Форум
Удачное покушение на Гитлера
Anton: За 2-3 дня до начала контрнаступления под Москвой,советский разведчик Николай Кузнецов под видом оберлейтенанта Пауля Зиберта, прибыл в ставку фюрера для награждения Железным Крестом , собираясь на мероприятие,под мундир он пододел жилетку с 25кг самой сильной на тот момент взрывчатки, при вручении Железного Креста он взорвал ее . При взрыве погибли - Гитлер,Геббельс ,Кейтль,Йодль были тяжело ранены Геринг,Борман ну и там всякой шушеры до кучи. Повлияет ли это на ход вйны и как? Напр. - Гитлер не отдаст приказа держатся до последнего под Москвой.
SerB: Sergey-M пишет: эти силы возьмутся за счет вывода войск из Демянского котла Это не силы будут, это "обсилки". Без артиллерии, без транспорта, без полевых кухонь, наконец. Месяца 3 на дооснащение, минимум.
Sergey-M: с чего бы?снабжение по воздуху+ операция"брукеншлаг"
Panzer: Кемель пишет: удержат ... Славянск Вообще-то мой родной город первый раз освобождали во время зимнего контрнаступления 1941-42 годов.
Sergey-M: таки осовободили( я честно не помню)?
sas: Panzer пишет: Вообще-то мой родной город первый раз освобождали во время зимнего контрнаступления 1941-42 годов. Sergey-M пишет: таки осовободили( я честно не помню)? Таки не освободили-как раз об него и Балаклею споткнулись Попробую проиллюстрировать: http://img158.imageshack.us/my.php?image=s11kf2.gif
sas: Panzer пишет: Блин, приедьте - я вас в наш краеведческий музей свожу. Может там говорится только об "ожесточенных боях" за Славянск, а? Впрочем,смотрите выложенную мной карту. На всякий случай-вот еще одна ссылка, где есть примерно такая же: http://velikvoy.narod.ru/karta/front_armiya_oper/barvenkovo-lozovaya.gif
Panzer: У нас, сколько помню, информация была такая: зимой 41-42 вошли (на день или два), были выбиты, фронт стабилизировался, из-за Донца с опорой на местные схроны действовала РДГ ("партизаны") Карнаухова. Потом освободили зимой 1943 года. Потом (март 1943) оставили. Потом в сентябре 1943 освободили окончательно. Понятно, что занятие города на день-два можно трактовать "со стратегической точки зрения" как ожесточенные бои. Для старожилов это было "первый раз наши вернулись".
sas: Panzer пишет: У нас, сколько помню, информация была такая: зимой 41-42 вошли (на день или два), были выбиты, фронт стабилизировался, из-за Донца с опорой на местные схроны действовала РДГ ("партизаны") Карнаухова. Потом освободили зимой 1943 года. Потом (март 1943) оставили. Потом в сентябре 1943 освободили окончательно. Понятно, что занятие города на день-два можно трактовать "со стратегической точки зрения" как ожесточенные бои. Для старожилов это было "первый раз наши вернулись". У Исаева о взятии города "на пару дней" ничего не говорится,хотя про подобное действо с Харьковом в 1943-м очень даже и пишется. Поискал в сети,но про освобождение Славянска даже "на пару дней " не нашел-про освобождение Красного Лимана и Маяков-есть, про "ожесточенные бои" тоже есть
Panzer: Ну тогда фиг его знает. М.б. записано со слов "очевидцев", а может, воспринимали как Славянск Николаевку (поселок, подчинявшийся Славянскому горсовету, но находящийся чуть менее 5 км восточнее трассы Харьков-Ростов) или Крестыще (Хрестыще) (севернее Славянска,тоже было админподчинение) или вообще Макатыху (как раз полдороги от центра Славянска до Маяк). Настаивать не буду - тем более - город у нас "разляпистый"
SerB: Sergey-M пишет: с чего бы?снабжение по воздуху+ операция"брукеншлаг Снабжение Демянского котла было на пределе и в РИ. А тут, добавь еще сотню-две километров отхода немцев - будет оппаньки. А технику зимой 41-го немцы теряли и в относительно (предположительного Демянского отстцпления) комфортных условиях целыми колоннами
Sergey-M: SerB пишет: добавь еще сотню-две километров отхода немцев - будет оппаньки. откуда будут эти 150-200 км? калиниский фронт и так продвинуля очень далеко а его правый фланг застрал у того же демянска. насчет потери техники-соглашусь.
Игрок: Но если во главе встанет Геринг, то эффективность ударов Германии только возрастёт. Сыграет Герингу на руку и тот факт, что прекратится "борьба с полукровками" в армии. (Геринг был против неё, так как она ослабляла боеспособность армии) Кстати, он знал хорошо английский язык, шведский... В Швеции жил, имел связи. Думаю, что переговоры с Англией начнёт обязательно. Именно через Швецию. Предметом торга станет и Франция, её колонии. Правительство в Виши было весьма "оголтелым" из марионеточных режимов, установленных Гитлером. Какова будет его судьба? Но положение СССР только ухудшится, я думаю. Хотя в первые дни будут успехи.
SerB: Игрок пишет: Но если во главе встанет Геринг, то эффективность ударов Германии только возрастёт С чего?! К 41 Геринг зажирел во всех смыслах. Решения его были уже временами странны - авиаполевые дивизии вспомнитею Не, бардак будет еще тот. Игрок пишет: Предметом торга станет и Франция, её колонии. Англичане без восстановления независимости Польши не согласятся. Sergey-M пишет: калиниский фронт и так продвинуля очень далеко а его правый фланг застрал у того же демянска Дык Вледствие дальнейшего отступления из-за того, что требования держаться во что-бы то не стало немцы откатятся на центральном. В результате Демянский котел будет для намцев так далеко, что его снабжение (и так недостаточное) сделает невозможным его удержание. "Бабка за дедку, дедка за репку"...
sas: SerB пишет: . В результате Демянский котел будет для намцев так далеко, что его снабжение (и так недостаточное) сделает невозможным его удержание. Котла не будет-уйдут они из него..
RAZNIJ: Игрок пишет: Кстати, он знал хорошо английский язык, шведский... В Швеции жил, имел связи. Думаю, что переговоры с Англией начнёт обязательно. Именно через Швецию. А вот тут встает - вопрос - позиция германских промышленников - непредсказуема. Позиция - СС, СА, партии - непредсказуема. Все эти - при определеных условиях могут начать ставить палки в колесу Герингу. Вообщем-то ситуация не предсказуема - слишком велико влиянии ОТДЕЛЬНЫх личностей.
Sergey-M: SerB пишет: Вледствие дальнейшего отступления из-за того, что требования держаться во что-бы то не стало немцы откатятся на центральном. центральный то тут причем? калфронт имепел макимальное продвижение из всех советских фронтов в зимненм наступлении. если и пройдет больше то не на много. к тому же присоединюсь к сасу -без "ни шагу гназад" немцы могут и не доветси дело до котла и вывсести оттуда войска
SerB: Sergey-M пишет: центральный то тут причем? К тому, что продвижение на нем 2-3 сотни км создает доп. угрозу флангам. "Спрямление линии фронта" пресловутое - оно тоже не просто так появилось ;-). При отсутстви "баранье-железной" воли Гитлера генералы будут (ИМХО) воевать по науке - т.е. осторожничать. Sergey-M пишет: к сасу -без "ни шагу гназад" немцы могут и не доветси дело до котла и вывсести оттуда войска И на здоровьичко. Соответственно, а) домино падает дальше - более удобные исходные позиции для контрнаступления под Ленинградом. Хотя, боюсь, до конца самой страшной зимы 41-42 не успеем, да :-( б) войска один черт лишаются техники - опыта отступления, да еще зимнего, у немцев нет.
Sergey-M: SerB пишет: К тому, что продвижение на нем 2-3 сотни км создает доп. угрозу флангам. оно и создало -отсюда и демянск возник. SerB пишет: а) домино падает дальше - более удобные исходные позиции для контрнаступления под Ленинградом. далековато как то для насупления на питер.
SerB: Sergey-M пишет: оно и создало -отсюда и демянск возник. Однако ж под Демянском немцы держались, используя 5км "Бутылочное горлышко". А если нет приказа зацепиться и войска откатываются еще километров назад - надо либо выводить войска из Демянского мешка, причем - быстро, либо получить "Сталинград-лайт" годом ранее. При этом что отвод войск, что их окружение создаютугрозу для более северных участков фронта. Как обычно - прорываеся-то фронт в одном месте, а соседние участки отходят сами. В особенности если учесть бардак в верхушке, кстати. И "ворчливую оппозицию" войне с СССР (ОКХ, за что оно и было разогнано). Да и не только в верхушке. Гудериан вон писал про массовое чтение Коленкура, так что в ситуации неизбежного ослабления контроля штабы будут с бОльшей охотой планировать "спрямление линии фронта".
sas: SerB пишет: надо либо выводить войска из Демянского мешка, причем - быстро, либо получить "Сталинград-лайт" годом ранее. Они и выведут
SerB: sas пишет: Они и выведут А я с этим и не спорю. Но - без техники и в небоеспособном состоянии. Собственно, почему Гитлер отдал приказ держаться? ИМХО потому, что данную ситуацию отследил. Соответственно, образуется "дыра". А резервов уже не осталось.
Sergey-M: откуда дыра то? если не прорыватся из окуржения а отходить то часть технки сохргят. они отсутпают на р.Ловать - до весны додержатся а там как снег растяет -такая ж. будет
SerB: Sergey-M пишет: то часть технки сохргят Вопрос - КАКУЮ часть.
Sergey-M: ну тут только гадать можно -как именно будет проходить отход, дейсвтвия наших и.т.п.
SerB: Sergey-M пишет: ну тут только гадать можно -как именно будет проходить отход, дейсвтвия наших и.т.п. Ну гадать-не гадать, но некоторые факторы учесть можно. Первое. Командование немцев в варианте Геринга становится несколько осторожнее. Ему будет труднее слету обуздать генералов вермахта, которые как раз тогда преисполнены пессимизма. Возможно, НЕМЦЫ начнут зондаж по прекращению боевых действий с СССР. Эффект сомнителен - у советского командования наблюдается некая эйфория. Второе. Неизбежная неразбериха. Третье - авторитет Геринга у ОКВ намного меньше, чем у Гитлера. В общем, учитывая эти факторы - смерть Гитлера в это время была бы благом для СССР как минимум в краткосрочной перспективе (дальше сказывается возможное невступление в войну США, но компенсация этого фактора зависит от этого самого выигрыша в краткосрочной перспективе)
Скальд: Пожалуй все-таки начнется чехарда. Да будет Геринг, но против него будут копать партайгеноссе. На пользу фронту грызня конечно не пойдет и офицеры будут готовить свою "Валькирию". В любом случае войны им уже не выиграть. Хотя капитуляция может быть более почетней
SerB: Скальд пишет: Хотя капитуляция может быть более почетней Ну если натворить меньше успеют... Хотя они уже отличились, но в принципе можно пока еще свалить на одну тушку.
Игрок: Пойдут ли Англия и США на переговоры в 1942 году? А почему бы и нет. Если они имели контакты именно с Герингом в 1944-45 годах а РИ. А их антисоветизм никуда не делся. Восстановление независимости Польши, Греции, Сербии... Пойдут ли на это немцы. Вот - вопрос.
krolik: "большевиские свиньи убили нашего фюрера!!" и т.д. - лозунги наследникофф...
Anton: krolik пишет: и т.д. - лозунги наследникофф... Ну и что? Хуже не будет ,а вот лучше- х.з.
тухачевский: Anton пишет: Ну и что? Хуже не будет ,а вот лучше- х.з Сов. вой1ска могут дальше продвинутся. не уверен. что гр. армий Центр переживет зиму.
Anton: тухачевский пишет: Сов. вой1ска могут дальше продвинутся. не уверен. что гр. армий Центр переживет зиму. Отож ,может и война году к 1943 закончится? Интересно,на каких условиях?
Валерий-Хан: Anton пишет: Интересно,на каких условиях? 1. Смерть Гитлера (и ближайших нацистов) откроет генералам дорогу к сепаратному миру на Западе 2. Америка еще не в войне- активно такой мир лоббирует, угрожая прекращением помощи Англии 3. Черчиллю- таковой мир на руку- ослабление Советской России 4. Предложение через (?) болгар: перемирие на основе статус-кво (а Англия УЖЕ такое перемирие подписала), далее- аннексия Прибалтики, Украины - Правобережной(?) , Молдавии, Одессы, Новороссии(Мариуполь, Николаев)...Крым(?) за исключением демилитаризованного Севастополя(?), Карельский перешеек, Восточная Карелия... Короче, РФ-91 со значительным приращениями
Anton: Но СССР такой мир нафиг не нужен - минимум границы на 22.06.41+компенсации с немцев. А зачем это Черчиллю? Вдруг генералы перебросят войска с востока в северную Африку, дойдут до Багдада,и только затем подпишут сепаратный мир с Западом?