Форум
Мысль материальна, или Навь как объективная реальность
Haruspex: Предположим, что помимо материального мира, "данного нам в ощущениях"(с), во Вселенной существует нечто - "астрал", "тонкий планар", "ци", "вриль", "мана", "Сила" (которая The Force) и.т.д., и.т.п. Некое несущее энергетическое поле, проходящее сквозь материальные объекты и ими искажаемое. Чем сложнее структура материального объекта - тем более сложные "завихрения" она вызывает в этом поле. Начиная с растений, можно говорить о наличии "ауры" - искажения, вызываемые ими, стабильны и имеют четкую окраску. Начиная с высших млекопитающих, можно говорить о наличии "духа" или "астрального тела"; но только "души" существ, чья нервная система достигла уровня сложности хотя бы австралопитека, обладают шансами обрести жизнь после смерти - как правило, в форме нестабильного "привидения". (Скажем, в 1 из 100000 смертей). Прочие разрушаются вслед за распадом тела, рассеивая накопленную за время существования энергию. Далее становится интереснее - нестабильные "привидения" сознательно или бессознательно стремятся найти источник подпитки и перейти в стабильное состояние. Подпиткой может служить либо элементарное и грубое подключение к чужой, гхм, "душе", либо ассимиляция чужих эмоций (страха, например). Духи мертвых "присасываются" к аурам живых, вызывая различные негативные эффекты. Неандертальцы первыми замечают и осознают это, начинают вначале бояться духов, выламывать мертвецам нижние челюсти, обкладывать головы камнями... А затем - возникают культы. Всё почти как в реале, но духи предков, затем (чем больше разумных верит в сущность и подпитывает её, тем она сильнее) - духи гор, лесов, рек и.т.д., затем - боги реально существуют и могут (начиная с определенного уровня силы) воздействовать на материальный мир - менять погоду, насылать саранчу, карать неверных молнией с ясного неба, "непорочно" (или порочно) зачинать полубожественных отпрысков и пр. Одна сущность может развеять или поглотить другую, но теоретически они бессмертны. Такое вот фэнтези. Очевидно, что приблизительно до начала н.э. такой мирок будет мало чем отличаться от РИ. Вопрос в том, что будет дальше? Очевидно, что ни одно вменяемое Божество не допустит аналогов Просвещения, Реформации и технического прогресса. Племенной божок иудеев со степенью вероятности, близкой к 1, останется таковым (но Содом и Гоморру сожжет!). Итак - множество Богов есть объективная реальность, периодически подтверждаемая - чудесами над полями битв, рождением разнообразных героев, пророческим и целительским даром жрецов (а также защитой от паразитарной нечистой силы, коя есть не менее объективная реальность)...
Cмельдинг: Haruspex пишет: но только "души" существ, чья нервная система достигла уровня сложности хотя бы австралопитека а) извините, а какой там уровень сложности? шимпанзе как шимпанзе. б)призраки собак и кошек есть в РИ. не вижу, отчего им не быть там.
Haruspex: Cмельдинг пишет: б)призраки собак и кошек есть в РИ. не вижу, отчего им не быть там.Не суть важно, граница проведена условно. Призраки собак, дельфинов, морских свинок и.т.д. влиять на историю не смогут. А вот реально существующие боги, усиливаемые сотнями тысяч/миллионами верующих и элементарно заинтересованные в самосохранении - более чем.
Cмельдинг: Haruspex пишет: Призраки собак, дельфинов, морских свинок и.т.д. влиять на историю не смогут. щаз! едет молодой Ричард Львиное Сердце (Ричард III, Оливер Кромвель) по болоту, а навстречу - боггарт (фольклорный прототип собаки Баскервилей) последствия будут вполне исторические. а вообще, спасибо. веский довод против эгрегорной теории Божеств. Если Божество существует за счет "энергии верующих" - атеизмм никогда не настанет.
Сталкер: Haruspex пишет: А вот реально существующие боги, усиливаемые сотнями тысяч/миллионами верущих и элементарно заинтересованные в самосохранении - более чем. Вы сразу в одном предложении смешали несколько религиозных концепций. Итак у Вас есть и первопричина и вторичная причина существования божества. Близко к видению ацтеков, надо сказать. Т.е. Б-г или божество существует предначально, но в то же время верующие созают эгрегор, который не дает божеству умереть или подпитывает его. Ацтеки просто свою веру материализовывали. Надеюсь, вам известно, как. Но это лишь один из путей. Cмельдинг пишет: веский довод против эгрегорной теории Божеств. Если Божество существует за счет "энергии верующих" - атеизмм никогда не настанет. У Даниила Леонидовича Андреева в его "Розе мира" божественные эгрегоры как-то уживаются с предначальными божественными иерархиями.
Cмельдинг: Сталкер пишет: У Даниила Леонидовича Андреева так то у Андреева. я ж про свое... про замороки оккультистские с "эгрегорами", что в головах у многих неоязычников и близких к тому людей (см., напр., "Американские боги" Геймана, "Дорога на Тьмуторокань" одного нашего писаря - фамилие не помню)
Haruspex: Если Божество существует за счет "энергии верующих" - атеизмм никогда не настанет.Однозначно. Для жителя подобного мира атеист - это такой тихий помешанный, отказывающийся видеть то, доказательства чего можно найти в каждой деревне (или испытать на своей шкуре, отойдя ночью за десяток км от людского жилья...) Т.е. Б-г или божество существует предначальноПочти. В данном мире все боги когда-то (до десятков тысяч лет назад) были смертными и прошли путь от "барабашки" до... Ацтеки просто свою веру материализовывали. Надеюсь, вам известно, как.Более того, в данном мире это бы работало - сущность поглощала бы души принесенных в жертву разумных и усиливалась бы через это.
Cмельдинг: Haruspex пишет: Для жителя подобного мира и для меня.
Сталкер: Cмельдинг пишет: и для меня. Куме, я всегда знал, что вы мистик похлеще меня!
Cмельдинг: разве я это когда-то скрывал? с моей бабкой трудно было остаться матариалистом. как удалось остаться таковым ее сыну и моему отцу - великая загадка
Dzedatis: Рискну предположить, что христианство в этом мире станет первой попыткой целенаправленного получения божественности. С иудаизмом оно будет связано куда менее, если вообще будет. Догмата о Троице не возникнет, объектом для поклонения станет сам Спаситель - живой Бог, родившийся среди людей. Можно представить и более высокое внимание к самому акту распятия - когда Спаситель согласовывает (как в каком-то крипторассказе) с апостолами их деятельность по созданию христианства как религии, понимая, что без массового поклонения мучительную смерть принимать не имеет смысла.
Green: Могу сразу добавить, что раз уж в боги пускают за так, то: 1) Если человека после смерти обожествляют или демонизируют в той или иной форме, он "воскресает"? Если да, то представьте по аналогии - статус Гитлера сегодня... Особенно если ношение атрибутов считать за акт веры. Аналогично для любого "засветившегося" исторического деятеля. Королева Виктория например или любой другой персонаж ставший нарицательным. 2) Попытка лепить богов. Как вариант - в качестве оружия. Например, завоевали, притеснили и экплуатируют... Придумаем себе божество, которое завоевателей ненавидит, ест их и всячески истребляет. Будем в него верить истово, приносить ему жертвы и чертать имя его на оружии. А еще придумаем атрибуты веры, о которых захватчики не в курсе и будем их максимально распространять (рыба у ранних христиан как аналогия), тоже акт веры. И тогда получаем вполне себе орудие борьбы с оккупантами? Что-то вроде "Библии Пта" ван Вогта, но круче. 3) Что важнее количество верующих или их упорство в вере? Если второе - любая субкультура имеет концентрацию фанатов повыше чем средний религиозный культ. Со всеми вытекающими.
Снусмумрик: Warhammer? Ворп-пространство? Cмельдинг пишет: )призраки собак и кошек есть в РИ Угу, а призраков бактерий вообще как собак недорезанных.
Haruspex: Dzedatis пишет: Рискну предположить, что христианство в этом мире станет первой попыткой целенаправленного получения божественности. Green пишет: Могу сразу добавить, что раз уж в боги пускают за так, то: 1) Если человека после смерти обожествляют или демонизируют в той или иной форме, он "воскресает"? Если да, то представьте по аналогии - статус Гитлера сегодня... Попытка лепить богов. Как вариант - в качестве оружия Не вполне проходит. Напомню, что исходный шанс "души" разумного после смерти тела в данном мире стать "привидением" зависит только от её внутренней структуры и составляет примерно 1/100000. Выше всего он у людей с наиболее развитым комлексом интеллект+сила воли+"одержимость идеей" (по принципу "я не могу позволить себе умереть!! Я еще не всё сделал".) Прижизненное "обожествление" (тот же Гитлер, римские культы "Гения Императора", Александр и пр. в сочетании с максимумом возможного, т.е. этот человек - обожествляемый вождь, одержимый фанатик и к тому же действительно гений) - повышает шансы до 10-25%. Но после смерти "привидение" сразу же получает силу от устремленных на него эмоций (плюс погребальная церемония и.т.д., "похороны Сталина") и моментально восходит в статус местного божка. То есть пробовать создавать "рукотворных богов" имеет смысл, но шансы, что получится, не столь велики. Но: во-первых, уже существующие боги контролируют ситуацию. Почти любой массовый культ неминуемо обратит на себя внимание, и, если он не устроит сущность, господствующую в... гм... манасфере данного региона - сущность примет меры по пресечению. (Эпидемия, возникновение аналогов Инквизиции, "крестовый поход" во главе с пророком-харизматиком, нашествие ведомых "пассионариями" варваров, "Содом и Гоморра"(тм), нужное подчеркнуть). Во-вторых, бог может сам (с вероятностью успеха, близкой 100%) "стабилизировать психоматрицу" покойного, попутно привязав его к себе и к своему домену. Что, ему поклоняются? Прекрасно. Делаем его "святым" основного культа - и пусть поклоняются, а бессмертный дух "святого" функционирует в качестве некоего аналога толкиеновского "назгула" (ну, или пользуясь греческой мифологией - Ирида, посланница богов), добровольно-принудительно передавая большую часть получаемой энергии "непосредственному начальству". Заодно религия обзаводится "сонмом праведников" и бессмертием/вечным блаженством "одесную Господа" как плюшкой для верующих... Что важнее количество верующих или их упорство в вере? Если второе - любая субкультура имеет концентрацию фанатов повыше чем средний религиозный культ. Со всеми вытекающими.Важнее всего - "сумма получаемой энергии". Т.е. условно, один истово постящийся и молящийся круглые сутки монах равен 20-40 прихожанам, раз в неделю посещающим церковь. А одно человеческое жертвоприношение (в тех культах, где таковое практикуется) равно, например, двум месяцам бдений вышепомянутого монаха. И божество само и только само решает, по какому пути развития культа ему идти - массовый охват с превращением самого образа жизни в ритуал и пятикратной молитвой, или же ацтекские пирамиды...
Снусмумрик: Терри Пратчетта читайте, "Маленькие Боги". Всё украдено до вас, коллеги...
OlegM: Haruspex пишет: Одна сущность может развеять или поглотить другую, но теоретически они бессмертны. Исходя из человеческой психологии они все очень быстро станут сумасшедшими. Психика не выдержит вечной жизни. Поэтому психология у них должна быть НЕчелевеческая. Что в свою очередь означает полную несовместимость с миром людей и межвидовую борьбу. Результат не сложно предсказать - бессмертные духи очень быстро перебьют всех людей. Или поработят если те им для чего-то нужны. Что жк касается цивилизации самих духов то ее скорее всего не будет. Бессмертие противоречит прогрессу и развитию...
Haruspex: OlegM пишет: и межвидовую борьбу. Результат не сложно предсказать - бессмертные духи очень быстро перебьют всех людей.Ага. Так и представляю себе межвидовую борьбу homo sapiens с курами-несушками на птицефабрике ;) поработят, еcли те им для чего-то нужны.Они им нужны, и желательно - в большом количестве, для элементарного продолжения существования. "Поработят" - в каком смысле? Является ли, например, рабством жизнь фанатика-фундаменталиста, выполняющего 600+ заповедей, или семикратная ежедневная молитва? OlegM пишет: Бессмертие противоречит прогрессу и развитию...А вот это возможно. Верхняя планка такого мира в плане прогресса, я думаю, "высокое средневековье" (просто потому, что техпрогресс будет искусственно тормозиться, а наука и философия будут жестко привязаны к теологии), но и то не факт.
Cмельдинг: Haruspex ну почему? Богу что, на других планетах неинтересно побывать?
Green: Haruspex пишет: Во-вторых, бог может сам (с вероятностью успеха, близкой 100%) "стабилизировать психоматрицу Лучше это убрать. Иначе один бог быстро стабилизирует всех остальных и получится ситуация аналогичная "Библии Пта", которую уже упоминал, но с поправкой на то что бог будет не похож на скучающую блондинку у ван Вогта.
Haruspex: ну почему? Богу что, на других планетах неинтересно побывать?А зачем для этого бесплотному комку "маны", ограниченному в перемещениях только запасом энергии и скоростью света, человеческий космический корабль? Зато чем выше у смертных технический уровень - тем больше совершенно ненужного культурно-философского рефлексивного "мусора" их цивилизация параллельно будет производить, и чем дальше, тем больше эта лавина будет угрожать выйти из-под контроля. А на определенном уровне смертные могут и до "физики тонких энергий" додуматься, со всякими приборчиками, экранами, излучателями, дабы обнаружить, измерить и пресечь :) Нет уж, увольте. Иначе один бог быстро стабилизирует всех остальных"всех остальных" - это кого? Не вполне понял мысль.
Green: Haruspex пишет: цитата: Иначе один бог быстро стабилизирует всех остальных "всех остальных" - это кого? Не вполне понял мысль. Поясняю: Haruspex пишет: Во-вторых, бог может сам (с вероятностью успеха, близкой 100%) "стабилизировать психоматрицу" покойного, попутно привязав его к себе и к своему домену. Это приводит к тому, что любой маленький новый бог может быть съеден большим старым. Так как конкурентов никто не любит, то маленькие будут поедаться стопроцентно, в результате "старые боги" быстро поглощают "психоматрицы" всех маленьких конкурентов и устанавливают монополию (точнее олигополию). И все. С этого момента вся жизнь определяется медленной борьбой основных богов и больше ничем. Не самый лучший мир.
Haruspex: в результате "старые боги" быстро поглощают "психоматрицы" всех маленьких конкурентов и устанавливают монополию (точнее олигополию).Да, примерно так. К началу железного века мир уже "поделен", и начинается собственно "Большая Игра". И все.Ну ни фига себе "всё". Это только начало :) С этого момента вся жизнь определяется медленной борьбой основных боговСредние Века, РИ. "Скажи мне, во что ты веришь, и я скажу, кто ты". и больше ничем.Это жизнь смертных-то? Ну да, а еще политикой, династическими интригами, играми церковных и светских спецслужб друг против друга, тайными ересями (отдельного еретика бог "заметить" сам способен только по чистой случайности, это равно попытке человека разглядеть муравья с высоты нескольких десятков метров, для этого и существуют всякого рода инквизиции)... Жизнь =нормального обывателя= от реала будет отличаться мало чем, поверьте. Даже жизнь феодала средней руки.
Green: Haruspex пишет: Это жизнь смертных-то? Ну да, а еще политикой, династическими интригами, играми церковных и светских спецслужб друг против друга, тайными ересями (отдельного еретика бог "заметить" сам способен только по чистой случайности, это равно попытке человека разглядеть муравья с высоты нескольких десятков метров, для этого и существуют всякого рода инквизиции)... Жизнь =нормального обывателя= от реала будет отличаться мало чем, поверьте. Не верю. И вот почему: Если определяющим фактором будет именно наличие бога, а в случае нескольких богов - их взаимодействие, то сам факт существования альтернативных или конкурирующих институтов или организаций в сфере власти становится невозможным. Какая может политика, если решения существующей власти боговдохновленны по определению? Какие могут быть игры, если бог, пардон, крышует одного из игроков? Что касается ересей, то бог будет замечать не отдельного еретика, а объект поклонения и давить именно его. Прячься сколько угодно - твоего бога убьют и ты ничего не сможешь сделат. Поэтому никакие тайные культы существовать не могут по факту - их будут лишать смысла. Что касается "не будет отличаться" есть еще один фактор. Если боги будут грызться, то делать они будут скорее всего непрямыми действиями, причем очевидно, что нападение будет более эффективно чем оборона. Поле битвы - весь мир. А это означает, что боги будут рушить по возможности по-тихому, маскируя действия, многоходовками. И рушить будут прежде всего эффективные инструменты экспансии противника - империи, организации, нарушать нормальную жизнь. В результате получится что-то вроде классического фэнтези, с лезущими из каждого кладбища зомби, монстрами в каждом лесу, мелкими грызущимися государствами и прочими прелестями. Выживут ли в этом хаотичном мире люди еще неизвестно. А бороться с зарвавшимися богами будет некому... Атеистов то не будет - вон сколько доказательств.
Dzedatis: А как насчет использования "обожествившихся" в борьбе богов? Скажем, Яхве по-тихому поддерживает Иисуса, рассчитывая подорвать с его помощью "кормовую базу" римского пантеона? Green пишет: Если определяющим фактором будет именно наличие бога, а в случае нескольких богов - их взаимодействие, то сам факт существования альтернативных или конкурирующих институтов или организаций в сфере власти становится невозможным. Какая может политика, если решения существующей власти боговдохновленны по определению? Какие могут быть игры, если бог, пардон, крышует одного из игроков? Те, в которых другой бог крышует другого игрока. Потом, часто ли пастух вмешивается в разборки между баранами стада за симпатичную овечку? Green пишет: Что касается ересей, то бог будет замечать не отдельного еретика, а объект поклонения и давить именно его. Прячься сколько угодно - твоего бога убьют и ты ничего не сможешь сделат. Поэтому никакие тайные культы существовать не могут по факту - их будут лишать смысла. Мелкие божества - объекты поклонения культа - опять же могут использовать в своих целях грызню между богами основными, выступать в роли "святых". Green пишет: Выживут ли в этом хаотичном мире люди еще неизвестно. Люди - существа живучие. К тому же в этом мире некоторым из них будет доступна энергия психосферы, даруемая богами или черпаемая в незначительных масштабах непосредственно.
Dzedatis: А как насчет использования "обожествившихся" в борьбе богов? Скажем, Яхве по-тихому поддерживает Иисуса, рассчитывая подорвать с его помощью "кормовую базу" римского пантеона? Green пишет: Если определяющим фактором будет именно наличие бога, а в случае нескольких богов - их взаимодействие, то сам факт существования альтернативных или конкурирующих институтов или организаций в сфере власти становится невозможным. Какая может политика, если решения существующей власти боговдохновленны по определению? Какие могут быть игры, если бог, пардон, крышует одного из игроков? Те, в которых другой бог крышует другого игрока. Потом, часто ли пастух вмешивается в разборки между баранами стада за симпатичную овечку? Green пишет: Что касается ересей, то бог будет замечать не отдельного еретика, а объект поклонения и давить именно его. Прячься сколько угодно - твоего бога убьют и ты ничего не сможешь сделат. Поэтому никакие тайные культы существовать не могут по факту - их будут лишать смысла. Мелкие божества - объекты поклонения культа - опять же могут использовать в своих целях грызню между богами основными, выступать в роли "святых". Green пишет: Выживут ли в этом хаотичном мире люди еще неизвестно. Люди - существа живучие. К тому же в этом мире некоторым из них будет доступна энергия психосферы, даруемая богами или черпаемая в незначительных масштабах непосредственно. Иными словами, магия.
OlegM: Haruspex пишет: Так и представляю себе межвидовую борьбу homo sapiens с курами-несушками на птицефабрике ;) Все куда проще - ваши "боги" привязаны к определенным территориям. Люди просто будут избегать этих мест или портить их - выжигать леса, осушать болота и т.д. Потому что: Haruspex пишет: Всё почти как в реале, но духи предков, затем (чем больше разумных верит в сущность и подпитывает её, тем она сильнее) - духи гор, лесов, рек и.т.д. Haruspex пишет: "Поработят" - в каком смысле? Является ли, например, рабством жизнь фанатика-фундаменталиста, выполняющего 600+ заповедей, или семикратная ежедневная молитва? При наличии бога активно высказывающего свою волю, да. Вам слова "раб божий" знакомы?
Green: Dzedatis пишет: Мелкие божества - объекты поклонения культа - опять же могут использовать Да вряд ли они успеют даже мяукнуть - их "синхронизируют" и пойдут дальше - не тот уровень, так как Haruspex пишет: К началу железного века мир уже "поделен", Dzedatis пишет: Те, в которых другой бог крышует другого игрока. См. греческие мифы с поправкой на количество жертв в сторону постоянного увеличения. Резня будет постоянная.
Haruspex: OlegM пишет: ваши "боги" привязаны к определенным территориямК определенным территориям. ИЛИ к определенному эмоциональному спектру (я бог Ужаса. БОЙТЕСЬ). ИЛИ к определенной родоплеменной группе (Вы - Избранный Мною Народ). Или ни к чему вообще, а только к получаемой от верующих подпитке (несть ни эллина, ни иудея, есть Раб Божий(тм).) Причем божества второго типа спокойно выживают даже в техногенном мире с научным атеизмом - богу страха всё равно, боятся смертные Кары Господней и Конца Света или же Термоядерной Войны, а про богиню любви я вообще умолчу... При наличии бога активно высказывающего свою волю, да. Вам слова "раб божий" знакомы?Тогда согласен. Поработят :) Если боги будут грызться, то делать они будут скорее всего непрямыми действиями, причем очевидно, что нападение будет более эффективно чем оборона. Поле битвы - весь мир. А это означает, что боги будут рушить по возможности по-тихому, маскируя действия, многоходовками. И рушить будут прежде всего эффективные инструменты экспансии противника - империи, организации, нарушать нормальную жизнь. В результате получится что-то вроде классического фэнтези, с лезущими из каждого кладбища зомби, монстрами в каждом лесу, мелкими грызущимися государствами и прочими прелестямиКак вариант.
Green: Haruspex пишет: кладбища зомби, монстрами в каждом лесу, мелкими грызущимися государствами и прочими прелестями Именно! И этот хоррор с медленно, но изощренно истребляемым населением, загнанным в положение не то рабов, не то пищи вы предлагаете рассматривать в качестве мира, имеющего право на существование? Брррр...
OlegM: Haruspex пишет: К определенным территориям. ИЛИ к определенному эмоциональному спектру (я бог Ужаса. БОЙТЕСЬ). ИЛИ к определенной родоплеменной группе (Вы - Избранный Мною Народ). Или ни к чему вообще, а только к получаемой от верующих подпитке (несть ни эллина, ни иудея, есть Раб Божий(тм).) Каждым из этих 3х "ИЛИ" можно воспользоваться чтобы если не убить то изрядно ослабить этого "бога". Территория - карантин, вызженная земля и т.д. Страх - культура презрения к страху и смерти Верующие - запрет данного верования под угрозой смерти.
Haruspex: в положение не то рабов, не то пищиВ положение источника энергии и основного ресурса, за который ведется борьба. И этот хоррор с медленно, но изощренно истребляемым населением, загнанным в положение не то рабов, не то пищи вы предлагаете рассматривать в качестве мира, имеющего право на существование? Брррр... Позволю поинтересоваться, а чем мой "хоррор" настолько принципиально ужаснее, например, Европы РИ эпохи Тридцатилетней войны и ведовских процессов? Тем, что главные фигуры на шахматной доске двигают Игроки? Но для жертв Варфоломеевской ночи, сжигаемой на костре сотой по счету в данном конкретном городе ведьмы, опустошенной на две трети Германии или вымирающих от оспы индейцев разницы, имхо, нет ни малейшей! К слову, хоррор с медленно, но изощренно истребляемым населением, загнанным в положение (...) рабовпрекрасно имел место быть на протяжении XX века в РИ сразу в нескольких государствах безо всякого божественного вмешательства, и ничего, многие до сих пор довольны. Территория - карантин, вызженная земля и т.д. Страх - культура презрения к страху и смерти Верующие - запрет данного верования под угрозой смерти.Да, и всё это тоже. Борьба будет идти, как в реале христиане разрушали языческие святилища и жгли священные рощи и крестоносцы вырезали альбигойские города. И контрборьба тоже будет идти, по принципу "брони и снаряда".
Cмельдинг: Haruspex пишет: разницы, имхо, нет ни малейшей! для нас с Вами нет, но есть группа лиц, для которых сама мысль о существовании сознательных и разумных существ, по определению превосходящих их , невыносима. самое смешное, что в верьтящие их жизнью селпые и безмозглые "силы" и "законы природы" они верят легко, во все эти эволюции-гравитации-общества-человечества-прогрессы-маны-нагуали-ци и пр. А вот мысль о Личности надстоящей - невыносима. почему - не знаю, тут что-то глубоко психологическое. но именно отсюда атеизм и берет корни.
Cмельдинг: Haruspex пишет: А зачем для этого бесплотному комку "маны", ограниченному в перемещениях только запасом энергии и скоростью света, человеческий космический корабль? у вас говорится о местных богах, сл-но, мана, помимо прочего, и от расстояния от ее источника-человека зависит - или я неправильно понял? Поправьте. если же я все понял правильно, то земной бог на Марс может попасть только с носителями веры в него. Haruspex пишет: Зато чем выше у смертных технический уровень - тем больше совершенно ненужного культурно-философского рефлексивного "мусора" их цивилизация параллельно будет производить, и чем дальше, тем больше эта лавина будет угрожать выйти из-под контроля. не факт. верующих ученых, скажем, больше чем атеистов. Haruspex пишет: А на определенном уровне смертные могут и до "физики тонких энергий" додуматься, со всякими приборчиками, экранами, излучателями, дабы обнаружить, измерить и пресечь :) а откуда у "комков маны" способность просчитывать так далеко вперед?
Haruspex: если же я все понял правильно, то земной бог на Марс может попасть только с носителями веры в него.На самом деле я продумывал несколько различных реализаций этого момента. Вариант 1: Если на планете есть какая-никакая жизнь (хотя бы в форме моллюсков), вокруг неё (планеты) есть более или менее плотная т.н. "манасфера" с предельным радиусом, скажем, 10 тыс.км. Соответственно, все "энергетические формы жизни" плещутся в этом "аквариуме". Выйти за пределы "манасферы" можно, но по мере удаления от неё энергозатраты на перемещение и поддержание собственной структуры "духа" возрастают экспоненциально. Для создания автономной "манасферы" вокруг объекта (корабля), достаточной для "поддержания жизни" "духа" нужно, чтобы в корабле находилось как минимум несколько сотен разумных существ. Далее см. про корабль и Марс. Но следует помнить, что изолированный в "бутылке" корабля бог изолирован и от всех своих адептов на планете, в том числе информационно. При наличии активно действующих конкурентов это может выйти боком. А если корабль будет уничтожен и разумные в нём умрут? Вариант 2: Существует не "манасфера" вокруг планет, а "тонкий планар", "теневая сторона Вселенной". В этом случае бог не ограничен в перемещениях ничем, кроме скорости света, как и было написано. Но в чисто сюжетообразующих целях это не так интересно. у вас говорится о местных богах, сл-но, мана, помимо прочего, и от расстояния от ее источника-человека зависит - или я неправильно понял? Поправьте."Местные боги", собственно, могут быть двух типов: либо это сущность, культ которой распространен в конкретном (небольшом) регионе, например, покровитель конкретного города-государства или родоплеменной первопредок, либо это сущности еще более низкого уровня ("местные духи"), привязанные к определенной местности - например, "хозяйка медной горы", или бог конкретной реки, которому приносят жертвы на её берегах, чтоб ладьи не тонули. "Местный бог" первого типа может находиться где угодно в пределах "манасферы", это непринципиально, а вот сущности второго типа территориально привязаны к тем географическим объектам, "духами которых они являются". То же, чем станет душа смертного в случае превращения в "привидение" и позднее, в "духа" - т.е. "домен", зависит в основном от того, чем было набито подсознание умершего. а откуда у "комков маны" способность просчитывать так далеко вперед?У божеств высшего, глобального уровня, для этого есть тысячелетия, практически неограниченная память с неограниченным же быстродействием (единственное, что её тормозит - глюки личности самого бога, остатки воспоминаний о способах мышления смертных) и огромные объемы статистики. Захочет - построит модель и просчитает.
OlegM: Cмельдинг пишет: но есть группа лиц, для которых сама мысль о существовании сознательных и разумных существ, по определению превосходящих их , невыносима. самое смешное, что в верьтящие их жизнью селпые и безмозглые "силы" и "законы природы" они верят легко, во все эти эволюции-гравитации-общества-человечества-прогрессы-маны-нагуали-ци и пр. А вот мысль о Личности надстоящей - невыносима. почему - не знаю потому что иначе теряется свобода выбора...
Dzedatis: Есть предложение - пусть разборки на тонком уровне окажутся невозможны, т.е. психосущность может физически истребить другую (независимо от размеров), только лишив ее подкормки психической энергии смертных. Тогда открывается широкий простор для богостановления, деятельности мелких божеств, и т.д. Синхронизация мелких психосущностей - только через добровольное согласие (это в определенных условиях может стать взаимовыгодным, мелкое божество получает возможность продолжить существование (главный бог не геноцидит верующих в малого), главному достается часть энергии, направляемой от людей к малому, без усилий по их обращению/геноциду поклонников конкурента. Как мне представляется, в таких условиях при наличии нескольких относительно равных по силе богов они предпочтут договориться и выработать правила игры, чем выяснять раз и навсегда, кому существовать, а кому нет. Возможно, объединятся в конфедерацию/пантеон. Тогда на контролируемых ими территориях образуется более-менее свободное от описанных Green жуткостей общество, с жестким диктатом официальной религии и относительно благополучной под рукой божеств жизнью. На землях язычников же будут активно резаться языческие боги и выживать мелкие божки. Еще предложение - пусть возможности бога получат ограничение по запасу психоэнергии. Скажем, он может пятьдесят лет поддерживать богатый урожай и хорошую погоду на землях своего народа, или единократно пробудить вулкан или вызвать ураган на головы захватчиков. Естественно, чем больше его масштаб, тем выше и возможности. Haruspex пишет: запрет данного верования под угрозой смерти. Тут интересный аспект. Предположим, если воин храма великого Хуктул во славу своего божества режет обывателя, перед сном возносящего молитву Ухлутк, то душа убитого достается Хуктул. Но если солдат-наемник перережет глотку священнику Ухлутк (вера которого подразумевает вознесение к Ухлутк всех погибших во славу ее), то душу получит уже Ухлутк. А вот если храмовый воин убъет священника - тут все зависит от того, чья вера крепче. Так что истреблять фанатиков бога-конкурента - действие с труднопрогнозируемым результатом.