Форум
Удачное покушение на Гитлера
Anton: За 2-3 дня до начала контрнаступления под Москвой,советский разведчик Николай Кузнецов под видом оберлейтенанта Пауля Зиберта, прибыл в ставку фюрера для награждения Железным Крестом , собираясь на мероприятие,под мундир он пододел жилетку с 25кг самой сильной на тот момент взрывчатки, при вручении Железного Креста он взорвал ее . При взрыве погибли - Гитлер,Геббельс ,Кейтль,Йодль были тяжело ранены Геринг,Борман ну и там всякой шушеры до кучи. Повлияет ли это на ход вйны и как? Напр. - Гитлер не отдаст приказа держатся до последнего под Москвой.
Динлин: (идею подсказал Константин Редигер) Скажем, подавился персиком, услышав о начале контрнаступления РККА под Москвой. Последствия: 1) Нет немецкого варианта "ни шагу назад" - вполне может быть "наполеонвский" вариант 2) Без такого "демонического" образа во главе Рейха - союзнички вполне могут кинуть наших. Впрочем, и наши могут их кинуть :sm13
CheshireCat: Динлин пишет: 1) Нет немецкого варианта "ни шагу назад" - вполне может быть "наполеонвский" вариант вполне вероятно...только не целиком, силенок у РККА маловато полностью выкинуть немцев... Динлин пишет: 2) Без такого "демонического" образа во главе Рейха - союзнички вполне могут кинуть наших. Впрочем, и наши могут их кинуть не вполне а кинут, тот же геринг подписывает сепаратный мир с западом
SerB: 1. Тут сложно сказать. Хана Демянскому котлу - однозначно. Деблокада Ленинграда - скорее всего. С соответствующими последствиями в виде роста промпотенциала. КВ и Т-50 в ощутимом количестве. За счет эффекта домино - возомжны успехи на юге вплоть до отрезания немцев в Крыму, но тут считать надо. На госграницу, естественно, не выйдем. 2. Исключено. Англичане не пошли на мир в 40-м, без предположительного разгрома вермахта. А тут для них совершенно наполеоновский паттерн - русские перемололи континентального противника, есть возможность его добить. Более интересно вот что. Не уверен, что Геринг или кто там будет объявит войну США после Перл-Харбора. И в создавшейся ситуации Конгресс может не дать добро на войну с Германией. Соответственно. США разделывают Японию году к 44-му, не ввязываясь в европейские дела. Нашим, в свою очередь, не до дальнего Востока. Итого имеем проамериканский Китай (возможно, несколько китайских государств - просоветское (Мао) на севере, проамериканский Гоминдан на Юге. А вот Европу придется делить СССР и Британии, Штаты могут подключиться только в самом конце, после нагибания Японии.
CheshireCat: SerB пишет: 2. Исключено. Англичане не пошли на мир в 40-м, без предположительного разгрома вермахта. А тут для них совершенно наполеоновский паттерн - русские перемололи континентального противника, есть возможность его добить. в итоге, после разгрома вермахта появляется опасность захвата всей европы СССР, силенки то есть у англов для высадки?
SerB: CheshireCat пишет: после разгрома вермахта Ничего себе - после! Задача крайне нетривиальная, мягко говоря. У нас, конечно, в плюсе Ленинград и Сталинград (предположительно), но у немцев - раза в полтора больше авиации на Восточном фронте. Так что есть у меня подозрения, что расчехвостив Японию, США таки принять участие в разборках с Германией успеют.
CheshireCat: SerB пишет: Ничего себе - после! Задача крайне нетривиальная, мягко говоря. У нас, конечно, в плюсе Ленинград и Сталинград (предположительно), но у немцев - раза в полтора больше авиации на Восточном фронте. Так что есть у меня подозрения, что расчехвостив Японию, США таки принять участие в разборках с Германией успеют. не сразу но черз год-максимум два. До какого рубежа добегут немцы, после Москвы. После такого отступления немцы теряют огромное кол-во техники, танков. В РИ потери в технике были огромные, здесь еще больше...
SerB: CheshireCat пишет: не сразу но черз год-максимум два Оптимистично. "Еще полгодика, может, год - и нацистская Германия рухнет под тяжестью своих преступлений" (с) CheshireCat пишет: До какого рубежа добегут немцы, после Москвы До того, до которого погоним. А с этим у нас проблемы. Не 44-й, чай. По опыту ведения современной выйны мы им все-таки уступаем радикально. CheshireCat пишет: После такого отступления немцы теряют огромное кол-во техники, танков. Будут новые. Производство-то рулит Все одно в 42 уже четверки F в массовом порядке.
RAZNIJ: Не стоит забывать, что 4 августа 1941 г. на борту английского линкора "Принц Уэльский" в бухте Арджентии (Ньюфаундленд) президент США Рузвельт и премьер-министр Великобритании Черчилль приняли декларацию, в которой были изложены цели войны с фашистскими государствами. 24 сентября 1941 г. Советский Союз присоединился к Атлантической хартии. Т.е. США фактически получили контроль над Британской империей. Теперь им надо убирать второго конкурента в мире Германию. Так что врядли они пойдут на мир с Германией без очень серьезных уступок с ее стороны.
Sergey-M: CheshireCat пишет: До какого рубежа добегут немцы, после Москвы витебск-смоленск-брянск( все эти пункты удерживают немцы). но техники побросают в разы больше чем в Ри.
SerB: RAZNIJ пишет: Так что врядли они пойдут на мир с Германией без очень серьезных уступок с ее стороны. В число этих уступок однозначно войдет уход из Польши. Так что война с СССР станет невозможной. Т.е.сепаратного мира с западными союзниками при одновременных боевых действиях с СССР не получается по-любому.
RAZNIJ: SerB пишет: В число этих уступок однозначно войдет уход из Польши. Так что война с СССР станет невозможной. Т.е.сепаратного мира с западными союзниками при одновременных боевых действиях с СССР не получается по-любому. Уступки могут быть и не териториальными. США не нужна германская промышленость - уж очень мощный конкурент.
Валерий-Хан: На счет Смоленска- или Вязьмы- согласен...На юге- до Воронежа...немецкий исход из Крыма- не уверен. Сепаратный мир- не верю...
SerB: RAZNIJ пишет: Уступки могут быть и не териториальными. Не могут. Оставление Польши в руках Геринга-или-кого-там - полный абзац всей моральной стороне дела. Помимо того, что это усиливает Германию, а не ослабляет, что предполагается. RAZNIJ пишет: США не нужна германская промышленость - уж очень мощный конкурент. Хорошо. И как германия будет воевать с СССР без промышленности? Американским оружием? А платить чем?
Sergey-M: Валерий-Хан пишет: .На юге- до Воронежа вообще то в 41 немцам до ворнежа наступать и наступать....
RAZNIJ: SerB пишет: Не могут. Оставление Польши в руках Геринга-или-кого-там - полный абзац всей моральной стороне дела. Помимо того, что это усиливает Германию, а не ослабляет, что предполагается. SerB пишет: Хорошо. И как германия будет воевать с СССР без промышленности? Американским оружием? А платить чем? Мое мнение - если германия не сольет свою экономику под США. США нет смысла заключать мир с Германией. - териториальные уступки даже не вторичны, а где-то на далеко и нужны только для успокоения общественного мнения. - а вот война германии с СССР, под контролем США - наверняка это был сладкий сон американцев. А платить - контроль США над германской экономикой
SerB: RAZNIJ пишет: вот война германии с СССР, под контролем США - наверняка это был сладкий сон американцев А тогда зачем это Германии? если RAZNIJ пишет: контроль США над германской экономикой
Dusty: В число этих уступок однозначно войдет уход из Польши. Так что война с СССР станет невозможной. А Восточная Пруссия?
Modo: Кстати, учтите еще такой фактор, как обилие под Воронежем ненемецких бойцов - мадьяры, местами итальянцы. Доберутся ль они до туда без Гитлера, али Дуче всех кинет?
sas: SerB пишет: Соответственно. США разделывают Японию году к 44-му, не ввязываясь в европейские дела. Нашим, в свою очередь, не до дальнего Востока. ВАм уже сказали, что в "европейские дела " они ввязались задолго до...
SerB: sas пишет: ВАм уже сказали, что в "европейские дела " они ввязались задолго до... (Уточнение) Имеется в виду прямое участие в войне.
sas: "(Уточнение) Имеется в виду прямое участие в войне."- смотря что Вы понимаете под этим термином
SerB: Использование армии, ВВС и ВМФ в прямых военных действиях.
Sergey-M: Modo пишет: как обилие под Воронежем ненемецких бойцов - мадьяры, местами итальянцы. Доберутся ль они до туда без Гитлера, али Дуче всех кинет? какие блин мадьяры под воронежем. у нас 41 год.их там нет и быть не может
Modo: Sergey-M В смысле, в РИ они они были под Воронежем с тех же пор, что и немцы.
Sergey-M: такокажутся они там в этом мире? какая будет летняя кампания-42 года?
Кемель: Sergey-M пишет: витебск-смоленск-брянск( все эти пункты удерживают немцы). И безо всякого приказа Гитлера удержат и Юхнов и Балаклею и Славянск. Вот из Демянского котла осуществят прорыв, как и из Холма. Оперативная конфигурация РККА несколько улучшится, но главные следствия отсутствия приказа будут кадровыми: Гудериан останется во главе 2 ТА, фое Бок во главе ГА Центр, Иодель не станет командующим 9 А и т.д. SerB пишет: Деблокада Ленинграда - скорее всего. А это, извиняюсь, с какой радости? Или смерть Алоизыча волшебным образом прибавит сил и средств Ленинградскому и Волховскому фронтам? Или убавит их у ГА Север? Да нет. К зиме 41-42 немцы уже построили под Ленинградом как минимум очаговую оборону, а опыт зимы 1942 года показывает, что РККА в это время не в состоянии преодолевать даже самую импровизированную оборону противника.
Кемель: Sergey-M пишет: такокажутся они там в этом мире? какая будет летняя кампания-42 года? А вот это черт его знает. Направление летней кампании 42 г. определял лично Алоизыч. Если фюрером станет Геринг, вряд ли он самолично возглавит ОКВ. Значит останется фон Браухич? Или Геринг его на кого-то поменяет? Для ответа надо лучше знать Геринга. Я, к своему стыду, про Геринга знаю только то, что он был асом в ПМВ, наркоманом, коллекционером художественных ценностей и смахивал на свинью. Маловато.
Константин Редигер: А если Роммеля на восточный фронт?
Sergey-M: Кемель пишет: Юхнов далеко не факт. про 42 год -таки нефть немцам нужна. так что ГА ЮГ наступает.
sas: Константин Редигер пишет: А если Роммеля на восточный фронт? И что? Неужели Вы считаете,что квалификация Клейста,Гота, Манштейна или Гудериана ниже?
Динлин: Константин Редигер пишет: А если Роммеля на восточный фронт? А кто он такой по сравнению с Манштейном ? Так, дешёвый английский пиар
Sergey-M: когда? с зимы 41-42-го?смогут ли немцы без него а африке так англичанам навешать7 а Россия для него-непривычный ТВД, тут его фокусы не пройдут
Константин Редигер: Ок, молчу. На самом деле я полный профан в военной истории. Ни в качествах полководцев, ни тем более в свйствах боевой техники и т.д. не понимаю ровным счетом ничего (и вообще все новее аркебузы меня сильно смущает). Приношу свои извинения. =) Но тогда другой вопрос - кроме Геринга в начале 41 года есть и ещё ряд мощных немецких лидеров, хоть тот же Геббельс, Гимлер или Борман. Есть немецкое офицерство (те же Манштейн, Гудориан и Роммель), которые пользуются большой поддержкой в войсках и могут не захотеть исполнять чьи-то приказы. И т.д. Не начнется ли в Берлине взаимное поедание с конфликтом армии, спецслужб и чиновничества, вроде того, что у нас было после смерти Сталина? А что в это время будет с войной, мне судить сложно.
RAZNIJ: Константин Редигер пишет: Но тогда другой вопрос - кроме Геринга в начале 41 года есть и ещё ряд мощных немецких лидеров, хоть тот же Геббельс, Гимлер или Борман. На 41 они Герингу не конкуренты. А Борман вобще пока никто.
Игрок: Да. Только Геринг и мог бы стать наследником в 1941, после смерти Гитлера от «пищевого отравления». Тут - однозначно, мне кажется. Что бы изменилось? Внимательно присмотримся к личности Геринга. И увидим вполне определённые отличия его от Гитлера.
SerB: Кемель пишет: это, извиняюсь, с какой радости? Или смерть Алоизыча волшебным образом прибавит сил и средств Ленинградскому и Волховскому фронтам? Нет. Отсутствие стоп-приказа создаст "Балкон", угрожающий ГА "Север". Часть сил будут вынуждены снять на парирование угрозы на южный фас. Эффект "домино". Фронт - он взаимозависимый.
Игрок: Вот что писал Геринг в ноябре 1941 года (опубликовано Ю. Квицинским в “Со ветской России” от 30.12.2004): “В этом году в России умрет от голода от 20 до 30 миллионов человек. Может быть, даже хорошо, что так произойдет: ведь некоторые народы необходимо сокращать”. Т.е. - планомерное уничтожение народов СССР он приветстврвал, а вот к французам, англичанам и пр. относился лучше. Кажется, готов был бы с ними и помириться за счёт раздела территории СССР. Так что, мне кажется, он бы быстро пошёл бы на сепаратные переговоры.
Sergey-M: SerB пишет: Часть сил будут вынуждены снять на парирование угрозы на южный фас. Эффект "домино". Фронт - он взаимозависимый. эти силы возьмутся за счет вывода войск из Демянского котла
RAZNIJ: Вот на вскидку соображение по наследникам Гитлера (для критики) Самый вероятный Геринг. Но Геринг со своей тягой г богатсву и свом концерном "Г.Г." отдавил мозоли многим промышленикам (в том числе и Круппу). СС- Гимлер+Гейдрих вероятно будут играть в паре, причем Гейдрих будет более активен. Кстати у СС были завязки с промышлениками. Конфликт - Гейдрих-Канарис. Армия - может увидеть шанс сново стать единственой военой силой в стране. СС пока не так многочисленна. ДА и Вафен СС могут метнутся к армии. Не надо забывать и остатки СА и партию - остатки СА не любят СС, и армейцев. Армия - ну мое мнение генералы явно в разборки не полезут, если сажем теже СС не доведут их. Гебельс - тут совсем не понятно, мужик то авантюрный и решительный - но кого подержит.
Игрок: 30 августа 1939 Гитлер назначил Геринга председателем имперского совета по обороне. На следующий день он провозгласил Геринга своим преемником в случае своей смерти. Во время блицкрига Геринг командовал действиями авиации в Польше, Франции и позднее в Советском Союзе, за что 19 июня 1940 ему было присвоено звание рейхсмаршала. Однако провалившаяся попытка захватить господство в воздухе во время битвы за Англию и срыв операции "Морской лев" вызвали резкое недовольство Гитлера, и их отношения с Герингом заметно ухудшились. Его престиж в иерархии потускнел, в то время как влияние Геббельса, Гиммлера и Мартина Бормана значительно выросло. Накануне краха Третьего рейха, узнав о том, что Геринг за его спиной осуществлял тайные переговоры с противником, Гитлер приказал арестовать Геринга, лишить всех званий и наград и расстрелять. Позднее он всячески отрицал свою попытку предательства, а получив известие о самоубийстве фюрера, сказал жене: "Он мертв, Эмма! Теперь я уже никогда не смогу объяснить ему, что был верен ему до конца!" Геринг был арестован военнослужащими 7-й армии США 9 мая 1945. Его просьбы о личной встрече с генералом Дуайтом Эйзенхауэром были оставлены без внимания. http://www.allbio.ru/military/hermann_goering/8964/ Я думаю, что вряд ли ослушались Гитлера в 1941.. Тем более. что среди гитлеровского окружения Геринг был фигурой противоречивой, являясь некой немецкой версией Фальстафа - толстый, обаятельный авантюрист и одновременно сибарит, наивно получавший искреннее наслаждение от свалившейся на него огромной власти. Он говорил: "Я вступил в партию, потому что был революционером, а не из-за какой-то идеологической чепухи". Однако это не мешало ему сохранять предельную осторожность и безоговорочно выполнять все приказы фюрера. Он умел наслаждаться жизнью, был заядлым охотником, любил детей и одновременно не испытывал ни малейших угрызений совести в отношении уничтожения миллионов людей в концлагерях. В глазах немецкого народа Геринг был весьма популярной личностью. На фоне язвительного истеричного Геббельса, унылого и мрачного Рудольфа Гесса, зловещего Гиммлера, Геринг выгодно отличался веселым нравом, респектабельностью, юмором по отношению к себе, барской вальяжностью и простодушием. Он понял преимущество созданного им образа и всячески поддерживал его: "Люди хотят любить, а фюрер был слишком часто далек от широких масс. Вот они и ухватились за меня". (там же) Переворот нужно долго готовить, а тут - внезапная смерть. Вряд ли был готов план на этот случай!
SerB: Sergey-M пишет: эти силы возьмутся за счет вывода войск из Демянского котла Это не силы будут, это "обсилки". Без артиллерии, без транспорта, без полевых кухонь, наконец. Месяца 3 на дооснащение, минимум.
Sergey-M: с чего бы?снабжение по воздуху+ операция"брукеншлаг"
Panzer: Кемель пишет: удержат ... Славянск Вообще-то мой родной город первый раз освобождали во время зимнего контрнаступления 1941-42 годов.
Sergey-M: таки осовободили( я честно не помню)?
sas: Panzer пишет: Вообще-то мой родной город первый раз освобождали во время зимнего контрнаступления 1941-42 годов. Sergey-M пишет: таки осовободили( я честно не помню)? Таки не освободили-как раз об него и Балаклею споткнулись Попробую проиллюстрировать: http://img158.imageshack.us/my.php?image=s11kf2.gif
sas: Panzer пишет: Блин, приедьте - я вас в наш краеведческий музей свожу. Может там говорится только об "ожесточенных боях" за Славянск, а? Впрочем,смотрите выложенную мной карту. На всякий случай-вот еще одна ссылка, где есть примерно такая же: http://velikvoy.narod.ru/karta/front_armiya_oper/barvenkovo-lozovaya.gif
Panzer: У нас, сколько помню, информация была такая: зимой 41-42 вошли (на день или два), были выбиты, фронт стабилизировался, из-за Донца с опорой на местные схроны действовала РДГ ("партизаны") Карнаухова. Потом освободили зимой 1943 года. Потом (март 1943) оставили. Потом в сентябре 1943 освободили окончательно. Понятно, что занятие города на день-два можно трактовать "со стратегической точки зрения" как ожесточенные бои. Для старожилов это было "первый раз наши вернулись".
sas: Panzer пишет: У нас, сколько помню, информация была такая: зимой 41-42 вошли (на день или два), были выбиты, фронт стабилизировался, из-за Донца с опорой на местные схроны действовала РДГ ("партизаны") Карнаухова. Потом освободили зимой 1943 года. Потом (март 1943) оставили. Потом в сентябре 1943 освободили окончательно. Понятно, что занятие города на день-два можно трактовать "со стратегической точки зрения" как ожесточенные бои. Для старожилов это было "первый раз наши вернулись". У Исаева о взятии города "на пару дней" ничего не говорится,хотя про подобное действо с Харьковом в 1943-м очень даже и пишется. Поискал в сети,но про освобождение Славянска даже "на пару дней " не нашел-про освобождение Красного Лимана и Маяков-есть, про "ожесточенные бои" тоже есть
Panzer: Ну тогда фиг его знает. М.б. записано со слов "очевидцев", а может, воспринимали как Славянск Николаевку (поселок, подчинявшийся Славянскому горсовету, но находящийся чуть менее 5 км восточнее трассы Харьков-Ростов) или Крестыще (Хрестыще) (севернее Славянска,тоже было админподчинение) или вообще Макатыху (как раз полдороги от центра Славянска до Маяк). Настаивать не буду - тем более - город у нас "разляпистый"
SerB: Sergey-M пишет: с чего бы?снабжение по воздуху+ операция"брукеншлаг Снабжение Демянского котла было на пределе и в РИ. А тут, добавь еще сотню-две километров отхода немцев - будет оппаньки. А технику зимой 41-го немцы теряли и в относительно (предположительного Демянского отстцпления) комфортных условиях целыми колоннами
Sergey-M: SerB пишет: добавь еще сотню-две километров отхода немцев - будет оппаньки. откуда будут эти 150-200 км? калиниский фронт и так продвинуля очень далеко а его правый фланг застрал у того же демянска. насчет потери техники-соглашусь.
Игрок: Но если во главе встанет Геринг, то эффективность ударов Германии только возрастёт. Сыграет Герингу на руку и тот факт, что прекратится "борьба с полукровками" в армии. (Геринг был против неё, так как она ослабляла боеспособность армии) Кстати, он знал хорошо английский язык, шведский... В Швеции жил, имел связи. Думаю, что переговоры с Англией начнёт обязательно. Именно через Швецию. Предметом торга станет и Франция, её колонии. Правительство в Виши было весьма "оголтелым" из марионеточных режимов, установленных Гитлером. Какова будет его судьба? Но положение СССР только ухудшится, я думаю. Хотя в первые дни будут успехи.
SerB: Игрок пишет: Но если во главе встанет Геринг, то эффективность ударов Германии только возрастёт С чего?! К 41 Геринг зажирел во всех смыслах. Решения его были уже временами странны - авиаполевые дивизии вспомнитею Не, бардак будет еще тот. Игрок пишет: Предметом торга станет и Франция, её колонии. Англичане без восстановления независимости Польши не согласятся. Sergey-M пишет: калиниский фронт и так продвинуля очень далеко а его правый фланг застрал у того же демянска Дык Вледствие дальнейшего отступления из-за того, что требования держаться во что-бы то не стало немцы откатятся на центральном. В результате Демянский котел будет для намцев так далеко, что его снабжение (и так недостаточное) сделает невозможным его удержание. "Бабка за дедку, дедка за репку"...
sas: SerB пишет: . В результате Демянский котел будет для намцев так далеко, что его снабжение (и так недостаточное) сделает невозможным его удержание. Котла не будет-уйдут они из него..
RAZNIJ: Игрок пишет: Кстати, он знал хорошо английский язык, шведский... В Швеции жил, имел связи. Думаю, что переговоры с Англией начнёт обязательно. Именно через Швецию. А вот тут встает - вопрос - позиция германских промышленников - непредсказуема. Позиция - СС, СА, партии - непредсказуема. Все эти - при определеных условиях могут начать ставить палки в колесу Герингу. Вообщем-то ситуация не предсказуема - слишком велико влиянии ОТДЕЛЬНЫх личностей.
Sergey-M: SerB пишет: Вледствие дальнейшего отступления из-за того, что требования держаться во что-бы то не стало немцы откатятся на центральном. центральный то тут причем? калфронт имепел макимальное продвижение из всех советских фронтов в зимненм наступлении. если и пройдет больше то не на много. к тому же присоединюсь к сасу -без "ни шагу гназад" немцы могут и не доветси дело до котла и вывсести оттуда войска
SerB: Sergey-M пишет: центральный то тут причем? К тому, что продвижение на нем 2-3 сотни км создает доп. угрозу флангам. "Спрямление линии фронта" пресловутое - оно тоже не просто так появилось ;-). При отсутстви "баранье-железной" воли Гитлера генералы будут (ИМХО) воевать по науке - т.е. осторожничать. Sergey-M пишет: к сасу -без "ни шагу гназад" немцы могут и не доветси дело до котла и вывсести оттуда войска И на здоровьичко. Соответственно, а) домино падает дальше - более удобные исходные позиции для контрнаступления под Ленинградом. Хотя, боюсь, до конца самой страшной зимы 41-42 не успеем, да :-( б) войска один черт лишаются техники - опыта отступления, да еще зимнего, у немцев нет.
Sergey-M: SerB пишет: К тому, что продвижение на нем 2-3 сотни км создает доп. угрозу флангам. оно и создало -отсюда и демянск возник. SerB пишет: а) домино падает дальше - более удобные исходные позиции для контрнаступления под Ленинградом. далековато как то для насупления на питер.
SerB: Sergey-M пишет: оно и создало -отсюда и демянск возник. Однако ж под Демянском немцы держались, используя 5км "Бутылочное горлышко". А если нет приказа зацепиться и войска откатываются еще километров назад - надо либо выводить войска из Демянского мешка, причем - быстро, либо получить "Сталинград-лайт" годом ранее. При этом что отвод войск, что их окружение создаютугрозу для более северных участков фронта. Как обычно - прорываеся-то фронт в одном месте, а соседние участки отходят сами. В особенности если учесть бардак в верхушке, кстати. И "ворчливую оппозицию" войне с СССР (ОКХ, за что оно и было разогнано). Да и не только в верхушке. Гудериан вон писал про массовое чтение Коленкура, так что в ситуации неизбежного ослабления контроля штабы будут с бОльшей охотой планировать "спрямление линии фронта".
sas: SerB пишет: надо либо выводить войска из Демянского мешка, причем - быстро, либо получить "Сталинград-лайт" годом ранее. Они и выведут
SerB: sas пишет: Они и выведут А я с этим и не спорю. Но - без техники и в небоеспособном состоянии. Собственно, почему Гитлер отдал приказ держаться? ИМХО потому, что данную ситуацию отследил. Соответственно, образуется "дыра". А резервов уже не осталось.
Sergey-M: откуда дыра то? если не прорыватся из окуржения а отходить то часть технки сохргят. они отсутпают на р.Ловать - до весны додержатся а там как снег растяет -такая ж. будет
SerB: Sergey-M пишет: то часть технки сохргят Вопрос - КАКУЮ часть.
Sergey-M: ну тут только гадать можно -как именно будет проходить отход, дейсвтвия наших и.т.п.
SerB: Sergey-M пишет: ну тут только гадать можно -как именно будет проходить отход, дейсвтвия наших и.т.п. Ну гадать-не гадать, но некоторые факторы учесть можно. Первое. Командование немцев в варианте Геринга становится несколько осторожнее. Ему будет труднее слету обуздать генералов вермахта, которые как раз тогда преисполнены пессимизма. Возможно, НЕМЦЫ начнут зондаж по прекращению боевых действий с СССР. Эффект сомнителен - у советского командования наблюдается некая эйфория. Второе. Неизбежная неразбериха. Третье - авторитет Геринга у ОКВ намного меньше, чем у Гитлера. В общем, учитывая эти факторы - смерть Гитлера в это время была бы благом для СССР как минимум в краткосрочной перспективе (дальше сказывается возможное невступление в войну США, но компенсация этого фактора зависит от этого самого выигрыша в краткосрочной перспективе)
Скальд: Пожалуй все-таки начнется чехарда. Да будет Геринг, но против него будут копать партайгеноссе. На пользу фронту грызня конечно не пойдет и офицеры будут готовить свою "Валькирию". В любом случае войны им уже не выиграть. Хотя капитуляция может быть более почетней
SerB: Скальд пишет: Хотя капитуляция может быть более почетней Ну если натворить меньше успеют... Хотя они уже отличились, но в принципе можно пока еще свалить на одну тушку.
Игрок: Пойдут ли Англия и США на переговоры в 1942 году? А почему бы и нет. Если они имели контакты именно с Герингом в 1944-45 годах а РИ. А их антисоветизм никуда не делся. Восстановление независимости Польши, Греции, Сербии... Пойдут ли на это немцы. Вот - вопрос.
krolik: "большевиские свиньи убили нашего фюрера!!" и т.д. - лозунги наследникофф...
Anton: krolik пишет: и т.д. - лозунги наследникофф... Ну и что? Хуже не будет ,а вот лучше- х.з.
тухачевский: Anton пишет: Ну и что? Хуже не будет ,а вот лучше- х.з Сов. вой1ска могут дальше продвинутся. не уверен. что гр. армий Центр переживет зиму.
Anton: тухачевский пишет: Сов. вой1ска могут дальше продвинутся. не уверен. что гр. армий Центр переживет зиму. Отож ,может и война году к 1943 закончится? Интересно,на каких условиях?
Валерий-Хан: Anton пишет: Интересно,на каких условиях? 1. Смерть Гитлера (и ближайших нацистов) откроет генералам дорогу к сепаратному миру на Западе 2. Америка еще не в войне- активно такой мир лоббирует, угрожая прекращением помощи Англии 3. Черчиллю- таковой мир на руку- ослабление Советской России 4. Предложение через (?) болгар: перемирие на основе статус-кво (а Англия УЖЕ такое перемирие подписала), далее- аннексия Прибалтики, Украины - Правобережной(?) , Молдавии, Одессы, Новороссии(Мариуполь, Николаев)...Крым(?) за исключением демилитаризованного Севастополя(?), Карельский перешеек, Восточная Карелия... Короче, РФ-91 со значительным приращениями
Anton: Но СССР такой мир нафиг не нужен - минимум границы на 22.06.41+компенсации с немцев. А зачем это Черчиллю? Вдруг генералы перебросят войска с востока в северную Африку, дойдут до Багдада,и только затем подпишут сепаратный мир с Западом?