Форум
Российские Казахстан и Киргизия
Стержень: В 1936 Сталин не предоставляет Казахстану и Киргизии статуса союзных республик и они остаются автономиями в составе РСФСР.Соответственно в 1991 они хапают суверенитета много (возможно как Татарстан). но все же остаются в составе России.В 2000-2005 они подвергаются встраиванию в путинскую вертикаль власти...Русские оттуда уезжают, но совершенно не в таком количестве как в РИ. Кстати говоря, если такая развилка будет. то еще в составе РСФСР останется Каракалпакия. Геополитические преимущества по-моему очевидны...А Назарбаев и Акаев стали бы влиятельными региональными лидерами вроде Шаймиева...
krolik: боянъ, но ЕМНИП сильно не обсуждалси - была альтзагадка на енту тему А Назарбаев тут не будет в 90 кандидатом в презики РСФСР типа от КПСС
Стержень: krolik пишет: боянъ, но ЕМНИП сильно не обсуждалси - была альтзагадка на енту тему Вот и предлагаю обсудить.ИМХО в основном альтпозитива. причем конкретная. krolik пишет: А Назарбаев тут не будет в 90 кандидатом в презики РСФСР типа от КПСС Может быть.Только вот он наверное не сумел бы бориску одолеть...
ратибор: Чревата развилка... Как бы чеченский сценарий не повторился в соответствующем масштабе
Илья: ратибор пишет: Как бы чеченский сценарий не повторился в соответствующем масштабе В принципе не повторится. Большая часть населения Казахстана - горожане. Традиций грабежа и постоянного ношения оружия нет. На лошади ездят меньше десяти процентов, конного басмачества не получится. Расстреливать отряды в степи с вертолетов - плевое дело. Это вам не горцы. Да и менталитет совершенно другой. Почему Татарстан не получился троекратно увеличенной Чечней? А Киргизия такая бедная, что и не нужна - только лишние проблемы.
ратибор: Илья пишет: Почему Татарстан не получился троекратно увеличенной Чечней? Татария - анклав, и от внешних подпиток оружием и т.д сепаратистов можно худо бедно блокировать. А Казахстан на границе. Причем на границе с весьма нестабильным регионом.
ратибор: И ещё там есть нефть. Захочется местным элитам делится наваром с Москвой?
ратибор: Вот если бы его разделить. Северный руский к России, а остальной пусть сам.
Стержень: северный Кавказ тоже на границе с нестабильным регионом, но взбунтовалась только Чечня.Здесь я думаю такого не будет.Тем более как раз казахов и киргизов мы и не завоевывали-сами к нам пришли...
банзай: ратибор пишет: Вот если бы его разделить. Северный руский к России, а остальной пусть сам. так изначально и надо было делать. север однозначно области в составе рсфср, без всяких автономий, это часть сибири, урала и нижнего поволжья. казахская асср-это южный казахстан ( несколько областей с центром в чимкенте или джамбуле). центр тоже просто области россии. киргизия потянет на автономную республикуИлья пишет: Киргизия такая бедная, что и не нужна - только лишние проблемы. да ладно бедная. травы там столько а если честно много руд цветных металлов. и причем это тянь-шань
Стержень: банзай пишет: ак изначально и надо было делать. север однозначно области в составе рсфср, без всяких автономий, это часть сибири, урала и нижнего поволжья. казахская асср-это южный казахстан ( несколько областей с центром в чимкенте или джамбуле). центр тоже просто области россии. Это нереал.Вот Республика Казахстан в составе России-это реал.
ратибор: Стержень пишет: Это нереал В северном казахстане было 90% русскорго населения
банзай: Стержень пишет: Это нереал.Вот Республика Казахстан в составе России-это реал. почему нереал в 30-е годы когда создавался казахстан очень даже реал. в 70-80 да не реал.ратибор пишет: В северном казахстане было 90% русскорго населения совершенно верно, а также в казахстанской части алтая. казахстан начинается к югу с кызыл-ордынской областиСтержень пишет: Вот Республика Казахстан в составе России-это реал. так и я про это, только с другими границами
stupidmonmgol: Стержень пишет: северный Кавказ тоже на границе с нестабильным регионом Настораживает тот факт что резко сократится расстояние от юж. границы собственно России до талибов, и тут трудно удержаться от соблазна - найдутся какие-нибудь плохие парни, которые захотят заварить кашу - им ведь не столь важно лезть вглубь территории России - вполне хватит держать большой кусок границы под напрягом. На такой вот "зоне" многие большое бабло начнут варить - в мире полно всяких БАБов. Вообще, какая-то нехорошая аналогия с "зоной" в Ругии напрашивается... "Человек человеку глаз не выколет, но подобъет" Али Бен Марабут
Стержень: stupidmonmgol пишет: Вообще, какая-то нехорошая аналогия с "зоной" в Ругии напрашивается... Это вы о чем???
Сварга: Стержень пишет: Это вы о чем??? Алексей Фомичев "Пусть бог не вмешивается – 2. Всеми правдами и неправдами" Неплохая серия.
Динлин: ратибор пишет: В северном казахстане было 90% русскорго населения А в Восточном Казахстане вообще большинство народу за всю жизнь ни разу живого казаха не видело
ратибор: Динлин пишет: ни разу живого казаха не видело теперь насмотрятся
Dorei: ратибор пишет: теперь насмотрятся Там русские в правительстве сидят. Да и исконная русскость этих земель вызывает большие сомнения. ЕМНИП к северу нынешнего Казахстана как традиционнойу месту проживания относяится целый ряд казахских родов . А родамм казахов больше трехсот лет по всякому. И наконец вспомните, что русские для И. В. Сталина были только базой для создания нового, советского народа. Как впрочем и казахи, грузины, татары, чукчи и т. д.
Krutyvus: ратибор пишет: В северном казахстане было 90% русскорго населения Не русского (минимум треть среди "русских" - украинцы)...
Dorei: Krutyvus пишет: Не русского (минимум треть среди "русских" - украинцы)... Э... Уважаемый. восточнее Каспия -- это очень условные категории... Украинцев Одессы представляете? Там зачастую примерно то же самое...
Krutyvus: Dorei пишет: Украинцев Одессы представляете? Там зачастую примерно то же самое... Ну так назовите их русскоязыными....
Dorei: Krutyvus пишет: Ну так назовите их русскоязыными.... Зачем? По вашим критериям вполне финно-многолы...
ратибор: Dorei пишет: Да и исконная русскость этих земель вызывает большие сомнения. В чем конкретнее?
ратибор: Там все города основаны русскими
В.Лещенко: Последсвтия могут быть самые разные. А если допустить что например, Ельцина в свое время перевели вторым секретарем куда-нибудь в Караганду, где он и досидел до перестройки, так и не вылезя в большую политику? Тогда у демократов нет тарана, которым они крушили СССР. В парламенте РСФСР их меньше 20%, и выглядят там они компанией клоунов, поста президента России скорее всего тоже нет. Высокая вероятность поеды ГКЧП при полном непротивлении сторон. С другой стороны, думаю если ситуация близкая к реалу, то мы с одной стороны имеем сильное движение за независимость, и сильный настрой в простом народе в эту сторону, с другой -- идеи ревнителей "чистоты русской расы" и православия о необходимости избавится от южных областей --как это сейчас кое-кто требует в отношении Дагестана и Чечни.
Dorei: ратибор пишет: В чем конкретнее? Все казахи где-то с 15 века разбиты на несколько территориально-племненных экзогамных (внутри себя не женящихся) групп. Часть этих групп, например всё племя Байулы и часть родов племени Жетеру, традиционно проживает на севере Казахстана. ратибор пишет: Там все города основаны русскими Алма-Ата и Душанбе тоже ими основаны.
Динлин: Dorei пишет: Алма-Ата и Душанбе тоже ими основаны Из кишлаков в современные города ими превращены
банзай: Dorei пишет: северу нынешнего Казахстана как традиционнойу месту проживания относяится целый ряд казахских родов в принципе это можно применить и к оренбуржью и к части астраханской области. но это ни о чем не говорит.Dorei пишет: Алма-Ата Алма-Ата вообще-то пошла от русской крепости ВерныйДинлин пишет: Из кишлаков в современные города ими превращены это верно для Дюшамбе который действительно был кишлаком. Алма-Ата же русской военной крепостью на границеDorei пишет: Уважаемый. восточнее Каспия -- это очень условные категории.. это очень условные категории вообще к востоку от урала, впрочем и в самой россии в среднем поволжье например. вопрос в том, что северный казахстан как и восточный это географически части урала и сибири ( таковыми он рассматривались до 17 года). наличие или отсутствие там казахов это не причина для национального раздела этих территорий. в принципе они ничем не отличаются скажем от барабинских татар или тюменских ( и по численности кстати тоже), а вот области южнее это другой вопрос.ратибор пишет: Там все города основаны русскими не все. есть старые города и по древнее некоторых российских- туркестан, чимкент, кызыл-орда и ряд других. но все это к югу от арала. впрочем и в самой россии хватает городов основанных нерусскими. и что из этого. а ничего
Dorei: банзай пишет: к югу от арала. К югу от Арала казахов нет. Там каракалпаки. Описанные города восточнее моря в основном. Чикмет -- юго-восточнее.
stupidmonmgol: В.Лещенко пишет: Тогда у демократов нет тарана, которым они крушили СССР. В парламенте РСФСР их меньше 20% Тут я совсем ничего не понял - а разве персстройку не коммунисты делали (ну те что паханы а не шестерки)? Вроде как нашли несколько клоунов, часть из которых вырядилась в дерьмократов, другая - в коммуняк-недоумков, ну, а кукловоды за ниточки дергали да бабло варили. По крайней мере так все выглядело из той глухой провинции где я тогда жил (500тыс. население индустриальный город). Но возможно что все было и не так, и я просто ничего не понял - бывает...
банзай: Dorei пишет: Описанные города восточнее моря в основном. Чикмет -- юго-восточнее. я знаю это. города я как пример привел имея ввиду южный казахстан. там казахи преобладали
банзай: stupidmonmgol пишет: Тут я совсем ничего не понял - проще вообще не обращать внимание если не хотите очередного политфлейма
Krutyvus: Dorei пишет: По вашим критериям вполне финно-многолы... Вы имеете ввиду украинец+казах=русский??? Но житие рядом не означает смешание. Рановато то...
банзай: Krutyvus пишет: Вы имеете ввиду украинец+казах=русский??? Но житие рядом не означает смешание. Рановато то.. нет это не означает смешения как-такового, точнее как правило не означает, хотя порой и происходит. просто к востоку от Волги и Урала преобладает так называемый колонизационный принцип формирования населения( европейского). сами понятия украинец, русский, немец и т.д. зачастую просто графа в паспорте, осознания самих себя как таковых отсутствует, есть идентификация как уральцы, сибиряки и т.д. северный казахстан например это географически часть уральского и сибирского регионов. при этом тот же украинец уже через поколение перестает себя украинцем ощущать, остается только фамилия, но нет главного компонента- языка и культурной среды, они совершенно другие. смешение есть на определенном бытовом уровне, да и язык порой формируется на основе диалекта ( русский вобравший в себя кучу местных понятий). в киеве вы можете считать его кем угодно, но сам он себя укр. не считает
Dorei: банзай пишет: при этом тот же украинец уже через поколение перестает себя украинцем ощущать, остается только фамилия, но нет главного компонента- языка и культурной среды, они совершенно другие. смешение есть на определенном бытовом уровне, да и язык порой формируется на основе диалекта ( русский вобравший в себя кучу местных понятий). в киеве вы можете считать его кем угодно, но сам он себя укр. не считает Судя по всему, на Украине такой тип (в более или менее сильно смягченном виде) начинается как бы ни несколько восточнее Киева. Krutyvus пишет: Вы имеете ввиду украинец+казах=русский??? Но житие рядом не означает смешание. Рановато то... Нет. Известное западенское вытье о вконец обрусевших восточниках.
В.Лещенко: stupidmonmgol пишет: Тут я совсем ничего не понял - а разве персстройку не коммунисты делали (ну те что паханы а не шестерки)? Вроде как нашли несколько клоунов, часть из которых вырядилась в дерьмократов, другая - в коммуняк-недоумков, ну, а кукловоды за ниточки дергали да бабло варили. По крайней мере так все выглядело из той глухой провинции где я тогда жил (500тыс. население индустриальный город). Но возможно что все было и не так, и я просто ничего не понял - бывает... Давате действительно не впадать во флейм, иначе утонем в дефинициях --что такое "коммунист", какой процент от партии и общества представляли перестройщики --ну и само собой --роль личности в истории. Кстати --вот еще вопрос --автономии-то выйдут куда как помощнее даже Татарстана и Башкирии. Так что волей неволей, но вольности (вот какой каламбур) им оставить придется в большем объеме, чем Поволжью и даже в чем-то повыше, чем СК.
inkvizitoR: не Жетеру, а Жетiру. Далее, на лошадях нынче в Казахстане ездит 0,001% населения. народ массово пересел на Тойота Прадо, ЛендКрузер И РэйнждРовер. У кого денег нет, на Опель Вектра 91 г.в. Развилка хреновая, ибо в таком случае Казахстан не получает мощного экономического толчка, ибо в составе РФ, ситауция аховая, а РФ получает ещё один дотационный регион. Не катит...
Роберт: Стержень пишет: Здесь я думаю такого не будет. Ошская область - вполне себе Чечня-2.
Han Solo: Киргизия не нужна, а Казахстаном нужно ограничиться северным. Остальной пусть вертится как может.
Крысолов: inkvizitoR, рекомендую зарегитрироваться.
thrary: inkvizitoR пишет: РФ получает ещё один дотационный регион. Простите, но экономика Казахстана это - нефть, газ, руды, уголь. Не выходит дотационнный регион.
thrary: inkvizitoR пишет: РФ получает ещё один дотационный регион. Простите, но экономика Казахстана это - нефть, газ, руды, уголь. Не выходит дотационнный регион.
В.Лещенко: thrary пишет: Простите, но экономика Казахстана это - нефть, газ, руды, уголь. Не выходит дотационнный регион. А поскольку олигархи не хотят подвергать опасности свою соственность, то волей неволей приходится договариваться с местными элитами. Кстати --а каковы позиции национал-радикалов в такой "Большой России"? Придется скинам изобретать термин --"расово-дружественные монголоиды" или вооще объявлять казахов-"кайсаков" потомками арийцев-саков.
CanadianGoose: В.Лещенко пишет: а каковы позиции национал-радикалов в такой "Большой России"? Придется скинам изобретать термин --"расово-дружественные монголоиды" или вооще объявлять казахов-"кайсаков" потомками арийцев-саков. А чем реальная Россия с татарами-башкирами отличается?
inkvizitor: я про киргизов говорю. экономика КЗ сейчас сильна в первую очередь вследствие независимости, т.е., что всё текло не в МСК, а оставалось на местах. забирай всё олигархи, был бы классический дотационный регион. в Мирном вон, золото, алмазы тоже есть. и оффтопик, вопрос старожилам, а АИ Резуна-Герантиди-Березина, то есть когда план "Гроза" реализован и мы всех отымели, непопулярен что ли тут? Дело в том, что мой отец - военный историк и член ЦК КП Казахстана в прошлом, и я ВИДЕЛ кое-какие документы в Москве... План Гроза был, и это ист.факт.
Крысолов: inkvizitor пишет: АИ Резуна-Герантиди-Березина, то есть когда план "Гроза" реализован и мы всех отымели, непопулярен что ли тут? Эти битвы уж давно отшумели... inkvizitor пишет: План Гроза был, и это ист.факт. Официально заверенный и подписаный?
inkvizitor: ясно, ну не подписанный, ессно, и не в виде оф.документов, всё уничтожили... Но намёки остались чем отличается РОссия с башкирами - тем, что в Татарстане или Башкирии официанльый язык русский. А в КЗ и КРГ - явно не русккий. Да и татары светлые бывают часто. А светлый европеоидный казах такая ж редкость, как и 50 хромосом в цепочке ДНК
Han Solo: inkvizitor пишет: Но намёки остались Какие именно? Только Резуна пересказывать не надо, читали-с
Крысолов: inkvizitor пишет: ясно, ну не подписанный, ессно, и не в виде оф.документов, всё уничтожили... Но намёки остались Всё, дальше можно не продолжать
inkvizitor: 2 ХанСоло не буду. резун в целом прав. много самолётов у границы, и так далее. долго писать. не буду.
YYZ: inkvizitor пишет: не буду. резун в целом прав. много самолётов у границы, и так далее. долго писать. не буду. Извиняюсь, но вы не инквизитор, а еретик ;-) учим матчасть+ сдаем зачет по всем материалам форума ;-)
Крысолов: YYZ пишет: учим матчасть+ сдаем зачет по всем материалам форума ;-) Господа, вы звери, господа!
тухачевский: inkvizitor пишет: отличается РОссия с башкирами - тем, что в Татарстане или Башкирии официанльый язык русский. А в КЗ и КРГ - явно не русккий. Да и татары светлые бывают часто. А светлый европеоидный казах такая ж редкость, как и 50 хромосом в цепочке ДНК русскии там-2 официальный.
В.Лещенко: inkvizitor пишет: А светлый европеоидный казах такая ж редкость, как и 50 хромосом в цепочке ДНК Редкость но не такая. И кстати --почему всенепременно светлый? Европеоидов темноволосых полно (кстати, судя по сохранившимся мумиям степняки были именно такими --шатены и иногда рыжие). inkvizitor пишет: 2 ХанСоло не буду. резун в целом прав. много самолётов у границы, и так далее. долго писать. не буду. Крысолов пишет: Всё, дальше можно не продолжать
В.Лещенко: Han Solo пишет: Киргизия не нужна, а Казахстаном нужно ограничиться северным. Остальной пусть вертится как может. Правильно! Людей из таджикистана ввезем. а уран в Австралии купим!
Скальд: inkvizitor пишет: Дело в том, что мой отец - военный историк и член ЦК КП Казахстана в прошлом, и я ВИДЕЛ кое-какие документы в Москве... План Гроза был, и это ист.факт. коллега, без всякого умысла спрашиваю - может скопировлаи пару документов?
inkvizitor: inkvizitor пишет: цитата: Дело в том, что мой отец - военный историк и член ЦК КП Казахстана в прошлом, и я ВИДЕЛ кое-какие документы в Москве... План Гроза был, и это ист.факт. коллега, без всякого умысла спрашиваю - может скопировлаи пару документов? нет, вы что? чтобы меня тутже ГБ взяло???? далее, что вы будете делать с Северным КЗ? там ни нефти, только лес и пшеница...
Крысолов: В.Лещенко пишет: кстати, судя по сохранившимся мумиям степняки были именно такими --шатены и иногда рыжие А кто вам сказал что это казахи?
Han Solo: В.Лещенко пишет: Правильно! Людей из таджикистана ввезем. а уран в Австралии купим! Россия находится на 3-м месте в мире по запасам урана. Насчет Таджикистана флеймить не собираюсь, хотите - открывайте тему в немодерируемом.
В.Лещенко: Han Solo пишет: Россия находится на 3-м месте в мире по запасам урана. Насчет Таджикистана флеймить не собираюсь, хотите - открывайте тему в немодерируемом. Хм. А какого же х... воста его по вашему собираются закупать в Австралии? Крысолов пишет: А кто вам сказал что это казахи? Вы не поняли -- я имел ввиду что это представители сарматских племен, ставшие одной из основ этногенеза нынешних казахов. Если скажем вы видите казаха с такой слегка конфетной красотой а ля персидские миниатюры -- это значит в нем возобладали эти самые гены. Как вспоминают люди там жившие, к сожалению в основном это были мужчины. Девушки вроде Чулпан хаматовой попадались нечасто
Крысолов: В.Лещенко пишет: Вы не поняли -- я имел ввиду что это представители сарматских племен, ставшие одной из основ этногенеза нынешних казахов. Вы несете бред, как всегда.
Han Solo: В.Лещенко пишет: Хм. А какого же х... воста его по вашему собираются закупать в Австралии? Возможно, потому что он дешевле, а возможно - потому что нужный человек решил себе и астралийцам маленько откатить
В.Лещенко: Крысолов пишет: Вы несете бред, как всегда. Это не я --это ученые так думают. Вот хотя бы: http://www.protobulgarians.com/Statii%20ot%20drugi%20avtori/Sarmati%20i%20slavyani.htm "Несомненно, часть скифо-сарматов была ассимилирована в I тыс. н. э. гунно-тюрками и добавила североевропеоидный компонент смешанной южно-сибирской расе, характерной казахам, киргизам, ногайцам, калмыкам, народностям Саяно-Алтая, значительным группам других народов СНГ, Монголии и Китая". Конец цитаты. Или http://www.abitu.ru/en2002/closed/viewwork.html?work=223 Han Solo пишет: Возможно, потому что он дешевле, а возможно - потому что нужный человек решил себе и астралийцам маленько откатить По казахскому урану http://dialog.kz/site.php?lan=russian&id=73&pub=1616 http://www.ozcl.ru/?tact=shsch_full&id=3756 http://www.kazatomprom.kz/cgi-bin/index.cgi?p10&version=ru Хороша альтпозитива, когда от такого отказываются во имя химер вроде расовой чистоты! Тем более странно слышать это от вас!
Крысолов: В.Лещенко пишет: Это не я В детсад. Учите матчасть. Особенно ваша вторая ссылка порадовала - давно так не смеялся. В.Лещенко пишет: смешанной южно-сибирской расе, характерной казахам, киргизам, ногайцам, калмыкам Наконец-то! То что казахи - смешаная раса всем известно. Вопрос в пропорциях. Покажите мне чистокровных казахов-европеоидов? Вы как всегда не понимаете что смешаная раса не есть европеодность. Впрочем вы вообще не знаете чем европеоид отличается от монголоида и от смешаной расы. В детсад.
осман: насчет урана. деньги девать некуда, а уран в отличее от доллара не дешевеет, можно еще золота закупить но его не хватит и цена сразу вздуется выше нефти. а американцы молодцы, скупили советский запас плутония и урана за смешные деньги, а ельцин на эти деньги профинансировал свое переизбрание.
Han Solo: В.Лещенко пишет: По казахскому урану http://www.200gorodov.ru/info/632/149.php У нас в России все равно больше, только его толком не разрабатывали долгое время
inkvizitor: 2Лещенко ногайцы это не отдельная нация, а западноказахи,смешанные с татарами и волжскими булгарами, хотя в КЗ их не любят,
В.Лещенко: Крысолов пишет: Наконец-то! То что казахи - смешаная раса всем известно. Вопрос в пропорциях. Покажите мне чистокровных казахов-европеоидов? Чистокровных племен и жузов уже нет, но роды европеоидного облика и отдельные субьекты --попадаются. Европеоиды центральной Азии --это как раз нелюбимые нашими наци таджики.
В.Лещенко: А кроме урана есть еще золото, хром, вольфрам и много чего полезного. Так что целиком альтпозитива --даже при наихудшем развитии событий --то есть реально случившемся.
Крысолов: В.Лещенко пишет: но роды европеоидного облика и отдельные субьекты --попадаются О! Европеоидность уже сменилась "европеоидным обликом" Прогресс есть. Так вот отдельные субъекты - это следствие метисации с русскими, а не мифические гены саков. В.Лещенко пишет: таджики А причем таджики к казахам? В огороде бузина, а в Киеве дядька.
В.Лещенко: Крысолов пишет: О! Европеоидность уже сменилась "европеоидным обликом" Прогресс есть. Так вот отдельные субъекты - это следствие метисации с русскими, а не мифические гены саков. Вы можете сослаться на результаты каких-то исследований (не расологических) или это не более чем ваше мнение. Крысолов пишет: А причем таджики к казахам? В огороде бузина, а в Киеве дядька. Просто --тот же регион.
Boro: Стержень пишет: ...Геополитические преимущества по-моему очевидны...А Назарбаев и Акаев стали бы влиятельными региональными лидерами вроде Шаймиева... Назарбаев никак в эту альтернативу не вписывается, потому что он из Старшего жуза (Семиречье, в том числе и Алма-Ата), территория которого в состав Казахской АССР в РСФСР не входила, а входило в состав Туркестанской ССР, как раз старшежузовские партийные лидеры не хотели объединяться с Казахской АССР, и после объединения почти все уехали в Ташкент
Boro: казахи как и киргизы относятся к смешанной расе - южносибирской (соотношение монголоидных генов и европеоидных 60 на 40 для казахов, 70 на 30 для киргизов)