Форум
Советская Финляндия с 1918-го
Стержень: Возможно уже было... В 1918 в гражданской войне в Финляндии побеждают красные.Финляндия становится в 1922 союзной республикой
Reinar: При развале союза граница будет в 30 верстах от питера + Карелия будет в новой Финляндии, т.е Мурманская область - анклав. Негатива.
Стержень: А будет ли развал?Вполне допускаю, что какой-нить финн мог иметь идеи , которые в случае реализации спасли бы СоюзНапример Куусинен был бы значительно влиятельнее... Вот хронология событий... http://www.hrono.ru/sobyt/1918finl.html
Стас: В архивах Форума чего-то похожее должно быть. Было несколько тем про Большой СССР или Соцлагерь-ОВД с самого начала (т.е. с 1918-1922 гг). По максимуму предполагали Финляндия, Прибалтика, Польша, Словакия, Венгрия, Румыния, Болгария. Чтобы отколоть часть финнов от ихних буржуазных националистов, ориентирующихся кто на Британию, кто на Германию, Финляндию наверное лучше оформить как отдельное соц.государство - вроде Монголии (и как позднее в реале "народные демократии" - страны ЦВЕ-ОВД).
Reinar: Стержень пишет: А будет ли развал?Вполне допускаю, что какой-нить финн мог иметь идеи , которые в случае реализации спасли бы СоюзНапример Куусинен был бы значительно влиятельнее... А я вполне допускаю, что такие идеи бродили в говове к-л литвина\латыша\эстонца, но Союз это не спасло. А Финляндский сепаритизм будет с вероятностью 70-80% (если он был в Прибалтике, которая была независима всего 20 лет, то в Ф., где он с 1810[такая автономия, что почти независимость] будет наверняка), так что: развал, разрыв и т.п. А Куусинен... ну вряд ли он один спасёт Союз.
Стержень: ИМХО темы про соцлагерь в 1918-1922 несколько утопичны.В то же время подеа в Финляндии красных-вполне реальна. Кстати, красная Финляндия-еще один из компонентов моего варианта МПС-наряду с унитарным советским государством:)))
Кэрт: В 1991 граница под Питером, конечно минус.... Но отсутствие Зимней войны и блокады Ленинграда- это плюс. Да и Финская ССР явно будет иметь границы ВКФ. Так что причем здесь Мурманск?
Петруха: Кэрт пишет: Но отсутствие Зимней войны и блокады Ленинграда- это плюс. А вдруг и Маннергейм пойдет за наших?
Кэрт: Петруха пишет: А вдруг и Маннергейм пойдет за наших? Не, либо схлопочет пулю в 1918, либо мемуары будет в Париже писать. А то ещё и к фюреру подастся... И будет потом висеть вместе с Красновым. Или снова мемуары писать, но уже в Нью-Йорке.
литовец: Если хотите, чтоб Союз жил, оставьте его в границах 1938 г. во власть по больше грузин, армян, азеров ( с 1953 г. в Союзе во власти их было слишком мало)
Стержень: литовец пишет: Если хотите, чтоб Союз жил, оставьте его в границах 1938 г. во власть по больше грузин, армян, азеров ( с 1953 г. в Союзе во власти их было слишком мало) Что-то я здесь смысла не вижу... Опять же-сколько плюсов в ВМВ!!!Во-первых, Северный театр войны очень мал (всего-то граница с Норвегией), где заблаговременно можно было бы классные укрепления развернуть.Во-вторых, отсутствие блокады Ленинграда.В-третьих дополнительный мобилизационный контингент где-нибудь в 600 тыс.человек.
Кэрт: В-четвертых (а может и во-первых) куда лучшие условия для базирования Балт. флота. Да и во время ВОВ переход Таллин- Гельсингфорс значительно проще и безопаснее чем Таллин- Ленинград.
Krutyvus: литовец пишет: во власть по больше грузин, армян, азеров Неа. Немцев или евреев!!!
Стержень: А можно без флейма?
Стержень: shirokorad_aleksandr/shirokorad_aleksandr_severnye_voiny По теме.Кстати, там есть еще одна развилка-а именно мирная советизация Финляндии.Преположим СДПФ после подбеды на выборах в сейм в 1917 не стала выеживать и не вынудила Временное правительство его распустить...
Sergey-M: КÑрт пишет: а и во время ВОВ переход Таллин- Гельсингфорс может восе не понадобится. ибо главная база БФ будет в свеаборге....
Кэрт: Sergey-M пишет: может восе не понадобится. Все равно придется эвакуировать войска и гражданское население.
Кэрт: Кстати, а какова при Советской Финляндии позиция Эстонии в 20-30-гг.? В РИ они ведь как раз очень крепко дружили именно с финнами против СССР.
литовец: В 1918 г. фины сошли с ума??
Кэрт: литовец пишет: В 1918 г. фины сошли с ума? У них что не было Гражданской войны? У красных были шансы. Потери сторон около 30 тыс. человек. Неплохо для маленькой страны?
Стержень: А это уже другой вопрос:)))Исходно красная Прибалтика будет еще одной из составляющих моего варианта МПС, но это уже отдельная тема. Пока же про Финляндию...Между прочим, очень может помочь при индустриализации за счет экспорта леса.а то все рассуждаем, где деньги на нее брать, если без коллективизации.Да вот например здесь
Кэрт: Стержень пишет: Да вот например здесь Маловато будет денег за финский лес на индустриализацию СССР.
Стержень: Я не говорю, что только за счет его.но все же это будет достаточно серьезный дополнительный источник.Все же насколько я понимаю в остальном Союзе в 20-е года лесоэкспортная отрасль не была настолько развита
Doctor Haider: Стержень пишет: А будет ли развал?Вполне допускаю, что какой-нить финн мог иметь идеи , которые в случае реализации спасли бы СоюзНапример Куусинен был бы значительно влиятельнее... Вот хронология событий... Связь слишком опосредованная.
Стержень: А это был поток сознания:)))
Sergey-M: КÑрт пишет: Все равно придется эвакуировать войска и гражданское население. может не допустим немцев до таллина.
Кэрт: Sergey-M пишет: может не допустим немцев до таллина Это конечно хорошо, только наличие Финляндии в составе СССР вряд ли отразится на этом участке фронта, к тому же, в Финляндии тоже придется держать немало войск. В РККА 1941 все-таки хватало бардака.
Curioz: Стержень пишет: Северный театр войны очень мал (всего-то граница с Норвегией) Сразу закрадываются подозрения. Шведские железные рудники Еливаре - основа бронетанковой мощи рейха. Кстати, финские никелевые рудники Петсамо тоже. Так что, скорее всего, будет могучая драка за Швецию и северную Финляндию, причём шведы сами попросятся в Ось, чтобы избежать "красной угрозы". Если же немцы пожадничают, то впоследствии им придётся серьёзно урезать осетра.
RAZNIJ: Ну там вообще вся политика на Севере может пойти по другому. В качестве легкого бреда Допустим даст СССР гарантии Норвегии в том, что поддержит норвежцев в недопущении британского флота (минные постановки и т.д.) в свои воды. А там и немцы могут не окупировать Норвегию.
Стержень: Не попросятся шведы в Ось!Финляндия ко времени образования Оси будет признанной частью Союза (или Республики-хе-хе) и ни о какой угрозе красной экспансии речи не будет.Даже в РИ, после Зимней войны что-то Швеция не побежала в Ось вступать...
Кэрт: Кстати возможен в 20-гг дипломатический конфликт между СССР и Швецией по вопросу принадлежности Аландских островов. Их ведь шведы заняли в 1918 г. А потом Лига Наций заставила их вернуть (если не изменяет память, это чуть ли не единственное решение Лиги, которое было выполнено) Вернут ли шведы острова большевикам?
krolik: Стержень пишет: что-то Швеция не побежала в Ось вступать... тады не было баальшой границы с страшным красным монстром даже наоборот, ясно - союз и Финляндию не захватил - так до нас дело тем более не дойдет
Артем: литовец пишет: Если хотите, чтоб Союз жил, оставьте его в границах 1938 г. во власть по больше грузин, армян, азеров ( с 1953 г. в Союзе во власти их было слишком мало) А также поляков... Вы не учитываете, чтогоспода Джугошвили, Берия, Ордженикидзе, Микоян, Шаумян, да и Дзержинский прошли процесс русификации сначала через гособразование, потом через марксизм и партийную работу. Связь со старой, национальной культурой была разорвана. Подсознательно они были более русские, чем коренной великоросс Ульянов... Что же касается Советской Финляндии, то мне кажется, что в этом случае план "Барбаросса" вообще зависает. Ведь во многом он планировался в расчете на уязвимость Ленинграда. Отсюда предпочтение северо-западного и западного направления по сравнению с южным. А Ленинград, подпертый Финляндией... К Киеву они бросятся, к Киеву.
Виталий: Стержень пишет: В 1918 в гражданской войне в Финляндии побеждают красные.Финляндия становится в 1922 союзной республикой Только в случае отсутствия Бреста. Одним из немецких условий была сдача Финляндии. После чего красных там просто вырезали, имхо не без помощи немцев. Более 30 тыс. погибших. литовец пишет: В 1918 г. фины сошли с ума?? У финских государственников были довольно близкие отношения с русскими революционерами. При отсутствии Бреста все могло пойти совсем по другому. Красной Финляндия была бы навряд ли, а вот "розовой" вполне возможно.
Стержень: Виталий пишет: Только в случае отсутствия Бреста. Одним из немецких условий была сдача Финляндии. После чего красных там просто вырезали, имхо не без помощи немцев. Более 30 тыс. погибших. Не согласен.Там и без красной военной помощи у местных большевиков шансы были выиграть. Кэрт пишет: Кстати возможен в 20-гг дипломатический конфликт между СССР и Швецией по вопросу принадлежности Аландских островов. Их ведь шведы заняли в 1918 г. А потом Лига Наций заставила их вернуть (если не изменяет память, это чуть ли не единственное решение Лиги, которое было выполнено) Вернут ли шведы острова большевикам? Могут и не вернуть-это правда...
Sergey-M: это будут "Острова свободы", там будет сидеть белофинское правительстов.
Кэрт: Sergey-M пишет: это будут "Острова свободы" Вряд ли, хотя бы потому, что население островов в основном шведы. Просто объявят острова "составной частью" и т. д... А вот если ИВС снова поднимет данный вопрос где-нибудь в районе 1944...
Артем: литовец пишет: Если хотите, чтоб Союз жил, оставьте его в границах 1938 г. во власть по больше грузин, армян, азеров ( с 1953 г. в Союзе во власти их было слишком мало) Национальная принадлежность тут не причем. Знаете, что Ленин после "Грузинского дела" сказал приватно? Что оппозицию интернационализму в ВКП(Б) составляют коммунисты из русских: Дзержинский, Сталин, Ордженикидзе, Енукидзе... От себя могу добавить: Микоян, Шаумян (если бы остался жив) да и Берия тоже в этот список входит. Все это русифицированные нацмены, то есть, по определению, более русские, чем коренной руссак Ульянов. Что же касается собственно Советской Финляндии, то не кажется ли коллегам, что в этом случае план "Барбаросса" вообще зависает? Как невозможный? Ну, право слово, можно ли атаковать Ленинград, если его подпирает Советская Финляндия? Паулюс и Гитлер не самоубийцы. Они пойдут на Юг. Украинский вариант. Чего Сталин от них и добивался...
Виталий: Стержень пишет: Не согласен.Там и без красной военной помощи у местных большевиков шансы были выиграть. Без красной помощи да. А вот с немецкой помощью белофинам - вряд ли...
CanadianGoose: krolik пишет: тады не было баальшой границы с страшным красным монстром даже наоборот, ясно - союз и Финляндию не захватил - так до нас дело тем более не дойдет Там нет границы. То, что на Севере - это "место, где Земля закругляется", а не потенциальный ТВД. Никто и никогда там не воевал заметными глазу силами с начала времён. А угроза через Ботнический Залив виртуальна годов до сороковых. Не боялись же латыши красного десанта в Рижский залив в те же времена в реале?
Кэрт: CanadianGoose пишет: А угроза через Ботнический Залив виртуальна годов до сороковых. Она не виртуальна. Доказано задолго до большевиков
39: Артем пишет: коммунисты из русских: Дзержинский, Сталин, Ордженикидзе, Енукидзе... коренной великоросс Ульянов...
Стержень: Интересно, а может еще и Суоми для РККА разработали бы:)))
Артем: 39, зря смеетесь. Вопрос о национальной идентичности очень важен. Часто таковая не совпадает с происхождением. Почему грузин Сталин (Джугашвили) действовал как здоровый русский государственник (и даже в репрессиях не признавал национальных различий), и похерил фактически ленинский СССР, возродив свой план автономизации, а Ленин, считавшийся коренным русским, весь остаток жизни специально выкапывал вопросы, в решении которых можно было ущемить русскую нацию?
Magnum: Артем пишет: Сталин похерил фактически ленинский СССР, возродив свой план автономизации Сталин только и делал, что придумывал новые союзные республики. Жаль, что Хрущев успел сократить только одну из них.
Стержень: Уж Казахстан с Киргизией в качестве союзных республик-исключительно на совести Сталина.Я понимаю. что Молдавию и прибалтику иначе как в качестве союзных республик нельзя было присоединять.Но вот Казахстан с Киргизией из автономий переводить-совершенно не обязательно было
Кэрт: Стержень пишет: Интересно, а может еще и Суоми А вот этот образец оружия свою славу получил не вполне заслуженно: было ПП у финнов на начало войны 4150, ещё 1265 произведено во время боевых действий, и 200- захвачено в качестве трофеев. Подобные образцы вооружения СССР мог производить в каких угодно количествах.
Стержень: Я имел в виду, что если бы его производил СССР.Или точнее-если бы финские конструкторы, сконструировавшие его подключились бы к разработкам пп у нас.
Кэрт: В чем финские конструкторы так уж превосходили советских? Да и дело тут в отношении к данному виду оружия. Уж отсутствие двух броненосцев- куда более важный аспект, чем автоматы.
Стержень: А причем здесь броненосцы?
Кэрт: Просто вспомнил, чего при Советской Финляндии точно не будет.
Стержень: И толку от них?Я к тому что не могли ли мы сделать с помощью финских конструкторов пп еще лучше чем в РИ?
Кэрт: Стержень пишет: И толку от них Для шхер самые подходящие кораблики А с ПП и без финнов справились. Точнее, даже до них. Федоров к примеру... Его автоматы в Зимней войне применялись
Стержень: Автома Федорова вообще-то именно автомат, а не пп.И с вооружения их сняли еще в 2-е годы. С финами мы веоевали ППД
Кэрт: Стержень пишет: с вооружения их сняли еще в 2-е годы Не сняли. Видел фото времен Зимней войны, где красноармейцы с этими автоматами.
Krutyvus: Стержень пишет: Уж Казахстан с Киргизией в качестве союзных республик-исключительно на совести Сталина.Я понимаю. что Молдавию и прибалтику иначе как в качестве союзных республик нельзя было присоединять.Но вот Казахстан с Киргизией из автономий переводить-совершенно не обязательно было Надо. Во имя Моровой революции. Как пример свободного от колониализма развития социалистической нации
Стержень: Да щаз как же...
Стержень: Между прочим...Это нас приводит к иной компании в Прибалтике в 1919, по крайней мере на эстонском участке.Подробности последуют, но я думаю форумчане и сами догадаются
loginOFF: Стержень пишет: .И с вооружения их сняли еще в 2-е годы. В 1928 г сняты с вооружения, сданы на склады. Возможно поставлялись ввиду нехватки пистолетов-пулеметов.
Лин: loginOFF пишет: Возможно поставлялись ввиду нехватки пистолетов-пулеметов. Там патроны вроде специфические. да и конструкция сильно так себе.
Кэрт: Была в Артиллерийском музее пару лет назад выставка о Зимней войне. И фото оттуда- красноармейцы (в белых маскхалатах) на фоне раздолбанного ДОТа... И с автоматами Федорова.
KasparsB: Одна из причин провала социализма в Прибалтике - политика более быстрого построения социализма , без всяких переходных периодов . Через полгода после введения колхозов противниками красных стали 95% населения , даже те кто до этого поддерживал коммунистов . Экономика однако . Если революция землю раздаёт её поддерживают ; пришли красные и мало что ничего не раздают - отбирают поколениями отработанную .
Kinhito: Нейтралитет Швеции, находящейся на рубеже становится сомнительным. Аландские острова ц больший вероятностью будут заняты шведами - далее - спорная территория. Учитывая, что в Финнляндии 15% населения - этнические шведы - ещё один повод для трений с СССР. В любой момент может быть перекрыт Ботнический залив - путь поставок руды из Лулео в Германию. В такой ситуации шведам нужна помощь - чья? Если Британия поможет в 20-ых - всё ещё сложнее. Какая ситуация сложится к августу 39-го?
Alex_Carrier: Швеция поначалу будет сидеть и помалкивать, понимая, что чудо на Висле - далеко не самый вероятный исход при войне с Союзом за Финляндию. Но опираться в 1920-1930-е Швеция, несомненно, будет на англо-французов, поэтому поставки жел-руды в Германию могут и накрыться...
Стержень: У Какурина сказано, что костяк белых сил в эстонии сначала составили финские добровольцы.А здесь их не будет-будут финские дивизии РККА.Белой Эстонии здесь похоже тоже не будет.А это нас приводит к полностью красной Прибалтике.
Стержень: Пришла мне в голову мысль, что красная Финляндия могла бы здоров помочь быстрее закончить ГВ.Не только в Прибалтике. В случае удавра со стороны красной Финляндии Северный фронт белых на мурманском направлении всего скорее не выдержал бы.Могло бы это произойти в конце 1918-начале 1919.А там может быть и на Восточном фронте дела бы по-другому пошли.Например красные войска на Севере могли бы ударить во фланг колчаковской армии...
Валерий-Хан: Начинать надо с государя ампиратора Александра Павловича..."Все будет как при бабушке!"(с) и разз! Ввводим полную руссификацию образования...и два! Давим лютеранство, вводим православие...и трии! переселяем "пскопских" в финские угодья...никаких конституций! Давим финско-шведскую интеллигенцию(на выбор- или Маннергейм суперрусак, или вообще никак)...никаких Калевал, никаких Илмаринненов...Илья Муромец! В результате- прошло сто лет, и юный град, средь топи блат вознесся пышно, горделиво...Североморск имя ему, на месте Гельсинкфорса...
Alex_Carrier: Валерий-Хан пишет: В результате- прошло сто лет, и юный град, средь топи блат вознесся пышно, горделиво...Североморск имя ему, на месте Гельсинкфорса... Скорее уж Петсамо
тухачевский: Валерий-Хан пишет: Начинать надо с государя ампиратора Александра Павловича..."Все будет как при бабушке!"(с) и разз! Ввводим полную руссификацию образования...и два! Давим лютеранство, вводим православие...и трии! переселяем "пскопских" в финские угодья...никаких конституций! Давим финско-шведскую интеллигенцию(на выбор- или Маннергейм суперрусак, или вообще никак)...никаких Калевал, никаких Илмаринненов...Илья Муромец Финны мне друзья. но Родина дороже!
Виталий: Стержень пишет: Я к тому что не могли ли мы сделать с помощью финских конструкторов пп еще лучше чем в РИ? А что, "Суоми" был чем-то принципиально лучше, чем ППД? KasparsB пишет: пришли красные и мало что ничего не раздают - отбирают поколениями отработанную . Какими поколениями? Эта земля прибалтам никогда не принадлежала - всех богатств у латыша = , да душа....
Стержень: Валерий-Хан пишет: Начинать надо с государя ампиратора Александра Павловича..."Все будет как при бабушке!"(с) и разз! Ввводим полную руссификацию образования...и два! Давим лютеранство, вводим православие...и трии! переселяем "пскопских" в финские угодья...никаких конституций! Давим финско-шведскую интеллигенцию(на выбор- или Маннергейм суперрусак, или вообще никак)...никаких Калевал, никаких Илмаринненов...Илья Муромец! В результате- прошло сто лет, и юный град, средь топи блат вознесся пышно, горделиво...Североморск имя ему, на месте Гельсинкфорса... Давайте все же развилку обсуждать.Возникает вопрос-может ли красная финляндия кардинально повлиять на ход ГВ?Я думаю может и свои аргументы привел.Но если с Прибалтикой все более или менее понятно (хотя бы 20 тыс. красных финнов могли бы закрепить ее за красными) то вот с Северным фронтом не совсем ясно...
Sergey-M: Стержень пишет: то вот с Северным фронтом не совсем ясно... в начале 18-го (еще до интервенции) англо-русский отряд навешла финнам пытавшимся подойти к мурманску.... вообще шансы на победу у краснофинном есть ежели немцы туда не сунутся. типа при более раннем брестком мире. тогда ежели вся красная финская армия ударит во фланг северной армии белых то им капец вполне может наступить. ( лучче эт зимой 18-19 устроить шоб они через архангельск эвакуироватсо не могли)... весной 19-го -финнов на прибалтику. эстония да. целиком может быть занята, лативия -фиг знает. больно много там беляков было....
Стержень: Sergey-M пишет: вообще шансы на победу у краснофинном есть ежели немцы туда не сунутся. типа при более раннем брестком мире. А если все же без раннего Бреста?Немцы суются, но красные финны как-то умудряются отбиться.К сожалению не имею данных по белым финнам, но вот красные при численности в 80 тыс. могли справиться и с немцами. которых 15 тыс.
Sergey-M: Стержень пишет: но вот красные при численности в 80 тыс. могли справиться и с немцами. которых 15 тыс. органзация рулит. немцы бросили дивизию а проотив них милиционные отряды..
root: Итак, выяснили: красная Финляндия возможна. Красную Эстонию (если не всю Прибалтику) она за собой тянет. А дальше? Может "цепная рекация" пойти дальше, на красную Польшу, например?
Стержень: root пишет: Итак, выяснили: красная Финляндия возможна. Красную Эстонию (если не всю Прибалтику) она за собой тянет. А дальше? Может "цепная рекация" пойти дальше, на красную Польшу, например? Это не знаю.Может быть и нет.Вообще самое мудрое было бы остановиться на линии керзона и закрепить такую границу.В момент нашего наступления насколько я помню поляки такое предлагали.
Sergey-M: Стержень пишет: .В момент нашего наступления насколько я помню поляки такое предлагали. но наши требовали большего-там сокращение польской армии, создания легальной польской красной гвардии. тут ситация более благоприятна -наши на меньшее чсеми в реале никак не пойдут.
Стержень: Sergey-M пишет: но наши требовали большего-там сокращение польской армии, создания легальной польской красной гвардии. тут ситация более благоприятна -наши на меньшее чсеми в реале никак не пойдут. Может прагматизма хватит такого не требовать...А если вернуться к нашей красной Финляндии...Как думаете-войдет ли она в СССР в 1922?Мне думается, что войдет.А ваше мнение, коллеги?
Sergey-M: Стержень пишет: Может прагматизма хватит такого не требовать.. с чего бы?
Alex_Carrier: Стержень пишет: Мне думается, что войдет.А ваше мнение, коллеги? Тоже думается, что войдёт - так и контролировать удобнее, и вопросов всяких у других нац.окраин поменьше возникнет...