасность для оккупационных войск и для колониальных сил, когда те прибудут, а именно - лет через 30. Самая главная задача - лишить туземцев возможности производить и хранить ОМП, вести организованное сопротивление и пр. Мне кажется, что на 30 лет системы хватит, и такая система не позволит жителям Земли строить носители ОМП, космическую технику и прочее опасное для оккупационных сил оружие. Кроме того, такая система, на мой взгляд, достаточно хорошо может обеспечить разобщенность туземного населения, что приведет к невозможности организовать любое массовое действие, вне зависимости от уровня угрозы. 30 лет протянем, а там глядишь и ничего уже сделать не смогут, все - прилетели. Что касается глупостей насчет бюрократизации, то я уже писал - основная часть управления - собственно прибывшие специалисты. И вообще система рассчитана на минимальное участие в ней людей. А те которые будут участвовать будут поставлены в зависимость от оккупационных сил. Физически. Насчет национализации земли - это вы откуда взяли? Кстати, судя по фразе "чудовищная монополия" у вас образовалась догма, это очень вредно. Да, а разве высокий уровень лояльности к нам населения земли (главное - интиллигенции :-)) не есть наша задача? А развал экономики этому мало способствует. Далее, после подхода основных сил люди должны будут помочь пришельцам в строительстве орбитальной системы/модернизации ее под земные условия. А здесь нам саботажники не нужны! Вы сами написали: " В первую очередь, когда прилетят основные силы, этим основным силам нужно будет что-то делать. А для этого им нужен инструмент чеготоделания - читай лояльные работники. " От себя добавлю: работники должны быть образованными и заинтересованными в результатах своего труда, иначе - незачем огород городить. Кроме того, промышленность Земли должна быть способна к выполнению задач (хотя бы части задач т.к. времени на подготовку мало), поставленных прилетевшими товарищами (иначе - ситуация "выкуйте мне реактор, однако"). Насчет национализации: я имел в виду всю промышленность и торговые сети Земли, ну и землю как средство производства. Насчет монополий: вы "Капитал" почитайте - там насчет роли монополий вполне однозначно написано (если нет, объясните мне, чем планово-монопольная экономика (в легкой промышленности, например) лучше рыночной). Насчет плановых высот (под руководством Мирового Совета и СЭБ) в космической промышленности ничего не имею против (но и тут плановость может привести к убыточности, тогда - денационализируем ее).
mutant: И еще никакой "колониальной администрации" с пришельцами на руководящих постах не будет. Максимум - в Мировом Совете (орган, параллельный ООН, но с большими полномочиями) будут сидеть наши ставленники из числа людей (но не в будут там большинством). Система должна мочь работать (и сохранять лояльность) и в том случае, если инопланетяне улетят (ненадолго, лет на десять).
Green: mutant пишет: Да, а разве высокий уровень лояльности к нам населения земли (главное - интиллигенции :-)) не есть наша задача? Это не самоцель. mutant пишет: Кроме того, промышленность Земли должна быть способна к выполнению задач (хотя бы части задач т.к. времени на подготовку мало), поставленных прилетевшими товарищами (иначе - ситуация "выкуйте мне реактор, однако") Я вообще-то предполагал превращение землян в декоративный вид, сокращение численности до пары сотен миллионов. Не сразу конечно, но в среднесрочной перспективе. И уж точно никак не сохранение промышленности, не говоря уже об автономии и прочем. А работников лояльных я предполагал использовать в основном в плане ликвидации "антропогенного присутствия" и взаимодействия колонистов с туземцами, не более того. Если земляне нужны - то насколько они нужны?
OlegM: Green пишет: Ну, что я могу сказать, судя по вашей убежденности в отсутствии аргументации, видимо для вас это уже акт веры. Мне кажется что все с точностью до наоборот - я вам цифры по количеству персонала в западных банках и финансовых компаниях а вы мне сказки про 10 програмеров с ростовского чермета... Green пишет: И факты какие-нибудь бы, а? Примеры? Ну хоть что-то, а то для чистой игры ума экономика не самая лучшая среда. вот вот. Примеры того как 10 програмеров управляют крупной корпорацией в студию. Еще раз - меня не интересуют модели которые они крутят на своих компах, меня интересует УПРАВЛЕНИЕ т.е. чтобы кроме них никто в компании планированием и управлением не занимался. В третий раз приводжу пример интернет банка - там даже сторож не нужен! Есть такие в природе? Чтобы значит 10 програмистов и все. Примеры из жизни советского госплана показывающие почему компьютерный сферический конь не работает в реале я уже приводил. Еще раз перечислю лишь несколько моментов: 1. По компбютеру на складе номер 1234 находится 1246234563 гайки М3 ГОСТ 232435. На самом деле 30% из них брак, 10% сперли, 15% пришли в негодность из-за протекающей крыши и еще 20% были по ошибке отгружены на другой склад. Ваша идея с ревизией всего и вся каждый день это бред, с чем похоже вы уже согласились. 2. Ферма Джонсона отрапортовала о сдаче 10000 тонн зерна высшей пробы. Данные занесены в компьютер. На самом деле зерно прянял собутыльник Джонсона. 3. Из-за наводнения на Тайване возник недостаток риса. Компьютерный прогноз урожая оказался сильно завышен. 4. Забастовка французских железнодорожников была абсолютно непредсказуема. 5. И т.д. и т.п.
Green: OlegM пишет: Мне кажется что все с точностью до наоборот - я вам цифры по количеству персонала в западных банках и финансовых компаниях а вы мне сказки про 10 програмеров с ростовского чермета... 10 программеров на всю корпорацию, а не на филиал. Насчет примеров - во впервых они планируют, а не управляют, то есть определяют параметры и объемы того что должно быть сделано, сроки и пр. А оперативным управлением занимается директор филиала, причем у него в результате при правильной работе баланс месяца должен совпадать с прогнозным. Конкретику спрашивайте, а в общем плане немного теряюсь, о чем именно писать. Цикл планирования например интересует как построен? По примерам: 1) Брак, сперли и негодность - это просто "творится бардак и воруют", то есть банальный криминал, со всеми вытекающими для исполнителей. Что касается "ревизии всего", я говорил не об этом, а о ежедневной правке плана фактом, то есть плановые цифры на день корректируются, а то и затираются при пересчете фактическими данными, которые забивают операторы или поступают с терминалов, после чего идет пересчет. Допустим в понедельник на склад прибыли выши гайки в количестве 20 ящиков. Склад их принял, чем подтвердил, что они полностью соответствуют данным на них и принял ответственность. Акт приемо-передачи все дела, как это сегодня и делается, только в электронном виде. В течении недели идут приходы и расходы гаек, то есть ведется банальный учет, причем цифры прихода и расхода подтверждаются документами, как и сегодня. Соответственно, через некоторое время на складе числятся 10 ящиков, которые по вашей вводной растащили, попортили и т.д. И за которые отвечают конкретные исполнители, и если они не поднимали вопрос, что нет охраны, протекает крыша и т.д., то это их злой умысел. А проверка есть ли что-то на складе самая простая из известных мне - пропускать позиции через ноль. То есть по счету 145 склада 1234 проходят гайки М3 ГОСТ 232435. Наличиие закладывается так, что бы определенный момент их выгрузили в ноль. То есть выбрали весь запас со склада. Если там не хватает, или они в некондиции, то отгружать будет нечего - потребитель не примет. Что тут же всплывет. Есть еще способы проверки по модели, видео, фото, способы ускоренной ревизии и т.д. Все это применяется довольно успешно, так что особенно ничего придумывать не надо. Работают в том числе всемирные сети доставки, логистические окмпании и пр. Что может помешать применению методов логистики, которые существуют сейчас? Кроме того, благодаря тому, что феоды между собой не связаны, меньше шансов для возникновения "организованных преступных групп", за счет того, что люди в технологической цепочке друг друга не знают. 2) Принял на склад? По которому он ответственный? То есть повесил на себя недостачу? Что-то суицидальные наклонности пошли у друзей Джонсона. Опять таки не вижу разницы с рыночной системой, в чем она? 3) План правится фактом, модель пересчитывает данные в системе, выплывают новые задачи, например использование резерва или другое. 4) Как и сегодня. Разница в чем? Учесть такую ситуацию в модели можно, то есть банально дается вводная что недоступны линии, идет пересчет. Да и за месяц предсказать забастовку в принципе можно. 5) И т.д. и т.п. Что касается численности персонала в западных банках и финансовых компаниях, источники можете подсказать? И вообще, источники на тему, если у вас такая убежденность возникла, интересно на основе чего, тоже хочу впечатлиться
mutant: Насчет нужны ли мы нам (вариант с прогрессорством - не рассматриваю):итак, есть как минимум два варианта при которых местные жители очень полезны пришельцам. 1-"симбиоз" - какой-то продукт/услугу туземцы могут сделать лучше или дешевле, чем сами пришельцы, и в этом случае необходимо: обеспечить лояльность туземцев и культурно ассимилировать их, насколько это возможно. 2- "караван-сарай" - туземцы выполняют свою работу по поддержанию орбитальной инфраструктуры и станций дозаправки намного дешевле, чем это сделали бы свои, в том числе и потому, что для колонистов планету нужно благоустроить и обеспечить связь с "большой землей", а туземцы будут работать и так (за наши устаревшие технологии и за взятую в аренду посудину для выполнения своей космической программы), здесь тоже необходима лояльность и ассимиляция. Насчет промышленности: вы, надеюсь, понимаете, что, например, "Стелс" невозможно собрать на заводе, где собирают аэрофлотовские ЯКи, а с помощью текстильной промышленности атомной бомбы не получишь + идет постоянный контроль за потенциально опасными направлениями (прозрачность общества этому здорово помогает). Насчет автономии: а это просто дешевле, да и голова не болит от внутренних проблем местного населения + пропагандистское значение этого шага (а в КРАЙНЕМ случае у нас всегда есть право на праведную интервенцию и преданные ребята из СЭБ).