Форум
Южнороссийская республика - альтернатива для Белого Движения
Rudel: Как правило, говоря об альтернативе белого движения, имеют ввиду ДВР, белый Крым Врангеля или общую победу Белого Движения. А возможно ли образование республики в пределах скажем наступления Деникина 1919 года? Что могло бы послужить причиной? Ранняя гибель Колчака или давление "союзников"? Если эта тема обсуждалась, буду рад ссылкам на таймлайны, обсуждения и прочие материалы.
п-к Рабинович: Обратите, пожалуйста, внимание на пункт I.8 Правил форума и хотя бы пролистайте архивы.
Rudel: Я наверное плохо обращаюсь с поиском. Просмотрел архивы тут: http://alternatiwa.org.ru/ в разделе гражданская война. И просмотрел этот форум по-моему до 9 страницы. Не спорю нашел много интересного по альтернативам для белого движения, но это опять же ДВР, Крым и т.п. Если такие узкие вопросы нельзя выделять в отдельные темы, то искренне прошу прощения за нарушение правил.
п-к Рабинович: Ну вот, например: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000214-000-0-0-1129923551 http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00004039-000-10001-0-1184976954 http://alternativa.fastbb.ru/?1-17-0-00000179-000-10001-0-1163329258 Это не совсем то, что Вы предполагаете, но близко. Вообще же, главная проблема альтернатив ГВ - это неспособность белых предложить основной массе населения что-то более привлекательное, чем предложили красные. Так что для их победы на сколько-нибудь значительной территории (по итогам всех наших обсуждений) оказывались нужны "альтернативные белые". Кстати, посмотрите еще тему "Махно уничтожил командование ВСЮР". Тоже не совсем то, но много полезной сопутствующей информации найдете.
п-к Рабинович: Извиняться Вам пока не за что, кстати.
39: "Махно уничтожил Командование ВСЮР": http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-40-00000289-000-0-0-1149531794
Rudel: Спасибо за ссылки. Погрузился в чтение. )) Как я понимаю основное возражение против подобного варианта политическое, а не военное. У Белого Движение не было какой-либо идеи или плана реформ, способных примерить в какой-то степени все слои общества, включая самый массовый - крестьянство? В РИ как я понимаю это удалось в какой-то мере Врангелю, но уже было поздно. Жаль. Лично мне кажется это интересным вариантом. Белый Крым - это конечно хорошо, но, имхо, никакой роли на мировой арене он играть не стал бы. Равно как и всякие сибирские республики. Малая численность населения, вдобавок низкая плотность, нет толковой промышленной базы. "Республика Деникина" же представляло собой среднеевропейское государство с учетом специфичных деталей. Причем судьба страны была бы лучшей, как мне кажется, чем предложено здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-0-00000214-000-0-0-1129923551 Плюс, огромное влияние на Советы, которое пока не могу представить. Вообщем, буду читать. Еще раз спасибо.
sas: Rudel пишет: Как я понимаю основное возражение против подобного варианта политическое, а не военное. И военное тоже
Дятел: п-к Рабинович пишет: "альтернативные белые". Кстати, это уже рассматривалось? По-моему, богатейшее поле для альтернатив... Я бы сказал так: все упиралось в белых лидеров. Самый вменяемый среди них - Деникин, но ему слегка не хватило энергии и беспринципности.
Дятел: Я считаю, что в качестве лидера Белого движения и последующего диктатора России лучше всего смотрелся бы Слащев. Только вот как его выдвинуть - не представляю...
Bastion: Rudel пишет: "Республика Деникина" же представляло собой среднеевропейское государство с учетом специфичных деталей. Вот именно поэтому она и не могла выжить - это Вам не ДВ, красные ее смели бы не считаясь ни с чем.
Rudel: Дятел пишет: Самый вменяемый среди них - Деникин, но ему слегка не хватило энергии и беспринципности. Вот потому он и симпатичен - тем, что вменяем. Из него мог получится очень хороший диктатор переходного периода. А вот Слащев - вполне мог напроситься на новую революцию. sas пишет: И военное тоже Какое именно? Bastion пишет: Вот именно поэтому она и не могла выжить - это Вам не ДВ, красные ее смели бы не считаясь ни с чем. Поэтому должна найтись важная причина по которой большевики оставят Южную Россию в покое на несколько лет. Большевики несмотря на все были очень большими прагматиками.
Bastion: Rudel пишет: Поэтому должна найтись важная причина по которой большевики оставят Южную Россию в покое на несколько лет. Немецкая окупация... Большевики могут оставить ЮР на несколько лет в покое, только в случае если еще несколько Россий образуется
thrary: sas пишет: И военное тоже В основном идеологическое кстати. Единая и неделимая была приматом. Т.е. если бы стоял выбор между единая и неделимая но под большевиками или сибирская республика под комучем. То простите ан масс белые выбрали бы первое. Причём всеподавляющем бы большинством.
sas: Rudel пишет: Какое именно? Хотя бы численность армии, умение ее концентрировать в нужное время в нужном месте, пользуясь преимуществами внутренних операционных линий.
п-к Рабинович: Тогда уж не "умение", а "возможность".
OlegM: Еще одна АИ - Антанта не дала РКАА выбить Врангеля из Крыма. Тут есть два варианта - дипломатический и военный. Тоже обсуждалось...
литовец: Остров Крым
stupidmongol: Bastion пишет: если еще несколько Россий образуется Ну так и надо! Другое дело, раз это альтернатива, то имеем право на пред-алтернативу - сучественное увеличение населения Сибири, Севера и еще каких мест за предыдущие лет 100-200. Тогда строим "белые" республики в Сибири, на Севере Евр. части, Урале, Кавказе и Крыму. Вполне приемлема версия прогрессорства на короткий период дабы выжить (не дать большевикам схавать). Вот только как дальше они будут сотрудничать с большевиками - тут ведь какой расклад ? Там где мало народу и белые у власти - там ресурсов больше, а у красных остается центр. районы России, Белоруссия, Украина и Молдавия - и много ли там ресурсов? Мало. Зато кое-какая промышленность есть - стало быть ежели большевики - прагматики, и ежели сами белые либо прогрессоры объяснят им бессмысленность силовых решений - то как долго весь компот может сосуществовать? В Европе-то в любом случае не все тихо будет, и как, скажем, могут долго и безконфликтно сотрудничать такие республики как Сибирьская, Уральская, Северодвинская, Нижегородская, Кавказская и Крым? Может, совмвстными усилиями наехать на Среднюю Азию, поделить, и дружно эксплуатировать? И тогда уж может большевикам забить болт на все эти бледные республики, а договариваться с Европой? Но тогда надо Тухачевскому побеждать под Варшавой, дабы договариваться с позиций силы. ВОт это и есть решение - каждой тваре по паре (или по харе?), и никаких взаимных претензий. Но тогда большевикам (в случае победы Тухачевского над Польшей) надо ОККУПИРОВАТЬ Польшу, Словакию, Венгрию, Румынию, еще кого? Там и ресурсы найдутся, и кое-что можно изъять для своей промышленности (технологии, оборудование). И будет Лев Давыдыч эдаким новым Атиллой для гнилой Европы, а русские с русскими воевать не будут. Так что пора делать заказ Злотникову на новую версию русских сказок-небылиц...
sas: п-к Рабинович пишет: Тогда уж не "умение", а "возможность". И умение тоже.
Стас: Рядом тема есть - о Черноморском флоте. Может, из неё сюда что-то - если бы ЧФ достался белым.
Граф Цеппелин: Стас пишет: Рядом тема есть - о Черноморском флоте. Может, из неё сюда что-то - если бы ЧФ достался белым. Да у белых он и был почти весь. Все равно не помогало. У них даже механиков для линкора не хватало, Самой слабой стороной флота противника являлся некомандный его состав. Старые матросы, ненавидевшие белых, были не только ненадежны, но и прямо опасны для противника. Поэтому белое командование прибегало к приему, заслуживающему с нашей стороны самого серьезного внимания. Оно попыталось создать «классовый» флот. Все старые матросы были списаны с судов. Машинная и кочегарная команды были взяты из торгового флота — по-видимому, после известной фильтрации; остальные специальности и все строевые были набраны из гимназистов и юнкеров, прошедших в Севастополе особые школы; наводчиками к орудиям были поставлены сухопутные офицеры. Жалованье личному составу было поднято до больших размеров (машинист получал до 40 000 рублей летом 1920 года). Для характеристики можно привести табель комплектации эсминца «Пылкий» (типа «Новик»): командир — капитан 2 ранга, старший офицер — старший лейтенант, [382] 5 лейтенантов, 2 мичмана, 14 поручиков, произведенных из кондукторов, и 6 армейских офицеров, то есть всего 29 офицеров; некомандного состава было всего 59 человек, из которых старых матросов всего 8; выпущенных из мореходных училищ — 13, гимназистов и юнкеров — 38. Этот корабль был в резерве, при выходе в плавание брались кочегары из торгового флота. Подобная система отзывалась на тактических свойствах судов. Перебежчики показывали, что дредноут «Генерал Алексеев» с трудом давал 8 узлов хода, против 21 в прежнее время, причем и на этом ходу пар держали с трудом. он всю войну на 8 узлах плавал!
Rudel: литовец пишет: Остров Крым OlegM пишет: Еще одна АИ - Антанта не дала РКАА выбить Врангеля из Крыма. Это немного не то. Крым, как мне кажется, не сможет играть сильную роль на политической сцене мира. Обычное карликовое государство, лишенное самостоятельности. Максимум если доживет до ВМВ, а там его скушают. А то и раньше. Развилка в 19-году более привлекательна. Под контролем белых большая территория, промышленная база, превосходная (пусть и малочисленная) армия. Вдобавок избежали еще одного года разрушений. Но для этого требовалось: - передышка в крупномасштабных действиях до того времени как у большевиков начнутся внутренние проблемы. Но перемирие на одном фронте было бы воспринято как предательство на других. - толковая внутренняя политика Прежде всего отказ от политики "единой и неделимой", либо перевода ее в долгосрочную перспективу. Признание независимых государств на территории Российской империи: Польшы, стран Прибалтики, Финляндии. Но не Украины и государства казаков. Деникину удалось как-то их подчинить, пусть так дальше и остается. Завоевать симпатии местного крестьянства - наделение и/или закрепление за ними земли. Все-таки, имхо, большинство белых воевали не за возрат поместий, который у большинство и не было.
Граф Цеппелин: Rudel пишет: А то и раньше. Раньше! СССР не может допустить такого плацдарма для возможного удара по южным территориям! Любой ценой, но в 1920-1930 он Крым захватит!
литовец: После ВМВ, когда две супер державы, появились разделенные страны- Германия Корея, Ветнам, Китай. До ВМВ этого не было. В этой в Крыму должна быть база анлиских ВМФ
sas: литовец пишет: В этой в Крыму должна быть база анлиских ВМФ ЕМНИП запрещено договорами по Проливам.
Петруха: Вот долго думал и пришел к выводу - не уживатся рядом две (или более) разные России. Вспомните: долговременные разделы государств обычно подкреплялись внешней силой, которая не давала частям передраться. А у нас кризис скоро общемировой, ВМВ будет почти гарантированно. Более того, долговременный раздел России, даже если окажется возможен, приведет к однозначно негативным результатам. Получившиеся гос. образования будут слабее, чем СССР реальной истории. А значит - с большой вероятностью попадут под какого-нибудь стороннего захватчика. Как вариант, будут захвачены Германией во ВМВ.
В.Лещенко: литовец пишет: После ВМВ, когда две супер державы, появились разделенные страны- Германия Корея, Ветнам, Китай. До ВМВ этого не было. В этой в Крыму должна быть база анлиских ВМФ Имеем дополнительный протокол к пакут Молотов Риббентром о совместном ударе по Бритнии. Вот именно поэтому она и не могла выжить - это Вам не ДВ, красные ее смели бы не считаясь ни с чем. Белый ДВ тоже будет сметен не считаясь не с чем -- особенно учитывая разницу в численности населения и открытый монгольский фланг.
39: В.Лещенко пишет: Белый ДВ тоже будет сметен не считаясь не с чем -- особенно учитывая разницу в численности населения и открытый монгольский фланг Читайте Архивы.
sas: 39 пишет: Читайте Архивы. А что в архивах? Каждый раз вовремя закрытая тема и сплошшной подыгрыш белым?
Bastion: В.Лещенко пишет: открытый монгольский фланг. Еще один стратег-глобусник! Мляяяяяяяя.....
sas: Bastion пишет: Еще один стратег-глобусник! Мляяяяяяяя..... Коллега,давайте, сказки про белую ДВР Вы оставите в темах про белую ДВР?
Граф Цеппелин: sas пишет: А что в архивах? Каждый раз вовремя закрытая тема и сплошшной подыгрыш белым? Наконец-то кто-то это высказал!!!
литовец: Для того, чтобы создать Южную или ДВР, нужен другой менталитет белых, тнужны белые, которым не нужны Москвы и Питер
Bastion: sas пишет: Коллега,давайте, сказки про белую ДВР Вы оставите в темах про белую ДВР? Опа! Я где-то в этой теме рассказал какую-либо сказку, коллега?
Артем: Белой южнороссийской республики быть не может. А вот розовая вполне может быть. У меня. http://ukamina.com/books/poruchik.html. http://okh.nm.ru/materials/other/Yakovlev.htm
sas: Bastion пишет: Я где-то в этой теме рассказал какую-либо сказку, коллега? Вы попытались :)
В.Лещенко: литовец пишет: Для того, чтобы создать Южную или ДВР, нужен другой менталитет белых, тнужны белые, которым не нужны Москвы и Питер Верно (теория "клочка земли" была но это уже посоле гражданской). Но опять же --что белые предложат плебеям кроме "вешать и пороть"? (то есть прямого пути к концу). Если уж даже загнанный в крымскую бутылку Врангель не смог даже хотя бы ПООБЕЩАТЬ мужикам землю "полностью и без выкупа" а красным --амнистию.
OlegM: Граф Цеппелин пишет: Любой ценой, но в 1920-1930 он Крым захватит! 1921-22 это малая гражданская. С тотальным голодом и разрухой удалось справиться лишь введя НЭП (что чуть не привело к революции номер 2!) и сократив армию в 10 раз. Выбить примерно 100,000 белых + англичан и французов из сильно укрепленного и подпертого флотом Антанты Крыма ИМХО чрезвычайно сложно и долго. Чем сильнее большевики будут биться головой о Перешеек тем мощнее будет помощь Антанты. Для большевиков логичнее пойти на перемирие и попытаться удушить Крым экономически. Без поставок продовольствия в крыму очень ыбстро начнется голод. Посему вопрос в том как долго Ангтана будет кормить Крым...
Крысолов: OlegM пишет: Крыма ИМХО чрезвычайно сложно и долго. Ага. Вот мне только интересно - пить белые в Крыму что будут?
OlegM: Крысолов пишет: пить белые в Крыму что будут? ... и есть. Об этом я и говорю. ЕМНИП пресной воды Врангелю все-таки хватало. А вот еды явно нет...
Крысолов: OlegM пишет: ЕМНИП пресной воды Врангелю все-таки хватало Я имею ввиду для орошения
Граф Цеппелин: Да нет, в Крыму долго не удержаться. Главное - перспектив нет. Англия и Франция тоже долго поддерживать белых не будут!
tomcat: Я же говорю - европейскую часть Турции захватить надо и Стамбул (случайный конфликт между эммигрантами и турками). А Англия в 20-м туркам не особо-то и благоволит...
Jj: Захват Европейской части Турции - соблазнителен, но нереален, т.к. не дадут-с. Те самые англы. Другое дело, что можно поддержать греков, что ли. Ну и выпросить себе не Смирну, конечно, но кусочек на эгейском побережье после победы. Укрепить, опять же, монархический режим в самой Греции не дав её проиграть войну Ататюрку.
Артем: OlegM пишет: ... и есть. Об этом я и говорю. ЕМНИП пресной воды Врангелю все-таки хватало. А вот еды явно нет... Потому они и предприняли телодвижения в Северной Таврии. Это был поход за продовольствием, аналогичный набегу крымских татар за рабами. Да только еле ноги унесли...
Marco Polo: Крысолов пишет: пить белые в Крыму что будут? Ну. я давно не бывал, но Бiле Мiцне хорошо работало даже без добавки водки. Но лучше Новосветского Шампанского ничего не было!