Форум
Без Лысенки
Cмельдинг: Читал, что клонирование первым обосновал один советский (и даже при том русский) ученый еще в 48 году. учитывая, что морально-этическими проблемами поколение моих дедушек загонялось не сильно, вот думаю - не будь Трофим Денисыча, чего б мы понаворотили в области генетики? Глядишь, и первый клон появился б в той же стране, что и первый космонавт.
Digi: "Посмотри в глаза чудовищ" Успенского и Лазарчука. Там утверждается, что Лысенко - хитрый засланец мировой закулисы, который избавился от сталинских генетиков намеренно. Иначе к ВМВ они бы создали страшш-нейшш-ее биологическое оружие
Cмельдинг: помню а серьезно?
Digi: А если серьёзно - конечно, Лысенко мощный урон отечественной биологии нанёс. Однако же, неизвестно, освоили бы клонирование к 1960-м - не исключено, что магистральное направление было выбрано бы совсем-совсем другое. (Например - партия поставила бы задачу создать генетически модифицированные пщеницу и рожь, и бросила бы туда все средства, загнобив другие направления. Администрирование советской науки - вообще штука непредсказуемая).
п-к Рабинович: Вообще, крайне сомнительно в смысле "клонирования в 1948 году". Но что и от диабета у нас страдали и умирали бы меньше (синтетический и генно-инженерный инсулин лет на 5-8 раньше), и что биологические и медицинские науки наши были бы на уровне нашей физики - это точно. Насколько выше был бы практический выход, сказать трудно. Что выше - вне всяких сомнений, особенно в фармакологии и животноводстве. А вот насколько... впрочем, сейчас опять прибежит толпа деятелей, прославляющих Лысенко, и придет флейм.
Cмельдинг: п-к Рабинович пишет: Но что и от диабета у нас страдали и умирали бы меньше (синтетический и генно-инженерный инсулин лет на 5-8 раньше), эх... и мама бы пожила б дольше :(
Виталий: п-к Рабинович пишет: и что биологические и медицинские науки наши были бы на уровне нашей физики - это точно. Вы уверенны? Финансирования у биологии было бы всяко меньше чем у физики...
Крысолов: Щас кому-то по голове настучу! Сколько раз повторять, что украинские фамилии на -ко в русском языке НЕ склоняются? Аль хохлы уже Ижевск оккупировали?
п-к Рабинович: Виталий пишет: Финансирования у биологии было бы всяко меньше чем у физики А успехи фундаментальных наук определяются не только финансированием. И было оно вполне достаточное, вот только пока биологические науки пришли в себя... (кстати, земной поклон как раз физикам, прикрыли под крылом).
Леший: Cмельдинг пишет: вот думаю - не будь Трофим Денисыча, чего б мы понаворотили в области генетики? Нифига. А про клонирование в 1948 году сказки, хотя, была по ТВ инфа, что в 1980-х гг. наши ученые сумели клонировать мышь. А без Трофима Денисовича русским придется хуже. Не будет более продуктивных сортов пшеницы (Например Безостая-1, способной давать на 15 центнеров с гектара больше по сравнению с Новоукраинской-83). Еще о Безостой-1: Безостая-1 была первой в советской селекции сортом интенсивного типа. Уже к 1961 году хозяйства Краснодарского края стали получать на полях, засеянных Безостой-1, урожаи в полтора-два раза выше, чем с полей, на которых возделывались прежде районированные сорта.
п-к Рабинович: Вот как раз то, о чем я говорил - защитники. Леший, я Вам просто сообщу информацию, а дальше дискутировать не буду. "Безостая-1" и "Мироновская-808" - это просто продукты дикого везения. Селекционерам удалось поймать случайную мутацию, дававшую повышенную продуктивность. А потом (и это действительно их заслуга) они смогли не потерять линию - правда, исключительно селекционными методами, наука тут рядом не лежала, тем более ни малейшей заслуги Лысенко тут нет. Не будь разгрома биологической науки, мутантный ген удалось бы выделить, изучить характер мутации, искать целенаправленно подобные мутации, пересаживать этот ген в другие сорта и т.д. То есть, в 1950-1960-е годы сделать то, что сделали европейцы и американцы на 5-15 лет позже, и еще больше. А так - имеем, что имеем.
asya: п-к Рабинович пишет: А вот насколько... впрочем, сейчас опять прибежит толпа деятелей, прославляющих Лысенко, и придет флейм. воистину. Леший пишет: А без Трофима Денисовича русским придется хуже. Не будет более продуктивных сортов пшеницы (Например Безостая-1, способной давать на 15 центнеров с гектара больше по сравнению с Новоукраинской-83). Это уже такое АИ! Лысенко не занимался сортами пшеницы. Это Лукьяненко, который не являлся учеником Лысенко. Сравните хотя бы их даты рождения. Все точка.
Лин: п-к Рабинович пишет: Не будь разгрома биологической науки, мутантный ген удалось бы выделить, изучить характер мутации, искать целенаправленно подобные мутации, пересаживать этот ген в другие сорта и т.д. Вообще говорят, что тогдашние "гены" к нынешним имели очень отдаленное отношение.
Леший: asya пишет: Это Лукьяненко, который не являлся учеником Лысенко. Лукьяненко являлся верным учеником и последователем Лысенко. Не буду приводить то, что нам рассказывали по этому поводу в Кубанском Государственном Аграрном Университете им. Лукьяненко, а приведу интервью министра сельского хозяйства СССР Бенедиктова: «- И все-таки вы же не будете отрицать, что в споре Лысенко - Вавилов победа осталась на стороне невежества и непорядочности, нетерпимости к иной точке зрения и что симпатии Сталина к Лысенко способствовали утверждению в биологии того самого монополизма одной группы людей, который сейчас превратился в едва ли не самый главный тормоз развития науки... - Почему же не буду отрицать? Буду отрицать и отрицать решительно. Но сначала позвольте мне, старику, поворчать немного. Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают вам чести. Похоже, что вы уже заняли определенные позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых «интеллигентских кругах». Зачем же тогда вам мои суждения? Журналист должен быть более объективным и беспристрастным, если он искренне стремится понять что-то, а не «заклеймить» непонятое модными фразами. - Что же, критику принимаю, постараюсь быть более объективным, хотя, как вы понимаете, отказаться сразу от того, что считал само собою разумеющимся, не так-то просто... И все же, как вы расцениваете широко распространенные утверждения о шарлатанстве Лысенко и мученичестве Вавилова? - Как типичнейший пример групповщины. В интересах утверждения своей монополии определенные люди - а последние 20 лет, как известно, генетики держат в биологии ключевые участки - распространяют заведомо ложные, порочащие «конкурентов» сведения. Я хорошо знал Трофима Денисовича Лысенко, его сильные и слабые стороны. Могу твердо сказать: это был крупный, талантливый ученый, много сделавший для развития советской биологии, в чем не сомневался и сам Вавилов, который, кстати, и двинул его в большую науку, чрезвычайно высоко оценив первые шаги молодого агронома. Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, в активе которого 15 районированных сортов озимой пшеницы, в том числе получившие мировую известность «Безостая-1», «Аврора», «Кавказ». Что бы ни говорили «критики» Лысенко, в зерновом клине страны и по сей день преобладают сельскохозяйственные культуры, выведенные eгo сторонниками и учениками. Побольше бы нам таких «шарлатанов»! Давно, наверное, решили бы проблему повышения урожайности, сняли с повестки дня обеспечение страны зерном. Успехи генетиков пока куда скромней - и не от этой ли слабости позиций, низкой практической отдачи крикливые обвинения своих соперников? - И все-таки Сталин, судя по всему, благоволил Лысенко и недолюбливал Вавилова... - Тут с вами, пожалуй, можно согласиться. С одной лишь оговоркой: Сталин обычно не руководствовался личными симпатиями и антипатиями, а исходил из интересов дела. Думаю, так было и в этом случае. Не помню точно, кажется, в 1940 году в Центральный Комитет партии обратились с письмом двое ученых-биологов - Любищев и Эфроимсон. В довольно резких тонах они обвиняли Лысенко в подтасовке фактов, невежестве, интриганстве и других смертных грехах. В письме содержался призыв к суровым оргвыводам по отношению к «шарлатану», наносящему огромный вред биологической науке. Мне довелось принять участие в проверке письма. Лысенко, конечно же, оправдывался, приводил разные доводы, когда убедительные, когда нет, но никаких «контрсанкций» по отношению к обидчикам не требовал. Это был его стиль - не превращать науку в конкурентную борьбу с обязательным устранением проигравших. Он страстно, фанатически верил в свою правоту, испытывая подчас наивные надежды, что противники в силу неопровержимости фактов рано или поздно придут к таким же выводам и «сложат оружие» сами, без оргвыводов со стороны руководящих инстанций. «Вот видите, - сказал по этому поводу Сталин, органически не выносивший мелких склок и дрязг, характерных для научной и творческой среды. - Его хотят чуть ли не за решетку упечь, а он думает прежде всего о деле и на личности не переходит. Хорошее, ценное для ученого свойство». И второй, весьма типичный для Лысенко факт. Когда арестовали Вавилова, его ближайшие сторонники и «друзья», выгораживая себя, один за другим стали подтверждать «вредительскую» версию следователя! Лысенко же, к тому времени разошедшийся с Вавиловым в научных позициях, наотрез отказался сделать это и подтвердил свой отказ письменно. А ведь за пособничество «врагам народа» в тот период могли пострадать люди куда с более высоким положением, чем Лысенко, что он, конечно же, прекрасно знал... п-к Рабинович пишет: "Безостая-1" и "Мироновская-808" - это просто продукты дикого везения. Извините, но это не есть факт. Никакого дикого везения.
п-к Рабинович: Лин пишет: Вообще говорят, что тогдашние "гены" к нынешним имели очень отдаленное отношение. Что Вы имеете в виду? Ген - фрагмент последовательности нуклеотидов (участок ДНК), кодирующий один белок. Четкая связь "один ген - один фермент", а позднее "один ген - один белок" была сформулирована очень давно (40-е уж точно) и не изменилась к настоящему времени, разве что добавились уточнения структуры - праймеры, экзоны, интроны и т.д. Ваш покорный слуга лично переводил около года назад для юбилейного сборника 4 статьи Н.В.Тимофеева-Ресовского, в том числе прочитанный в 1940 году доклад в "Леопольдине" (Труды императорской леопольдинско-каролинской германской академии естествоиспытателей) под названием "Биофизический анализ мутационного процесса". Позволю себе привести большую цитату: Представление, что определенным образом построенные, вероятно, очень большие молекулы или мицеллы способны образовывать идентичные себе и специфическим образом вмешиваться в метаболизм клетки, во всяком случае, не менее разумно, чем представление, что эти функции лежат на сложных, многомолекулярных, составных, но поэтому аморфных частицах вещества. Напротив, так или иначе, рассматривая размножение клеток, мы в конце концов обязаны предположить редупликацию или идентичное формирование заново вполне определенных молекул; тогда также вполне разумно предположить, что сами гены – физико-химические единицы. Представляет ли ген собой вполне автономную большую молекулу как член цепи связанных друг с другом таких молекул, определенным образом отграниченную часть большой мицеллы (которая соответствовала бы целой хромосоме) или даже более или менее сложную мицеллу как част комплекса, состоящего из многих соединенных в цепь мицелл, пока решить невозможно и решать не следует. Для этого необходимы дальнейшие цитогенетические и физические эксперименты; весьма существенные данные можно получить из теоретической разработки физических моделей редупликации молекул, из дальнейшего анализа связей между точечными мутациями и разрывами хромосом и, наконец, из прямого физического анализа строения хромосом (например, на основании электронограмм изолированных хромосом). В заключение следует упомянуть, что расчеты средней величины гена, проведенные различными способами, которые по сути опираются на оценку количества генов и делении приблизительно определяемого объема генома на полученное количество генов (Muller 1929, 1935), ведут к величинам того порядка, что вполне укладывается в рамки размеров известных ныне крупных физико-химических единиц. Подчеркивание в тексте мое. Кстати, еще в одной статье он, формулируя свой "принцип попадания" блистательно доказывает гипотезу, что ген есть макромолекула. Он сделал это на основе своих экспериментов 1922-1939 годов. А в 1953 Уотсон и Крик рассчитали и показали двойную спираль. "Ген" в 1940-55 и сейчас - это одно и то же.
п-к Рабинович: Леший пишет: Извините, но это не есть факт. Никакого дикого везения Думайте, что пожелаете. Реальности это не изменит.
Лин: п-к Рабинович пишет: Что Вы имеете в виду? Я про наших говорю. «Геном» они именовали некие «шарообразные клетки», которые-де и хранят наследственную информацию.
Bastion: п-к Рабинович пишет: "Безостая-1" и "Мироновская-808" - это просто продукты дикого везения. Селекционерам удалось поймать случайную мутацию, дававшую повышенную продуктивность. "Случайность" - это осознанная необходимость! (с) Не соглашусь! Это был целенаправленный поиск! Пусть даже исходящий из ложных посылок!
Лин: Bastion пишет: Пусть даже исходящий из ложных посылок! У нас на форуме биологи есть? Если есть то пусть они и скажут, из ложных или нет.
п-к Рабинович: Если бы не было мутации, они могли искать хоть до скончания века. А вот нормальные генетики могли знать, какую мутацию искать, могли вызвать ее целенаправленно, и т.д. Подобное делали потом штатники и европейцы. Но нормальных генетиков у нас разогнали.
п-к Рабинович: Лин пишет: «Геном» они именовали некие «шарообразные клетки», которые-де и хранят наследственную информацию. Лин, извините, Вы что-то путаете. Внутриклеточные структуры - возможно, да так и оказалось в конце концов. Клетки - нет. И да, биологи есть. Я биофизик, поэтому отойду в сторонку, подожду, пока подойдет хоть один обычный, "чистый" биолог...
Лин: п-к Рабинович пишет: А вот нормальные генетики могли знать, какую мутацию искать, могли вызвать ее целенаправленно Полковник, даже сейчас генетика в общем "лженаука", геном еще толком не расшифрован, какие целенаправленные мутации? Тоже повезет, не повезет Вон с ГМП воплей сколько. и все разные
Леший: п-к Рабинович пишет: Думайте, что пожелаете. Реальности это не изменит. Где Вы видите раельность в Вашем утверждении? Где доказательства случайности? А вот в завистливый шепоток коллег эта идея укладывается. Мол мы, "гениальные" генетики, а Лукьяненко какой-то "бездарь" и лысенковец. Но вот проблема. У сих "гениальных" генетиков с практическими результатами швах, а "бездарь" Лукьяненко выдает результат. И какой! Надо найти удобоваримое объяснение. Вот и начинают выдумывать вские там "дикие случайности".
п-к Рабинович: Да, повезет-не повезет. Вот только есть разница, составляет вероятность удачи, скажем, 0,000001% или сколько там при случайном поиске, или примерно 5-10%, как сейчас. Не обязательно направленные мутации - уж пересадить ген из одного сорта в другой - дело совсем несложное по нынешним временам. Те же ГМП получим. А вопли там - это как с глобальным потеплением и прочим "Гринписом": из области массовой психологии, а не генетики. Обществу нужны страхи, оно их и придумывает. В общем, ладно, мне примерно ясна ситуация.
п-к Рабинович: п-к Рабинович пишет: Леший, я Вам просто сообщу информацию, а дальше дискутировать не буду.
Bastion: п-к Рабинович пишет: А вот нормальные генетики могли знать, какую мутацию искать, могли вызвать ее целенаправленно, и т.д и-эххх, ну так нельзя! Не было еще "нормальных" генетиков - одна из конкурирующих версий! Аналогия: модель атома Резерфорда
asya: Леший пишет: Преданным учеником Лысенко, высоко чтившим его до конца своих дней, был и Павел Пантелеймонович Лукьяненко, пожалуй, наш самый талантливый и плодовитый селекционер, Не на чем не базирующееся утвреждение, так как Лысенко не мог быть учителем Лукьяненко. сравните: Лысенко Трофим Денисович (1898, с. Карловка Полтавской губ. - 1976, Москва)- агроном. Род. в крестьянской семье. После окончания уч-ща садоводства и Киевских двухгодичных курсов по селекции Лысенко работал на селекционной станции и учился в Киевском с.-х. ин-те, к-рый окончил в 1925. Работал селекционером в Азербайджане, потом в Одессе. Перебравшись в Москву, тогда как Лукьяненко: 27 мая 1901 года, ...Только после установления Советской власти Кубани осуществляется мечта Павла Лукьянов осенью 1922-го, после демобилизации из Красной Армии, человек земли, выросший в станице, поступает в сельскохозяйственный институт, проходит практику на опытных полях "Круглика". В 1926 году П. П. Лукьяненко получает диплом агронома-полевода и вначале работает в Ессентуках на опорном пункте Кубани Черноморского научно-исследовательского института. Затем - в станицах Кореновской и Крымской, 1929 году заведует Чеченским сортоучастком институте прикладной ботаники и новых культур, а с октября 1930-го он на Кубанской опытной станции - старший научный сотрудник по селекции озимой пшеницы. Так что доказательство того, что Лукьяненко ученик Лысенко я пока не нашла. Факты говорят о другом.
Bastion: asya пишет: Так что доказательство того, что Лукьяненко ученик Лысенко я пока не нашла. Факты говорят о другом. Ася! Я Вас люблю!
Леший: asya пишет: Факты говорят о другом. О чем? О том, что Лукьяненко был на три года младше Лысенко? Так это говорит лишь о том, что Лукьяненко мог быть учеником Лысенко. Типичный случай, который я каждый рабочий день наблюдаю в своей проектной конторе.
asya: Bastion пишет: Ася! Я Вас люблю! Лукьяненко, Лысенко - я в этих Л уже запуталась... Леший пишет: Лукьяненко мог быть учеником Лысенко. Вы мне все таки напишите, встречались ли они? Они же и учились и работали в разных местах, а Лысенко не был даже кандидатом наук...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Кстати вавиловцы с удовольствием стучали на Лысенко. Это к мученику Вавилову.
Bastion: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Кстати вавиловцы с удовольствием стучали на Лысенко. И лысенковцы на...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Bastion Это была взаимная вражда, так что не стоит делать из Вавилова ангела.
п-к Рабинович: Bastion пишет: Не было еще "нормальных" генетиков - одна из конкурирующих версий! Вы путаете ситуацию 20-х и 30-х с концом 40-х. К началу же 50-х никаких сомнений уже нигде в мире не было, какая из "версий" правильная - очень уж много эксперимантального материала было накоплено. И только у нас еще лет так 15 торжествовала, мягко говоря, ошибочная теория, а если называть вещи своими именами - бред. И совершенно минимальную роль играет вопрос, кто на кого стучал. Важно, что теорию, экспериментально подтвержденную и обладающую прогностическим потенциалом, объявили лженаукой, а ахинею - единственно верной. Все, я отсюда устраняюсь. Гиблое дело.
39: Леший пишет: Тенденциозность и односторонность вопросов о Сталине и о Вавилове не делают вам чести. Похоже, что вы уже заняли определенные позиции, повторяя неумные выдумки, которые любят муссировать в так называемых «интеллигентских кругах». http://www.duel.ru/200139/?39_5_1 Мухин жжот. З.Ы. Там еще есть "мудрые мысли":Но если бы жиды в науке ограничивались только тем, что обжирали общество! Однако они, кроме этого, душат, губят настоящих ученых и настоящую науку. Их надо понять: рядом с настоящими учеными они немедленно становятся карликами, несмотря на свои степени, звания, премии и членство в академиях. Только этим можно объяснить, к примеру, истоки ненависти Ландау к Черенкову: что толку, что все орут о гениальном Ландау, если открытия в физике делает Черенков? Что толку, что все орут о гениальных академиках Академии медицинских наук, если даже с Запада больные едут лечиться не к ним, а в Курган к Илизарову? Жидовские пигмеи, чтобы пускать пыль в глаза, вынуждены давить настоящую науку. Образцом подобной борьбы явилась длившаяся два десятка лет борьба жидов от биологии с академиком Лысенко. Думаю, что многие из читателей этой книги, если и читали что-либо о Лысенко, то это была грязь жидовских клакеров типа сентенций Ландау, высказанных им на родине биолога Менделя:
Кемель: 39 пишет: Что толку, что все орут о гениальных академиках Академии медицинских наук, если даже с Запада больные едут лечиться не к ним, а в Курган к Илизарову? А как это жидоборство сочетается с тем, что Илизаров был татом?
39: Кемель пишет: А как это жидоборство сочетается с тем, что Илизаров был татом? Парадоксы сознания Мухина.
Игорь: п-к Рабинович пишет: "Безостая-1" и "Мироновская-808" - это просто продукты дикого везения. Селекционерам удалось поймать случайную мутацию, дававшую повышенную продуктивность. А потом (и это действительно их заслуга) они смогли не потерять линию - правда, исключительно селекционными методами, наука тут рядом не лежала, тем более ни малейшей заслуги Лысенко тут нет. Не будь разгрома биологической науки, мутантный ген удалось бы выделить, изучить характер мутации, искать целенаправленно подобные мутации, пересаживать этот ген в другие сорта и т.д. То есть, в 1950-1960-е годы сделать то, что сделали европейцы и американцы на 5-15 лет позже, и еще больше. А так - имеем, что имеем. Вообще-то это продукты вполне планомерной работы в соответствии с теорией тов Лысенко(строго говоря это не совсем верно, но пропиарили на тот момент именно так и от вавиловцев эти работы были в любом случае куда дальше). Разгрома биологической науки не было, была победа одной группы над другой, ресурсов мало а кушать хочется всем. А то что выбрали лысенковцев с их практическими результатами а не вавиловцев с весьма спорными теоретическими рассуждениями. Digi пишет: Лысенко мощный урон отечественной биологии нанёс Есть обратная точка зрения п-к Рабинович пишет: синтетический и генно-инженерный инсулин лет на 5-8 раньше Это вряд ли п-к Рабинович пишет: Насколько выше был бы практический выход, сказать трудно. Что выше - вне всяких сомнений, особенно в фармакологии и животноводстве В зерновых много ниже. Вообще вероятно кое-какие интересные фундаментальные вещи были бы открыта нашими соотечественниками зато практических работ в растениеводстве было бы много меньше(не потому что Лысенко гений, а потому что ресурсы ограничены) и соответственно проблемы с урожайностью. Собственно ЕМНИП в одном из старых спорров приводились цифры прироста урожайности при лысенко и до/после него. Лысенко выглядит каким то гением(конечно тут куча факторов сыграла реально помимо него). п-к Рабинович пишет: нормальные генетики могли знать, какую мутацию искать, могли вызвать ее целенаправленно Искать мутацию нереально где-то до 70х гг, вызывать целеноправленно-работы сейчас ведутся не то чтобы абсолютно успешные п-к Рабинович пишет: уж пересадить ген из одного сорта в другой - дело совсем несложное по нынешним временам Так и строительство к примеру ракетной АПЛ по нынешним временам дело несложное. Кто виноват в том что на 1941 у СССР их не было. п-к Рабинович пишет: Важно, что теорию, экспериментально подтвержденную и обладающую прогностическим потенциалом, объявили лженаукой, а ахинею - единственно верной. теория Лысенко реально не совсем ахинея(то есть обоснование ее ахинея, а сама идея нет, он просто свое время очень сильно опередил)
asya: Игорь пишет: А то что выбрали лысенковцев с их практическими результатами а не вавиловцев с весьма спорными теоретическими рассуждениями. и какие же??? Например, взято из биография П. П. Лукьяненко Ученый (П.П. Лукьяненко) так говорил о происхождении Везостой-1: "При селекции устойчивых к ржавчине и к полеганию сортов озимых пшениц нами скрещивались ввезенные в СССР в 30-х годах академиком И. Вавиловым (это опечатка Н.И. ) аргентинские яровые пшеницы, в частности... сорт Клейн-33". говорит о "теоритических рассуждениях" вавиловцев Игорь пишет: Собственно ЕМНИП в одном из старых спорров приводились цифры прироста урожайности при лысенко и до/после него. Помнится в том же споре были аргументы в пользу того, что Лысенко был банальным подтасовщиком. Напомню, что он не защитил даже кандидатскую диссертацию, его работы не публиковались в научных рецензируемых журналах, а "Вопросы философии" и газеты типа "Правда" не являются научными. Игорь пишет: теория Лысенко реально не совсем ахинея Ага, утверждение вида: теория философского камня и превращения металлов в золото не совсем ахинея, обоснование ахинея, а так "теория" философского камня опередила свое время. По поводу кто на кого стучал: проблема не только в том, что кто на кого стучал, а в том, что у Лысенко не было практических результатов, он никогда не занимался выведениями сортов пшеницы, он занимался удобрениями и выведением новых сортов коров. Да и учеником Мичурина он тоже не был. Поэтому, когда ученые пытались защитится от шалопаев в науке, он делали это единственно доступным способом: написав жалобу.
Digi: Игорь пишет: Есть обратная точка зрения А как же! См. самый первый пост полковника Рабиновича в этой теме. Полковник прав, в теме неизбежен флейм.
Леший: asya пишет: ввезенные в СССР в 30-х годах академиком И. Вавиловым asya пишет: говорит о "теоритических рассуждениях" вавиловцев Очень даже ярко говорит. Ну и что с того, что Вавилов ввез этот сорт (он много чего ввозил, и даже закупал на золото за границей для завоза в СССР «пшеницу новых сортов», которую СССР накануне за границу экспортировал - что говорит об уровне сего "ученого") еще ничего не значит. Петр I, например, ввез в Россию топинамбур, но никто же не называет его великим биологом. Или вот: На Всесоюзной Конференции по засухе в конце октября 1931 года Вавилов выступил против импорта засухоустойчивых семян в СССР, мотивируя их негодностью. Он заявил буквально: «Сорта Соединенных Штатов, а тем более западно-европейские сорта, в огромном большинстве случаев оказались уступающими нашим местным, а тем более, нашим селекционным сортам. Поэтому они в сущности нам ничего не дали». Несмотря на это, вскоре после указанной конференции по инициативе и настоянию Вавилова заграницей закупаются семена на 750 000 рублей золотом
Виталий: п-к Рабинович пишет: А успехи фундаментальных наук определяются не только финансированием. Ммммм, пример 90х говорит об обратном. п-к Рабинович пишет: Вот как раз то, о чем я говорил - защитники. Леший, я Вам просто сообщу информацию, а дальше дискутировать не буду. Мы уже с вами спорили на эту тему, каждый остался при своем мнении. Просто, имхо даже "везение" Лысенко довольно много стоило. Лин пишет: У нас на форуме биологи есть? Если есть то пусть они и скажут, из ложных или нет. Мнение биологов ВСЕГДА одинаково Лысенко - волк позорный. Всегда предпочитаю доверять мнению профессионалов, но как раз в этом случае у меня исключение. asya пишет: говорит о "теоритических рассуждениях" вавиловцев А заслугу Вавилова в создании коллекции семян никто не отрицает. Вопрос в том, стоила ли она тех денег на тот момент
asya: Леший , и все таки, Вавилов хоть что-то сделал, а что сделал Лысенко? Яровизацию, которую он якобы открыл? Удобрения, которыми давно занимались и без него, а он бухал столько в землю, что урожай становился убыточным? Испортил ипортные сорта коров, а коров кормил отходами шоколадной фабрики, а потом продавал телят по завышенной цене? Лысенко руководил работами по выведению новых сортов пшеницы? Ему давали деньги на разработку того, чего он так и не сделал! Он не выполнил ни одного своего обещания. Доказательство того, что Лукьяненко был его учеником (про совместные статьи я не прошу, но хотя бы свидетельство того, что он регулярно встречались. ) А вот после этого можно поговорить и о пользе вавиловцев.
Виталий: asya пишет: Испортил ипортные сорта коров, а коров кормил отходами шоколадной фабрики, а потом продавал телят по завышенной цене? Хорошо хоть отходами... НЕсколько лет назад среди отечественой интелигении была принята версия, что он их кормил какао-бобами...
Леший: asya пишет: что сделал Лысенко? Ведь это факт, что на основе работ Лысенко созданы такие сорта сельскохозяйственных культур, как яровая пшеница «Лютенцес-1173», «Одесская-13», ячмень «Одесский-14», хлопчатник «Одесский-1», разработан ряд агротехнических приемов, в том числе яровизация, чеканка хлопчатника. asya пишет: Вавилов хоть что-то сделал И что он сделал? За государственный счет по заграницам катался, да деньги разбазаривал?
Виталий: Леший пишет: И что он сделал? За государственный счет по заграницам катался, да деньги разбазаривал? Леший, не преувеличивайте. Созданная Вавиловым коллекция - это огромнейшее и важнейшее дело. Другое дело, что вроде там есть достаточно темные пятна связанные с финансированием и ...дальше не буду, достоверных данных йок.