Форум
Спасение европейских колониальных империй после ВМВ
Стержень: Скорее уж европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй. Думается... могло бы быть, если бы во франции в 1946 де Голль остался у власти и смог продавить конституцию аналогичную 5-ой Республике... Англии правда при этом все равно ничего не светит, а вот остальной Европе - может быть...
Стержень: Magnum пишет: Де Голль - спаситель Французской империи?! Это который Алжир отпустил? Он отпустил, когда уже невозможно было удержать.Ему метрополию надо было от гражданской войны спасать.Здесь все было бы иначе
Magnum: Стержень пишет: Здесь все было бы иначе Сотню раз уже флеймили. Вердикт - после реальной ВМВ все империи были обречены. Dixi.
Стержень: Magnum пишет: Сотню раз уже флеймили. Вердикт - после реальной ВМВ все империи были обречены. Dixi. А здесь и без флейма можно.ИМХО если бы Европа начала объединяться в конце 40-х, с сильным лидером типа Де Голля и на неатлантической основе-были бы шансы.
Magnum: Стержень пишет: были бы шансы ...потерять последние колонии в 60-70-х. если бы Европа начала объединяться в конце 40-х Какая Европа? Эти нищие развалины, по которым прошись немецкие танки и американские бомберы? и на неатлантической основе ...гордые развалины, у американцев денег не берут.
YYZ: Против колоний по своему были и США (после деколонизации получавшие доступ на рынки этих стран без любых барьеров) и СССР (понятно почему)
Стержень: Самое интересное-тему я не заводил как таковую...я хотел как-нить позже ее завести.Но, что случилось-то случилось Magnum пишет: Какая Европа? Эти нищие развалины, по которым прошись немецкие танки и американские бомберы? Франция (не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства),Бенилюкс (эти нормально восстановились),Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия.Это конечно полет фантазии, но...ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа. Скажу честно:Ага-Хан перед московским слетом в августе ракритиковал данную альтернативу в хвост и гриву.
Ежен: Стержень пишет: ЕС на полвека раньше.Только еще более централизованный чем сейчас-по крайней мере существенно больше общего законодательства и единое командование военными силами.Соответственно Нереально, ибо сразу после второй мировой. Слишком свежи воспоминания о "централизации" по-немецки.
Граф Цеппелин: А деньги откуда - учитывая, что США в таком случае могу и отказаться от защиты Европы, если она будет проявлять слишком много агрессивности по колониям - Европе придется или уступить колонии США, или тратить до половины бюджета на оборону начиная с 1940 годов!
Стержень: Ежен пишет: Нереально, ибо сразу после второй мировой. Слишком свежи воспоминания о "централизации" по-немецки. а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ
Magnum: Стержень пишет: Италия.Это минимум, а максимум те же +Скандинавия (дания.Швеция,Норвегия и Исландия) и Ирландия ... Индокитай и Индонезию давят не просто франция и нидерланды соответсвенно. а и вся Европа Картина маслом - итальянцы и шведы едут воевать в Индонезию, за которую не могли и не хотели воевать даже голландцы. Что же касается Индокитая - кто вместо американцев будет платить за эту войну, если Европа "объединилась на неатлантической основе"? Наоборот, американцы прислушаются к реальным предложениям Хо Ши Мина -- и да здравствует свободный и проамериканский единый Вьетнам. -за собственного раздолбайства Право, к этому добавить нечего. полет фантазии Совершенно согласен. европейцы сами объединятся в конце 40-х для защиты своих империй А зачем им вообще это делать? Чтоб на карте красиво смотрелось? Вам будут завидовать снова и снова Ирландец, шотландец и бритт. Империя - просто красивое слово, А смысл давно позабыт.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ А откуда средства? Нужна альтернативная Вторая Мировая Война! В которой Европа сильнее чем в нашем мире! Если Европа слишком сильно выступает против деклолнизации, то американцы поставят вопрос ребром - или деколонизация, или мы снова в сфере Монро! А если послевоенная Европа будет вынуждена защищать себя сама, то затраты на оборону превысят 40%!
Стержень: Насчет средств...Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял, хотя его западную часть раздолбали так же основательно (если не более) как и западную Европу. Цеппелин пишет: А если послевоенная Европа будет вынуждена защищать себя сама, то затраты на оборону превысят 40%! Могут и потянуть.Франки и бенилюкс посильнее начнут доить колонии. а вообще-я тему хотел подробнее продумать.родилась она из-за того, что кто-то взял мой коммент в другой теме и вынес в отдельную, о чем данного деятеля не просили совершенно
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Могут и потянуть.Франки и бенилюкс посильнее начнут колонии. И не имея вооруженных сил будут вынуждены немедленно с этими колониями воевать. Причем колонии будут поддерживать как СССР так и США. Поплывут французы с голландцами в индокитай воевать - а там у берега уже пара "Айов" стоит, нацелив на приближающиеся европейские корабли орудия!
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Насчет средств...Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял, хотя его западную часть раздолбали так же основательно (если не более) как и западную Европу. Во-первых, ресурсы СССР больше. Во-вторых, его восточная часть не пострадала а даже увеличила промышленную мощь. В-третьих, у СССР не было колоний с их восстаниями!
Стержень: Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов. Граф Цеппелин пишет: Поплывут французы с голландцами в индокитай воевать - а там у берега уже пара "Айов" стоит, нацелив на приближающиеся европейские корабли орудия! Это вряд ли.Атлантическую солидарность никто не отменял.Только вот в НАТО при таком раскладе получится 4 участника:США,Канада,ВБ и ЕС. Про Португалию пока что промолчу
Magnum: Стержень пишет: Что-то вон Союз с грмадным военным бюджетом в одиночку стоял А голландцы готовы стоять в очередях за собственным голландским сыром ради спасения империи, которая так красиво смотрится на карте?
Стержень: Magnum пишет: А голландцы готовы стоять в очередях за собственным голландским сыром ради спасения империи, которая так красиво смотрится на карте? Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего.
Magnum: Стержень пишет: Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего. Эти "французы" в Индокитае по привычке обращались друг к другу "обер-лейтенант" и "штурмбанфюрер" , и опять же воевали на американские деньги - до 1954. Алжир - отдельная история, "почти Франция", и то едва не закончилось революцией. Вовремя сбежали. Черную Африку вообще без войны отпустили. по 1962...и ничего. были бы шансы...потерять последние колонии в 60-70-х.
Стержень: Magnum пишет: Эти "французы" в Индокитае по привычке обращались друг к другу "обер-лейтенант" и "штурмбанфюрер" Не понял... Magnum пишет: Алжир - отдельная история, "почти Франция", и то едва не закончилось революцией. Вовремя сбежали. Черную Африку вообще без войны отпустили. а надо было просто его жителям полные гражданские права дать-тогда бы не восстали.Черную африку отпускать было совершенно необязательно
Fenrus: Стержень пишет: Не понял... В рядах французского Иностранного легиона, воевавших в Индокитае, очень велик был удельный вес немцев - ветеранов вермахта и СС, спасавшихся в Легионе от трибунала. Это были самые боеспособные части. Например, 2-й иностранный парашютно-десантный батальон был немецкий целиком.
Magnum: Стержень пишет: надо было просто его жителям полные гражданские права дать И переименовать Францию в Северный Алжир. Как сейчас, но на сорок лет раньше. Черную африку отпускать было совершенно необязательно А эти скажут - чем мы хуже алжирских арабов? Не понял... А из кого после 1945 состояло пушечное мясо Иностранного Легиона?
Magnum: Fenrus пишет: ветеранов вермахта и СС, спасавшихся в Легионе от трибунала Легенды гласят, что вьетнамцы, невероятно далекие от всех европейских ужасов 1939-45, очень быстро поняли, что такое СС -- и в плен их уже не брали.
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов. А так восстанут все. Во-первых США поддерживает, во-вторых, эксплуатация увеличивается! Стержень пишет: Это вряд ли.Атлантическую солидарность никто не отменял.Только вот в НАТО при таком раскладе получится 4 участника:США,Канада,ВБ и ЕС. Про Португалию пока что промолчу Да не нужен США ЕС! США просто создадут НАТО только из Англии, Канады и США! А Европа сама после этого свои колонии освободит - лишь бы США ее в НАТО пустили!
ПАТРУЛЬНЫЙ: А вообще колнии лучше отпустить. Как показала история их так эксплуатировать легче. Посадить марионеток и качать сырье. А охрану месторождений, кормежку населения отдать месным "президентам"
Граф Цеппелин: Стержень пишет: Французы почти непрерывно воевали с 1946 по 1962...и ничего. А тут будет веселее. Враг номер 2 после СССР у США - это колониальные империи. И даже, может быть, враг номер 1 - экономика СССР американской не мешала. Так что создание НАТО будет проводиться только при условии усиления влияния американской экономики на колонии! А если Европа не согласится - пусть сама себя она защищает! Стержень пишет: Из колоний восстали только Индокитай и Индонезия.Причем, если бы японцы в марте 1945 не разоружили в Индокитае французские войска-там ничего почти могло бы и не быть-так парочка партизанских отрядов. Кстати - без помощи США ЧЕМ Франция воевать будет?! У нее ни флота ни собственных танков и авиации после Второй Мировой не было! Американцы в этом мире свои корабли, танки и самолеты поставлять Франции не будут!
Граф Цеппелин: Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. При всем желании, машина была интересной и хорошей но не сверхмощной. Вся остальная техника - американская или трофейная. Авиации нет вообще. Флот не имеет ни одного современного авианоца! Чем воевать в колониях?!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. При всем желании, машина была интересной и хорошей но не сверхмощной. Вся остальная техника - американская или трофейная. Авиации нет вообще. Флот не имеет ни одного современного авианоца! Чем воевать в колониях?! А зачем в колониях современные авианосцы? И современные танки. Партизан гонять? Техника времен ВМВ рулит вполне.
tewton: Короче, если II мировая кончится наоборот - Райх победит - то колонии останутся ("Объединеной Европы" ВСДО), в любом другом случае просто не удержать, и США тянут и главное - не выгодно. А выгодно как выше сказал Патрульный
Ежен: Стержень пишет: а может наоборот реально-союз свободных наций, чтобы не побили поодиночке как в ВМВ Какой поодиночке? Изначально против Германии воевала коалиция минимум из трёх стран (Великобртания, Франция и Польша). Исключительно по своему недомыслию политическому и военному они позволили разбить себя поодиночке на первоначальном этапе войны. Потом посмотрите на политическую карту Европы в конце 40-х. Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний), Италия лишь в последний ммомент вскочила на подножку стран-победительниц (тоже без колоний), про Германию не говорю. Реально колониями владели страны Бенилюкса, Франция и Англия. Вроде бы и основа для ЕС нового типа. Вот только ни одна из них ни на йоту не поступиться частью своего суверинитета ибо ещё велик <b>национальный</b> подъём, ещё свежи в памяти дни <b>национального</b> унижения от потери суверинитета. Объединить их может только одно - реальный страх его потерять вновь.
krolik: Ежен пишет: Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний)
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: А зачем в колониях современные авианосцы? И современные танки. Партизан гонять? Техника времен ВМВ рулит вполне. Так колониям-то и СССР и возможно - США будут технику поставлять! Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! При полном отсутствии поддержки с воздуха. Кроме того, для того, чтобы воевать устаревшей техникой, нужно ее иметь. А у Франции ее мало!
АЛМ: Граф Цеппелин пишет: Так колониям-то и СССР и возможно - США будут технику поставлять! Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! При полном отсутствии поддержки с воздуха. И когда в реале смог поставлять на экспорт Т-54, а когда закончил поставку Т-34. Граф читайте первоисточники и думайте, хоть иногда. С какого такого бодуна сверхсовременные танки будут поставляться какм то партизанам, сначало свою армию надо перевооружить. А пантера проти Т-34 очень даже катит, как показала практика. А то что у французов авиации нет вообще - бред полный.
В.Лещенко: Граф Цеппелин пишет: Так что создание НАТО будет проводиться только при условии усиления влияния американской экономики на колонии! А если Европа не согласится - пусть сама себя она защищает! Пардон --от кого? Если в Европе возобладает мнение что СССР никому не угрожает --на фига это НАТО?
Граф Цеппелин: АЛМ пишет: А пантера проти Т-34 очень даже катит, как показала практика Те самые 50 штук 503 бронетанкового полкаи других частей? Эти танки Франции и самой нужны. Не говоря уже о том, что счесть "Пантеру" подходящим для применения в Индокитае танком вряд ли можно. Подвеска у нее очень и очень хромает. На американские танки в этом мире надеятся Франции нечего! АЛМ пишет: А то что у французов авиации нет вообще Производство военных самолетов началось только в конце 1940 - начале 1950 годов!
Граф Цеппелин: В.Лещенко пишет: Пардон --от кого? Если в Европе возобладает мнение что СССР никому не угрожает --на фига это НАТО? Интересно, как оно возобладает? Когда у границ - коллосальная армия, на тот момент - сильнейшая в мире? Европе НАТО нужно - иначе без него вообще никаких шансов защититься!
Седов: Граф Цеппелин пишет: Я бы посмотрел на попытки французов воевать трофейными "Пантерами" против Т-54 и аналогов! Граф Цеппелин пишет: Для справки - первый легкий танк AMX-13 во Франции начали производить только в 1951 году. Я Вас настоятельно призываю изучать историю "настоящим образом". АРЛ-44 - 1946г. Массового производства не было, потому что проект был задуман для реанимации французской танковой промышленности. А так французы имели ровно столько шерманов сколько хотели, могли и чаффи разжиться. Ежен пишет: Испания с Португалией в относительной изоляции (не имеют колоний) Замечание аналогичное графовскому. Испания - Западная Сахара и Испанская (Экваториальная) Гвинея - нефть, острова кое какие. Португалия - Ангола, Мозамбик, Кабо-Верде, Гвинея-Бисау, Вост.Тимор, Сан-Томе и Принсипи, Макао. Хотя Вы правы - на карте Европы их действительно нет. Граф Цеппелин пишет: У нее флота и авиации после Второй Мировой не было! Три современных авианосца переданных им амерами. Укомплектованы авиагруппами в том числе и из Биркетов - на тот момент самых современных истребителей (реальное оснащение реактивными истребителями американских авианосцев - 1948 (Пайрет, Фантом), первая укомлектованная реактивная эскадрилия в англиском ВМФ - 1949 (Аттакер)). А по сути - слушайте Магнума - он дело говорит. Развилки надо искать хотя бы в двадцатые годы.
Граф Цеппелин: Седов пишет: Три современных авианосца переданных им амерами. Укомплектованы авиагруппами в том числе и из Биркетов - на тот момент самых современных истребителей (реальное оснащение реактивными истребителями американских авианосцев - 1948 (Пайрет, Фантом), первая укомлектованная реактивная эскадрилия в англиском ВМФ - 1949 (Аттакер)). А кто даст самолеты и авианосцы? Если я не ошибаюсь, то американцам нет никакого смысла поддерживать колониальные империи?! Зачем им поставлять Франции, которая в этом мире и в НАТО не хочет, вооружение!
Лин: Граф Цеппелин пишет: А кто даст самолеты и авианосцы? Так дали же вроде ДО того, как не захотели. Если припрет, то те же французы, на пару с немцами кстати или сами, быстренько наладят производство и БТТ и самолетов. А партизанам танки не нужны, они ими пользоваться не умеют Особенно в джунглях.
Граф Цеппелин: Лин пишет: Так дали же вроде ДО того, как не захотели. Если припрет, то те же французы, на пару с немцами кстати или сами, быстренько наладят производство и БТТ и самолетов. А партизанам танки не нужны, они ими пользоваться не умеют Особенно в джунглях. Сомневаюсь - только в 1945 году французам передали "Диксмюд" - эскортный авианосец! Или развилку нужно переносить на 1950-1960 годы! В 1940 - любой отказ от НАТО для Франции и Германии слишком опасен!
Седов: Граф Цеппелин пишет: Зачем им поставлять Франции, которая в этом мире и в НАТО не хочет, вооружение! Очень глубоко !!!! НАТО - 1949г., начало войны в Индокитае - 1946. Граф Цеппелин пишет: В 1940 - любой отказ от НАТО Полностью согласен ! В 1940г. - отказ от НАТО однозначно приведет в психушку. "Итак, Вы настаиваете на том, что Франция и Италия находятся в военном союзе ? Хотите об это поговорить ?" Стержень пишет: не так уж и сильно н пострадала и не восстановилась только из-за собственного раздолбайства Не раздолбайства, а из за тяжелых войн в которые была втянута начиная с 1946г. и до 1962 включительно. А отказаться она не могла - бо требовалось доказать всему миру, что Франция все еще великая держава. Кстати - воевали все: США - Корея, Гватемала, Доминиканская республика Голландия - Индонезия Англия - Индонезия, Корея, Кения, Ливан, Ирак, Палестина Португалия - ну тут понятно Вообщем - никто особенно не сливал колонии. Та же британская империя начала разваливаться только в 1960г.. Потеря Индии особенным ударом не стала - войска там оставались , да и не ссорились они особенно. Даже флот им приличный создали.