Форум
Последняя попытка: ССР
Digi: Предлагаю рассмотреть последнюю возможность сохранения единого Союзного государства на территории бывшего СССР после 1991 года. М. Горбачев, инициатор подписания нового Союзного договора, считал возможным сохранение крепкой федерации демократического типа. Его версия: " До сих пор убежден, что спасти СССР можно было. Прежде всего, через новый Союзный Договор, который родился из новоогаревского процесса. Речь шла о том, чтобы привести нашу федерацию в соответствие с Конституцией. Почитайте сталинскую, брежневскую конституции и даже там обнаружите, что республики, оказывается, обладают суверенитетом, имеют право на самоопределение, вплоть до отделения. Но в такой федерации мы никогда не жили! Вопреки всем конституциям страну превратили в сверхцентрализованное государство, где был установлен тоталитарный режим. Сами условия нашего времени требовали большей гибкости, а накопленный опыт в сфере управления диктовал необходимость делегировать полномочия нижестоящим структурам. Иными словами, необходимость децентрализации, которую и предполагал новый Союзный Договор: передача все более широких прав республикам и дальше регионам, муниципальным органам. Знаете, я сам десять лет руководил регионом. Разве нормально, что приходилось где-то в центре, в Москве решать вопрос о строительстве самого элементарного объекта? Надо было согласовывать чуть ли не каждый общественный туалет, доказывая его целесообразность. У меня не было и нет сомнений, что следовало переходить к реальной Федерации. И такой подход был, я уверен, альтернативой и распаду, и бюрократической централизации. Смотрите, ведь по сути даже сейчас, в искореженной стране, мы все равно идем этим путем, ищем правильное распределение компетенции между муниципальным, региональным и федеральным уровнями. Другое дело, что Борис Ельцин провозгласил лозунг: берите столько суверенитета, сколько проглотите. Заглотнули, а теперь... Такая безответственная постановка вопроса и привела к хаосу. Огромными усилиями нам удалось в 1991 году выйти на новый Союзный Договор и поставить его на подписание. Почему же упустили эту возможность? Потому что разыгрались и стали объединяться силы торможения, которые хотели избавиться от перестроечного центра, прежде всего - от Горбачева. С осени 1990 года началась критика президента, а на Съезде народных депутатов в декабре Сажи Умалатова внесла в повестку дня вопрос об освобождении Горбачева от обязанностей президента". События РИ: В марте 1991 года состоялся референдум, на котором проголосовало за сохранение СССР подавляющее большинство населения в каждой из республик. В Литве, Латвии, Эстонии, Грузии, Молдове, Армении, которые ранее объявили о независимости или о переходе к независимости, властями этих республик не были сформированы Центральные избирательные комиссии, а следовательно результаты референдума подвергались сомнению. На основе референдума 20 августа 1991 предлагалось заключение нового союза — Союза Суверенных Государств (ССГ). 19 августа - ГКЧП объявил об отстранении от власти президента СССР М. Горбачева. Референдум на Украине, проведённый 1 декабря 1991 года, на котором сторонники независимости победили с небольшим перевесом, сделал сохранение СССР в каком бы то ни было виде окончательно невозможным. Предложение по заключению 9 декабря 1991 Союза Суверенных Государств (ССГ) как конфедерации со столицей в Минске было принято 14 ноября 1991 только семью республиками (Белоруссия, Казахстан, Киргизия, Россия, Таджикистан, Туркмения, Узбекистан). Теперь предположим, что ГКЧП не решился выступить. (Это вполне возможно, если учитывать, какая трусливая публика там собралась). Вполне вероятно, что все республики, кроме трех Прибалтийских, высказались за сохранение общего государства. Альтпозитива это или альтнегатива? ПМСМ, все-таки, альтпозитива. Возможная хронолиния в этой реальности. 20 августа 1991 года - подписание Союзного договора. При этом внесены поправки, которые сохраняют более привычное название ССР (Союз Суверенных Республик). Выборы нового Съезда НД ССР и его президента назначены на март 1992 г. Август - декабрь - выступления Народных фронтов в Прибалтике с требованиями независимости и отделения от Союза. Идущий у них на поводу Горбачёв, как обычно, не говорит ни "да", ни "нет". Дело заканчивается массовыми беспорядками, стрельбой, кровью и введением Чрезвычайного положения в Прибалтике. Январь 1992 г. - в связи с событиями в Прибалтике на Съезде НД ССР принято решение о сохранении федеральных Вооруженных Сил и общего оборонного бюджета. В то же время, одобрено создание Республиканских гвардий в республиках. Под давлением Запада и не в силах справиться с беспорядками, в феврале Горбачев даёт добро на отделение и реальную независимость Литвы, Латвии и Эстонии. В ответ на это республиканские лидеры на секретном совещании принимают решение о ненужности Горбачева. На выборах президента нового ССР побеждает креатура всех региональных лидеров - Назарбаев. (Этот вариант многими политиками в РИ рассматривался, как наиболее приемлимый, компромиссный). Итак, ССР в составе 12 республик и Назарбаев - его президент.
krolik: Digi пишет: Референдум на Украине, проведённый 1 декабря 1991 года, на котором сторонники независимости победили с небольшим перевесом очепятка или АИ?
тухачевский: krolik пишет: очепятка или АИ АИ. Здравый смысл победил.
krolik: еще АИ. Не, разберитесь с развилками...
Digi: krolik пишет: очепятка или АИ Конечно, блин, очепятка! Следует читать: "С большим перевесом"! А где krolik пишет: еще АИ. ?
Лин: Смотрите архивы, там про Назарбаева было. При Горби Союз все равно развалится. Не в 91, так в 92 максимум. ГКЧП - это просто последняя капля.
Digi: Лин пишет: Смотрите архивы, там про Назарбаева было. Ох уж эти архивы... Искал, не нашёл. (В сторону): Опять боянъ?!
Агафон: Digi пишет: Ох уж эти архивы... Искал, не нашёл. Я когда-то выкладывал сценарий, в архивах найти не могу, в ЖЖ сохранилось http://agafon-bel.livejournal.com/104841.html
krolik: Digi пишет: Ох уж эти архивы... Искал, не нашёл увы, поиск тута
Агафон: http://www.alternativa.borda.ru/?1-17-0-00000191-000-0-0-1164460743
LAM: Ельцин под Назарбаева не пойдёт. Вот союзный Президент Ельцин - это вариант.
Digi: LAM пишет: Ельцин под Назарбаева не пойдёт. Конечно, в реале они друг друга недолюбливали. Но если обоим осточертеет Горбачев, то могут прийти к соглашению. Ельцин, в своей обычной манере, может решить, что ничего не теряет, так как перераспределение власти в пользу республик - свершившийся факт. И потом, БНЕ, пока не впал в старческий маразм, проявил себя мастером лавирования - помните альянсы с Руцким, с Лебедем - людьми, чьих политических взглядов он не разделял.
Илья: Digi пишет: Ельцин, в своей обычной манере, может решить, что ничего не теряет, так как перераспределение власти в пользу республик - свершившийся факт. Он теряет Россию - а получает пшик на постном масле. Пост союзного президента - нечто вроде поста президента союзного государства России и Белоруссии. Как зовут человека, который его занимает? Я знал, да вот забыл. P.S. Шютка.
Digi: Илья пишет: Он теряет Россию - а получает пшик на постном масле. Не-не. У нас союзным президентом становится Назарбаев. (Который, кстати, в реале хотел стать вице-президентом при Горбачеве. Такой вариант ими обговаривался незадолго до отставки Михаила Сергеевича). Ельцин остаётся на месте - президентом России. "Не теряет" он от назначения Назарбаева.
LAM: Digi пишет: БНЕ, пока не впал в старческий маразм, проявил себя мастером лавирования - помните альянсы с Руцким, с Лебедем - людьми, чьих политических взглядов он не разделял. А какие у Ельцина были политические взгляды, если не секрет? Воля к власти и набор методов"разводки" потенциальных и реальных соперников - это политические взгляды? Илья пишет: Он теряет Россию - а получает пшик на постном масле. Я веду речь о варианте, когда Ельцин становится союзным президентом, сохраняя пост президента РСФСР. Кому-то в других республиках это совмещение может не очень понравиться, но проглотят. Быть или не быть Союзу - решается в России. А Назарбаев номинальным президентом не будет. Поэтому Ельцин его на этом посту не потерпит. При этом, если президентские выборы состоятся в 91-м или начале 92-го Ельцин - очевидный победитель.
Илья: LAM пишет: Быть или не быть Союзу - решается в России. Ну, это флудоносная тема - развалил ли Ельцин союз или просто попользовался. Но, ИМХО, минимум Кавказ удержать в составе СССР было бы очень дорого. А геноцид беззащитной Прибалтики опомоил бы СССР на весь мир. Digi пишет: "Не теряет" он от назначения Назарбаева. Зато теряет Назарбаев! Ельцин будет об него только что ноги не вытирать. Не такой это человек, чтобы подчиняться непонятно кому. Тщеславен.
Агафон: В Союзе бы шло противостояние по линии Ельцин-Назарбаев. Оба - довольно сильные интриганы, но, ИМХО, Назарбаев хитрее. Поскольку устройство ССР было бы таким (по крайней мере в первые годы), что ситуацию контролировал бы тот, кто контролировал элиты большинства республик. Назарбаев бы старался играть на противоречиях республиканских элит, манипулировал бы ими, стараясь не допускать создания сильных группировок. Ельцин продолжил бы игру на центробежных тенденциях, возможно даже попытался бы спровоцировать выделение новых союзных республик из состава России и провоцировал сепаратизм на севере и востоке Казахстана с целью ослабления Назарбаева и получения численного перевеса в союзных органах. При таком раскладе ССР мог бы дотянуть до наших дней. Жили бы мы, пожалуй, даже богаче, но вряд ли спокойнее. По регионам расклад примерно такой. Прибалтика - Ее бы все равно не удалось бы удержать. Сейчас была бы в Евросоюзе Кавказ - Грузия отделилась бы, но после гражданской войны и волны сепаратизма Назарбаев попытался бы ее вернуть, возможно - удачно. Армения и Азербайджан остались бы в Союзе, карабахский конфликт был бы фактором, который можно использовать для их удержания. Молдова - примерно аналогично Грузии. Но тут еще было бы более сильное прорумынское лобби и возможный конфликт (не военный) с Румынией. Украина - усиление сепаратизма, возможны серьезные разногласия между западом и юго-востоком. Беларусь - никакого Лукашенко. Статус Минска, как союзной столицы привлек бы большие деньги, уровень жизни значительно выше, при этом население в большинстве своем лояльно союзному центру. Казахстан - Вотчина Назарбаева. Очень высокий уровень жизни, максимальная коррупция. Казахи весьма непопулярны в остальной части союза. Средняя Азия - немного богаче и стабильнее, чем в РИ, угроза исламизма, терроризма, значительное влияние Ирана. Россия - менее централизована, существует несколько территорий, вышедших, с согласия Ельцина, из подчинения Москвы (сначала формально - а затем, как правило, фактически. Войны в Чечне - нет, Дудаев жив до сих пор и четвертый срок занимает пост президента Чечни. Сильны межэтнические конфликты, русский национализм, пользуется популярностью лозунг выхода России из ССР
LAM: Агафон пишет: В Союзе бы шло противостояние по линии Ельцин-Назарбаев. До 2000-го года? И чем бы оно закончилось? Агафон пишет: Оба - довольно сильные интриганы, но, ИМХО, Назарбаев хитрее. Поскольку устройство ССР было бы таким (по крайней мере в первые годы), что ситуацию контролировал бы тот, кто контролировал элиты большинства республик. Кто хитрее не знаю, но Ельцин сильнее уже потому, что Россия весомее Казахстана во всех отношениях. Кроме того, независимо от формального конституционного устройства, огромную роль в стране будут играть силовые структуры, а также структуры исполнительной власти, контролирующие финансовые потоки, а Ельцину из Москвы сподручнее на них влиять, чем Назарбаеву из Алма-Аты, да и служат там, в большинстве, россияне
Илья: LAM пишет: Кто хитрее не знаю, но Ельцин сильнее уже потому, что Россия весомее Казахстана во всех отношениях. Если Назарбаев сумеет привлечь Украину (против России последнее вполне возможно) и Узбекистан (потяжелей, но попробовать можно) то все будет зависеть от желания Ельцина сохранить Союз. ПМСМ, он просто все поломает, как и было в реале. Ельцину лоботомию?
Агафон: LAM пишет: Ельцин сильнее уже потому, что Россия весомее Казахстана во всех отношениях. Digi пишет: креатура всех региональных лидеров - Назарбаев. Так что еще не факт, что сильнее. LAM пишет: Ельцину из Москвы сподручнее на них влиять, чем Назарбаеву из Алма-Аты Столица в Минске планировалась, Назарбаев, естественно, тоже там.
LAM: Илья пишет: Ельцину лоботомию? В реале не помогло. Лучше должность союзного президента.
Агафон: LAM пишет: Лучше должность союзного президента. Может у "елбасы" преемником?
Илья: LAM пишет: В реале не помогло. Не ТАК делали. Есть, есть надежные методы... LAM пишет: Лучше должность союзного президента. Да зачем ему? Что лучше быть президентом России или ?
LAM: Агафон пишет: Столица в Минске планировалась, Назарбаев, естественно, тоже там. Все ведомства в Москве и в Минск переберутся не скоро. А у Назарбаева связи и опора почти исключительно в Казахстане.
Илья: LAM пишет: А у Назарбаева связи и опора почти исключительно в Казахстане. У Ельцина - в Сибири. Не так-то уж его любила чиновная столица.
Стержень: Боянъ!!!!!!И образование это было бы нежизнеспособным.В самой федеративной конструкции с нарезкой субъектов по национальному признаку содержится неизбежность распада. что доказала история. Кроме того у меня возражения по составу.Кавказ мы потеряли бы однозначно, равно как и прибалтику и Молдавию.Так что остались бы Россия,Белоруссия и Украина +Средняя Азия.Но это было бы образование временное и крайне непрочное!
Агафон: Стержень пишет: В самой федеративной конструкции с нарезкой субъектов по национальному признаку содержится неизбежность распада. что доказала история. И РФ тоже... того ? На самом деле, это, конечно, так. Но при экономической и политической стабильности, сильном центре этот процесс может быть заморожен на неопределенный срок (что и доказывает ситуация в современной России). При Назарбаеве (по крайней мере, в первые годы) этого бы, конечно, не было, но он имел шанс консолидировать региональные элиты, добиться баланса центробежных и центростремительных тенденций (правда на стороне центробежных есть Ельцин, но он не слишком популярен среди элит)
Стержень: Агафон пишет: И РФ тоже... того ? В РФ не только субъекты по национальному признаку.И они не составляют большую часть даже.Кроме того, никогда в РФ не признавалось право на отделение.Более того-при Путине фактически из большинства конституций республик исключили положения о суверенитете.А если еще вспомнить о назначении губернаторов (что я горячо одобряю)... Но все равно-неустойчива такая конструкция.И обострение межнациональных отношений во многом объясняется наличием национальных автономий как таковых.А кое-кто и снова начинает голову подымать в плане суверенности-конкретно Чечня и Татарстан (вспомнить историю с договором о разграничении полномочий, который недавно отверг Совет Федерации). И вообще-предлагаю тему в курилку
Агафон: Стержень пишет: Но все равно-неустойчива такая конструкция. Вот именно. И в условиях экономического и политического кризиса 90-х ее устойчивость была очень низкой, а выход из кризиса позволил Путину провести известные реформы. При чем отсутствие национальных автономий ничего не гарантирует - в Грузии их ликвидировали, а в Молдове их в помине не было, однако эти государства трещат по швам уже полтора десятилетия. Затянись кризис в Казахстане и окажись Назарбаев послабее - имели бы сейчас горячую точку в Усть-Каменногорске. Сейчас там спокойно, а начнись в Казахстане кризис - будет жарко. Стержень пишет: И вообще-предлагаю тему в курилку Согласен. Впрочем, обсуждение большинства развилок последних десятилетий неизбежно будет скатываться к политической полемике.
Стас: Стержень: Так что остались бы Россия,Белоруссия и Украина +Средняя Азия.Но это было бы образование временное и крайне непрочное! хотя, казалось, бы - оно, "ядро" Союза-"Большой России"...
OlegM: LAM пишет: Ельцин под Назарбаева не пойдёт. Точно так же не пойдут ни под Назарбаева ни под Ельцина Кравчук и Шушкевич. ЦРУ и Рэйган никуда не делись. Встреча в беловежской пуще может произойти и без Ельцина... Вообще Союз сохранить конечно можно, но нужен другой Горбачев, потому как имеющийся в наличии как раз изо всех сил хотел его разрушить. Если же Горби развалить страну не хочет, то ситуация 1991 просто не возникнет. Вариант же того что 30 июля 1991ого года Михаил Сергеевич среди ночи проснулся с криком - "Что же я гад делаю!!!". Мне кажется весьма и весьма маловероятным.
LAM: OlegM пишет: Точно так же не пойдут ни под Назарбаева ни под Ельцина Кравчук и Шушкевич. А куды они денутся, если Ельцин им нефть и газ перекроет. Роль коварного ЦРУ не надо преувеличивать. Конечно, для Америки 15 государств лучше одного, но если чтобы этого добиться надо идти на большие риски и затраты, она хорошо подумает. Тем более прозападное правительсво Союза с вечными проблемами в республиках ненамного хуже.OlegM пишет: нужен другой Горбачев, потому как имеющийся в наличии как раз изо всех сил хотел его разрушить Ну, это стереотип,не соответствующий действительности. Просто с определённого момента Михаил Сергеевич больше думал о своей пенсии, чем о обо всём остальном и пустил события на самотёк. Ну в курилку, так в курилку.
Лин: В РФ была Чечня. После нее све срезу забыли о независимости (пока по крайней мере). Ну и политическая воля власти тоже. показательно, что только в РФ смогли САМИ остановить межнациональный конфликт. Осетино-Ингушский, в 92-93 годах
OlegM: LAM пишет: А куды они денутся, если Ельцин им нефть и газ перекроет. Ну перекрыла Россия нефть и газ Чехии, точнее гордые чехи сами от него отказались. И? Бедствуют? LAM пишет: Роль коварного ЦРУ не надо преувеличивать. Да? Недавно вроде в Штатах участников операции по развалу Союза орденами награждали... LAM пишет: Конечно, для Америки 15 государств лучше одного, но если чтобы этого добиться надо идти на большие риски и затраты Как вы думаете чколько Рейган был готов уплатить за развал "империи зла"? LAM пишет: Тем более прозападное правительсво Союза с вечными проблемами в республиках ненамного хуже. Так в этой АИ СССР остается тем же до зубов вооруженным совком! От него откалывается только несколько республик. Точно как же как годом до этого откололась Восточная Европа... LAM пишет: Просто с определённого момента Михаил Сергеевич больше думал о своей пенсии, чем о обо всём остальном и пустил события на самотёк. Интересная точка зрения. Такой я еще не встречал. Горби старпер-пенсионер. И маразматик наверно? Занятно... Лин пишет: В РФ была Чечня. В 1991 еще нет.
Агафон: OlegM пишет: В 1991 еще нет. Уже да. Осенью началось
OlegM: Агафон пишет: Осенью началось Это после путча. В это АИ путча не было...
Илья: OlegM пишет: Так в этой АИ СССР остается тем же до зубов вооруженным совком! А зубы кладет на полку... Каким образом Вы предлагаете изменить мировые расценки на нефть? Полномасштабное вторжение в Ирак? Но, очевидно, янки сумеют выиграть.
OlegM: Илья пишет: Каким образом Вы предлагаете изменить мировые расценки на нефть? Полномасштабное вторжение в Ирак? Думаю до года 2000 СССР дотянет. А там нефть поможет продлить агонию. Насчет Ирака и Сербии, так это скорее будет не вторжение а попытка повторить кубинский вариант разместив там ракеты с ОМП...
Илья: При сохранении жизнеспособного ядра Союза - США однозначно попытаются реализовать стратегию Безезжинского по раздавливанию России между жерновами Европы и Китая. С потерей Прибалтики мы обнажаем европейский фланг. Необходимо чем-то очень удивить янки, чтобы они прекратили вести подрывную деятельность.
Илья: OlegM пишет: Насчет Ирака и Сербии В НАШЕЙ Сербии? OlegM пишет: А там нефть поможет продлить агонию. Забавно сказали...Возможностей реформирования и сохранения не предусматриваете? Большая такая Россия со среднеазиатскими федеральными территориями.
Илья: Хм, может действительно - янки вторгаются в Ирак, в Иран? Никакой поддержки сепаратистов Кавказа - внимание мусульманских братьев всего мира соредоточено на Большом Сатане. Но как уговорить янки?