Форум
Вполне реалистическая развилка для "Нашего Светлого Средневековья"
ВЛАДИМИР: Придумал! Все гораздо проще. Каравеллу просто не изобрели и все. Точка. Ни в XIII, ни в ХХ вв. Почему? Видимо, по тому же самому, почему до сих пор безмозглые инженеры не сподобились придумать ни скатерти-самобранки, ни фотонного двигателя.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Каравеллу просто не изобрели и все.
loginOFF: ВЛАДИМИР пишет: Все гораздо проще. "Мир не так прост как вы думаете- он еще проще" (с) Корабли вообще не изобрели. А на плотах плавать далеко побоялись. Вот. По моему еще реалистичней.
georg: Так. Вылез из под стола, начинаю отвечать. ВЛАДИМИР пишет: Видимо, по тому же самому, почему до сих пор безмозглые инженеры не сподобились придумать ни скатерти-самобранки, ни фотонного двигателя. То что вы здесь написали, коллега - это РИ. "Изобретения каравеллы" действительно небыло. Каравелла - результат крайне медленной эволюции средневековых судов и мелких улучшений, без какого-либо масштабного "технологического прорыва". Вы прежде чем народ смешить, посмотрели бы историю кораблестроения что-ли. Первое изменение в парусном вооружении средиземноморских судов касалось формы самого паруса: на место широко распространенного в прежние времена прямоугольного пришел треугольный или косой парус. Этот парус, получивший название "латинского", был заимствован европейцами от арабов. Однако сами арабы едва ли были его изобретателями, поскольку косой парус издревле использовался мореплавателями Индийского океана. Сначала при вооружении судна треугольным парусом передний конец рея подтягивался к форштевню (носовой оконечности судна); к мачте рей прикреплялся в нижней его трети и не под прямым углом, а наклонно. Угол наклона рея в зависимости от силы и направления ветра можно было менять. Позднее отказались и от длинного наклонного рея, а стали вверх на короткой мачте поднимать гафель (специальный рей, укреплявшийся наклонно к задней части мачты (сзади нее) и поднимаемый вверх по мачте). К гафелю крепилась верхняя шкаторина косого паруса. Использование косого паруса сразу облегчило управление кораблем, поскольку он чувствовал дуновения даже самого легкого бриза. Второе изменение касалось числа парусов. Уже в поздней античности помимо мачты с главным парусом появилась вторая мачта с носовым парусом - артемоном. Изобретение артемона явилось серьезным шагом вперед в мореходном деле, поскольку благодаря ему появилась возможность ходить не только при попутном, но и при боковом ветре, что раньше было совершенно невозможно. Однако два этих усовершенствования не могли серьезно повлиять на конструкцию судов. Хорошо известная с древних времен галера продолжала оставаться основным типом судна на протяжении всего раннего средневековья. Следующие важные перемены в судостроении произошли в эпоху крестовых походов. В это время начался бурный расцвет средиземноморской и балтийской торговли. Содержать корабли с большим количеством гребцов стало невыгодно. Купцы все чаще и чаще отдавали предпочтение парусным кораблям. Основными типами транспортных судов в XII -XIV веках стали неф и когг, причем когг использовался на севере народами Прибалтики, а неф на юге - народами Средиземноморья. И нефы, и когги были очень вместительными судами. Их появление послужило началом к переходу от весельно-парусных судов к чисто парусным. Парусное вооружения нефа быстро совершенствовалось. Сначала переднюю мачту с артемоном заменили сильно наклоненным к носу брусом, выступающим впереди форштевня - бушпритом, причем на обоих - носовой и главной мачтах - ставились треугольные паруса. Поскольку увеличить скорость судна можно было прежде всего за счет увеличения общей площади парусов, то для размещения дополнительных парусов в XIV веке стали устанавливать сначала две, а потом три и даже четыре мачты. На двухмачтовом корабле передняя мачта ставилась посредине корабля и имела высоту, равную приблизительно длине киля, а задняя находилась на кормовой оконечности киля. Каждую мачту снабжали треугольным рейковым парусом. Длина реи передней мачты равнялась длине киля, на задней она была короче. Установка кормовой мачты привела к уменьшению давления воды на руль, возникающим при уваливании судна под действием носового паруса. Благодаря этому судно стало более маневренным. Между тем прямоугольный парус продолжал использоваться в северной Европе. Обслуживать парус с такой значительной поверхностью было трудно. Постепенно главный парус стали удлинять снизу. При этом появились рифы - завязки, продетые сквозь парус, при помощи которых можно было менять площадь паруса (зарифить его). Соревнование между прямым и косым парусом закончилось в конце концов тем, что стали использовать оба паруса, поскольку прямой парус был незаменим при сильных попутных ветрах, а второй - хорошо брал слабые боковые и встречные ветры. Сочетанием прямых и косых парусов была достигнута одновременно высокая скорость и хорошая маневренность судна. Различные концепции парусного вооружения соединились в типе трехмачтового нефа. Его передняя мачта - фок -мачта - несла прямой парус, площадь которого составляла лишь третью часть поверхности грота - прямого паруса на второй, грот-мачте. Третьей была бизань-мачта, несущая на косом рее парус, называвшийся, как и мачта, бизанью. (На четырехмачтовом судне задняя мачта называлась бенавентур-мачтой и тоже несла латинский парус.) Такая оснастка позволяла использовать большой парус - грот - для приведения судна в движение. За счет энергии ветра с помощью меньших парусов можно было маневрировать. Такие трехмачтовые корабли были распространены уже в XII веке. Во второй половине XV века было осуществлено дробление парусов. Выше грота поставили меньший парус - марсель. Замена одного паруса несколькими уменьшила опасность для судна во время шторма и облегчила управление ими. Меньшими по объему парусами мог управлять меньший по числу экипаж. Дальнейшим нововведением в парусном вооружении явился блинд-парус над бушпритом. С увеличением парусного вооружения на мачты стала оказываться значительная нагрузка, поэтому их стали укреплять к бортам специальными снастями - вантами и фордунами. Во второй половине Xvвека ванты были снабжены выбленками, которые стали выполнять роль веревочных лестниц, укрепленных между вантами. Искусство плавания при встречном и боковом ветре было освоено в начале раннего средневековья. С помощью шкотов - тросов, прикрепленных к нижним кромкам парусов, натягивали тот или другой конец паруса, поворачивали его, и ветер гнал судно в нужном направлении. Когда ветер дул в корму, он ударял в паруса перпендикулярно и действовал на них с полной силой. В этом случае паруса ставили поперек судна. Если ветер не совсем совпадал с курсом судна, дул сзади, но несколько под углом, паруса оставляли в том же положении (поперек судна). В этом случае сила дующего ветра фактически распадалась на две - одна действовала перпендикулярно парусу, как и в первом случае, и двигала судно вперед, другая - скользила вдоль паруса и поэтому не действовала на него. Чем круче было направление ветра к курсу судна, тем меньше становилась составляющая, двигавшая корабль вперед. В том случае, когда ветер дул непосредственно в борт корабля, то есть перпендикулярно курсу судна, плоскость парусов несколько разворачивали навстречу ветру так, чтобы она составляла с ним острый угол. Тогда сила ветра опять разлагалась на две составляющие: одна двигала судно вперед, а другая действовала в борт судна. Но теперь поперечная составляющая приходилась не только на корпус судна, но и на паруса. Если бы корабль имел круглую форму, он бы всегда двигался по направлению прямого угла к парусам, но так как корпус судна был продолговатый, то движение вперед и движение вбок были далеко не равны между собой. Сопротивление движению вбок было несравненно больше, чем движению вперед, вследствие большой длины подводной части, а сопротивление движению вперед было очень мало. Поэтому судно в гораздо большей степени двигалось в нужном направлении, чем сносилось (дрейфовало) в сторону. Таким образом, поворачивая паруса навстречу ветру, можно было идти в нужном направлении не только при боковом, но и, до определенного момента, при боковом встречном ветре. Если же ветер дул почти или прямо навстречу судну, разлагать ветер описанным выше способом из-за сильной боковой составляющей было уже невозможно. В этом случае кораблю приходилось лавировать: паруса ставили так, что судно двигалось то вперед и влево, то вперед и вправо, имея ветер то с правой, то с левой стороны, и плыло вперед зигзагообразно по ломанной линии, части которой составляют более или менее острые углы с направлением ветра. При этом оно все-таки больше продвигалось по курсу, чем отклонялось от него. Из всего сказанного становится ясно, что управление парусами в конце средневековья сделалось большим и сложным искусством. Одновременно с парусами шло совершенствование руля. В первое время в кормовой части нефа по обеим сторонам имелись отверстия для коротких с широкими лопастями весел, которыми судно управлялось. В XIII веке рулевое весло стали располагать не по правому борту, а непосредственно за кормой. Это была вынужденная мера. Пока под парусами ходили только при попутном ветре, бортовое весло вполне отвечало своему назначению. Но когда мореплаватели освоили технику судовождения при боковых ветрах, возникли серьезные осложнения. Под действием этих ветров корпус судна наклонялся в направлении приложения ветровой нагрузки. Если судно кренилось на левый борт, рулевое весло выходило из воды, если же на правый - весло, наоборот, так глубоко уходило под воду, что кормчий не мог сдвинуть его с места. Расположенное позади кормы рулевое весло уже не подвергалось действию качки и исправно выполняло свои функции. Руль, напоминающий современный, впервые появился в начале XIV века. Он состоял из лопасти, или пера, соединенной с древком, на которое одевали рукоятку - румпель. Румпель располагался перпендикулярно древку на высоте верхней палубы. Сначала руль поворачивался непосредственно за румпель. Впоследствии было изобретено штурвальное колесо, на барабан которого наматывались тросы, прикрепленные к румпелю. Благодаря использованию зубчатой передачи значительно облегчилось усилие по перекладке руля. На протяжении многих веков доски обшивки корабля крепили внахлестку друг на друга. К исходу XIV века на Средиземноморье стали применять обшивку вгладь, когда пояса досок обшивки прилегали друг к другу боковыми гранями заподлицо. Такой способ сборки позволил уменьшить сопротивление корпуса при движении в воде. Кроме того, так было легче обеспечить герметичность стыков и крепить доски обшивки к шпангоутам. Через Португалию и Испанию этот способ стал известен во Франции, а в середине XV века его переняли у бретонских судостроителей голландцы. В 1459 году первый корабль подобной конструкции появился на Балтике. В Англии суда с обшивкой вгладь стали строить только с начала XVI века. Все корабли с таким креплением обшивки в просторечье стали называться "каравеллами" от итальянского cara bella ("красивая форма"). Можно заключить, что каравеллы как особого типа судов (вроде шхуны, барка или фрегата) в строгом смысле этого слова никогда не существовало. Это понятие всегда было несколько размыто. До XV века каравеллами назывались маленькие беспалубные судна. Во времена Колумба они уже были значительно крупнее. Каравеллой, между прочим, могли окрестить неф, если он имел гладкую обшивку. Судя по всему, именно так обстояло дело с самой знаменитой каравеллой - флагманским кораблем Колумба "Санта-Марией", которую сам адмирал называл нао (неф). По свидетельству Пантеро-Пантера, каравелла -"очень легкое и ходкое судно. Она сравнительно невелика, имеет четыре мечты…" Вместе с тем, каравелла была очень прочным и вместительным судном. Обычными для каравеллы были высокие борта при глубокой прогиби палубы в средней части судна и великолепное парусное вооружение. Вначале на них ставили исключительно латинские паруса, но во времена Колумба все большее распространение стали получать прямые паруса, которые при попутном ветре позволяли достичь большей скорости. Выбирая суда для своей экспедиции, Колумб сознательно предпочел каравеллу, хотя мог бы найти корабли большего размера. "Санта-Мария" имела водоизмещение около 130 тонн. Высота грот-мачты составляла 28 м. Она несла четыре паруса: фок, грот, бизань, и блинд. Два других корабля Колумба - "Пинта" и "Нинья" были каравеллами малого тоннажа, из числа судов, обеспечивающих прибрежные перевозки . Как видим "изобретателя каравеллы", равно как и изобретения каравеллы как какого-то одномоментного технологического прорыва небыло. Была медленная эволюция с совершенно естественными улучшениями судов, для чего гением быть не надо. Причем эта эволюция шла независимо друг от друга в Италии, на Балтике и у арабов. Извините, столько персиков не растет. Де-факто не появление океанского кораблестроения привело к Великим Открытиям, а наоборот - Великие Открытия к появлению океанского кораблестроения. А Колумб, как отмечено выше, совершил свое путешествие на "судах для прибрежного плавания" Главный фактор, вызвавший к жизни эволюцию судостроения в Европе указан совершенно верно: "Следующие важные перемены в судостроении произошли в эпоху крестовых походов. В это время начался бурный расцвет средиземноморской и балтийской торговли. Содержать корабли с большим количеством гребцов стало невыгодно. Купцы все чаще и чаще отдавали предпочтение парусным кораблям." Поэтому в который раз уже говорю - хотите Средневековья - дайте монголам завоевать Европу, депопулируйте ее, вбомбите в каменный девятый век - тогда экономические развитие Европы рухнет и тех. прогресс тоже. Но ради Всевышнего, не надо пытаться действовать персиками против массового объективного процесса. Европейцы уже в XIII веке, в эпоху "революции мельниц" дохрена чего наизобретали, удовлетворяя потребности этого самого "экономического развития", а пафос прогресса в этом же веке достиг того, что Роджер Бэкон заявил уже в 1260 г. «Может статься, что изготовят машины, благодаря которым самые большие корабли, управляемые одним единственным человеком, будут двигаться быстрее, чем если бы на них было полно гребцов; что построят повозки, которые будут перемещаться с невероятной быстротой без помощи животных; что создадут летающие машины, в которых человек... бил бы по воздуху крыльями, как птица... Машины позволят проникнуть в глубины морей и рек». Великая Чума, депопулировав Европу, остановила и экономическое развитие, и прогресс, но не надолго. Ибо маловато депопулировала. Вам бы коллега ее того, побольше
TARLE: loginOFF пишет: "Мир не так прост как вы думаете- он еще проще" (с) Корабли вообще не изобрели. А на плотах плавать далеко побоялись. Вот. По моему еще реалистичней. А вот фиг вам. Экспедиции "Кон Тики" и "Ра" доказали что по океанам можно и на плотах.
loginOFF: TARLE пишет: доказали что по океанам можно и на плотах. Так я и не писал, что нельзя. Я же написал- побоялись... Почуйствуйте разницу.(с)
ВЛАДИМИР: georg пишет: Извините, столько персиков не растет. Ув. Георг, я все это читал (думал еще ссылку дать, но передумал - лаконичности ради). Если мы имеем дело с подобными "изобретениями" (а заметьте, ни о каком единственном изобретателе речи не идет), то тут и персики не нужны - значит фактор, не позволивший это изобрести и усовершенствовать, слишком велик, чтобы быть замеченным. Например, летать на фотонных ракетах в космосе куда выгоднее, чем на тех, что мы имеем на вооружении сейчас, но из этого само по себе изобретение фотонного двигателя не следует.
ВЛАДИМИР: И я могу привести еще множество примеров того, как человечество чуть ли не веками мирится с "невыгодностью".
ВЛАДИМИР: georg пишет: ; что построят повозки, которые будут перемещаться с невероятной быстротой без помощи животных Ну. И сколько веков прошло, прежде чем его "пророчество" сбылось? А представим, наш с Вами разговор происходил бы в 1707 году н.э. Все сказали бы о Бэконе: размечтался, это нереал! И были бы правы.
georg: ВЛАДИМИР пишет: значит фактор, не позволивший это изобрести и усовершенствовать, слишком велик, чтобы быть замеченным Блестящий довод. Только вот как быть с georg пишет: Причем эта эволюция шла независимо друг от друга в Италии, на Балтике и у арабов. Арабские корабли ведь были не сильно хуже первых каравелл. Не говоря уже о джонках Джэн Хэ. Но фактор, не позволивший изобрести, оказал глобальное воздействие . ВЛАДИМИР пишет: Например, летать на фотонных ракетах в космосе куда выгоднее, чем на тех, что мы имеем на вооружении сейчас, но из этого само по себе изобретение фотонного двигателя не следует. Коллега, в данной аналогии вы слегка не в ладах с логикой. Для фотонного двигателя нужно именно "изобретение", и научные изыскания. Для того чтобы видоизменить рулевое весло или поменять обшивку корабля на гладкую - не более чем практическая смекалка и.. та самая выгода, уверенность что данное улучшение практически окупится. Это даже изобретением назвать нельзя. А уж в смекалке средневековому человеку не откажешь.
georg: ВЛАДИМИР пишет: Ну. И сколько веков прошло, прежде чем его "пророчество" сбылось? Да я так, к слову. Для иллюстрации того, что в его эпоху была эпидемия изобретательства и увлечения механикой (отсюда и пафос Бэкона). Для иллюстрации: "Именно она переняла и пустила в обращение выражение первая промышленная революция ", чтобы определить широкое распространение сукновальных мельниц (в Англии примерно 150 в XII—XIII вв.), лесопильных мельниц, бумажных, для помола зерна и т.п. «Механизация сукновального производства,—пишет Карюс Уилсон,—была таким же решающим событием, каким была механизация прядильного или ткацкого производства в XVIII в.». Большие деревянные била, приводимые в движение водяным колесом, введенные в самой распространенной отрасли промышленности своего времени—суконной—для того, чтобы заменить ноги рабочих-сукновалов, были в конечном счете возмутителями спокойствия, революционерами. " И уж до румпеля и гладкой обшивки в эту эпоху точно додумались бы.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Арабские корабли ведь были не сильно хуже первых каравелл Тогда объясните мне, почему арабы не открыли Америку? УК них было для этого несколько веков владения Испанией и еще больше веков владения Марокко. georg пишет: что в его эпоху была эпидемия изобретательства и увлечения механикой Интересно, а когда она завершилась? georg пишет: Для фотонного двигателя нужно именно "изобретение", и научные изыскания. Теория фотонного двигателя разработана еще давным давно. Фонарик - прообраз фотонного двигателя - тоже есть. Вот и осталось - постепенно улучшать. То же самое с термоядерной энергетикой.
Крысолов: ВЛАДИМИР, в следующий раз открытие "персиковой" темы в главном форуме будет расценено как злостный флейм. Тему перенес
ВЛАДИМИР: Тогда объясните мне отличие + Главный форум - основной раздел Форума, здесь ведут разговоры об альтернативной истории, предлагают и обсуждают АИ-развилки, сценарии, сюжеты. Фантастика ближнего прицела (ФБП) также здесь. от Кубический Персик в Вакууме - раздел посвященный сверхъестественным/виртуальным/мнимым развилкам, псевдо-АИ, разговорам о параллельных и фантастических мирах, а также об АИ-астрономии, биологии, химии, физике, географии, технике (в том числе военной), магии и алхимии. Ваша фантазия ничем не ограничивается!
ВЛАДИМИР: На примере отличия "победы ариан" от "отсутствия христианства".
georg: ВЛАДИМИР пишет: Тогда объясните мне, почему арабы не открыли Америку? А кто бы местному Колумбу (появись такой) денег бы выделил? Кому в арабском мире нужно переться в Индию через Атлантику, если туда есть пути через родной Исламский мир. Кому нужно огибать мыс Бурь, если есть великолепно освоенные караванные пути через Сахару, а торговля производится "дефицитными товарами", с которой и караваны прекрасно справляются. Нет у арабов той самой "коммерческой выгоды" (я ведь уже приводил вам даные Броделя о том, что в португальские экспедиции вокруг Африки весьма серьезно в РИ вложились генуэзцы, после падения Константинополя сознательно искавшие западный путь в Индию). К тому же дальний запад для арабов - это постоянный фронтир, а при непрерывной войне о таких вещах не думают. Заметьте - португальцы начали экспедиции вдоль Африки после покорения Альгарве и завершения своей Ренконкисты (после чего Жуан Ависский взял Сеуту, а его сын Генрих Мореплаватель продолжил движение), испанцы заслали Колумба после покорения Гранады. Я уже предлагал вам реалистичную развилку для этого мира - пустить пассионарный толчок по Магрибу и создать там мощную державу, ужерживающую еще и в XVI веке владения в Испании и заставляющую кастильцев и португальцев думать только об обороне. ВЛАДИМИР пишет: Теория фотонного двигателя разработана еще давным давно. Фонарик - прообраз фотонного двигателя - тоже есть. Вот и осталось - постепенно улучшать. То же самое с термоядерной энергетикой. Угу. Только прикиньте сравнительную стоимость данных проектов и гладкой обшивки нефа Если вы найдете инвестора, готового вбухать миллиарды в разработку фотонных изысканий, а заодно и сумеете его убедить, что его инвестиции окупятся при его жизни - кто знает Только вот с сумасшедшими миллиардерами и главами правительств в мире туго. К тому же в нашем не лучшем из миров творческие личности на постах глав корпораций ограничены как правило собранием акционеров, а главы правительств - парламентами и злыми избирателями-налогоплательщиками . Которыеи тех и других за безумные траты загрызут. ВЛАДИМИР пишет: летать на фотонных ракетах в космосе куда выгоднее А можно побольше о коммерческой выгоде полетов в космос? ВЛАДИМИР пишет: Интересно, а когда она завершилась? Не завершилась. А притормозилась. С Великой Чумой.
ВЛАДИМИР: georg пишет: А кто бы местному Колумбу (появись такой) денег бы выделил? Кому в арабском мире нужно переться в Индию через Атлантику, если туда есть пути через родной Исламский мир. Кому нужно огибать мыс Бурь, если есть великолепно освоенные караванные пути через Сахару, а торговля производится "дефицитными товарами", с которой и караваны прекрасно справляются. Нет у арабов той самой "коммерческой выгоды" (я ведь уже приводил вам даные Броделя о том, что в португальские экспедиции вокруг Африки весьма серьезно в РИ вложились генуэзцы, после падения Константинополя сознательно искавшие западный путь в Индию). К тому же дальний запад для арабов - это постоянный фронтир, а при непрерывной войне о таких вещах не думают. Заметьте - португальцы начали экспедиции вдоль Африки после покорения Альгарве и завершения своей Ренконкисты (после чего Жуан Ависский взял Сеуту, а его сын Генрих Мореплаватель продолжил движение), испанцы заслали Колумба после покорения Гранады. Я уже предлагал вам реалистичную развилку для этого мира - пустить пассионарный толчок по Магрибу и создать там мощную державу, ужерживающую еще и в XVI веке владения в Испании и заставляющую кастильцев и португальцев думать только об обороне. Все это верно, но опять люди у Вас получаются вроде милюковских шахматных фигур. Каков был % любопытства у Колумба, а % профетизма и, наконец, % коммерции. Ибн Баттута, который даже добрался до Перми, вполне мог осуществить это предприятие (особенно, если предположить, что от Марокко до Ципанго на запад ближе, чем на восток). Вообще эта теория "злых арабов", которые не пускают бедных европейев в Индию, сомнительна. georg пишет: Только прикиньте сравнительную стоимость данных проектов и гладкой обшивки нефа Ну! ув. Георг. это же у Вас сравнение арбалета с танком - естественно, танк дороже. Сравнивать-то надо с чем-либо современным. Иначе получается анахронизм. georg пишет: А можно побольше о коммерческой выгоде полетов в космос? Дело в том, что на иных планетах (даже в рамках Солнечной системы) пропасть полезных ископаемых и т.д. Летать туда современными ракетами, портом назад и т.д. крайне невыгодно - тут кусок меди станет дороже золота (впоминаю ворчание Свами Прабхупады - лидера кришнаитов в 1970 по поводу стоимости "кучи камней", привезенных американцами с Луны), а вот создание фотонных ракет окупит все расходы.
georg: ВЛАДИМИР пишет: % коммерции Ибн Батута добирался по известным, до него проложеным караванным и морским путям. Ничего нового он не открыл. А для снаряжения экспедиции Колумба потребовалось аж участие государства. ВЛАДИМИР пишет: Вообще эта теория "злых арабов", которые не пускают бедных европейев в Индию, сомнительна. А помните на "раскольничьем" форуме я вам цифирки приводил - каким пошлинами обложили это дело последние мамлюкские султаны. Там свои купцы разбегались, не говоря уже о европейских. ВЛАДИМИР пишет: это же у Вас сравнение арбалета с танком - естественно Коллега, не прикидывайдесь .... Переведите стоимость устройства руля или гладкой обшивки корпуса Нефа в количество пудов хлеба по тогдашним ценам. И стоимость пректа по разработке фотонного двигателя - по нынешним ценам на хлеб. И это будет абсолютно адекватное сравнение. ВЛАДИМИР пишет: Дело в том, что на иных планетах (даже в рамках Солнечной системы) пропасть полезных ископаемых Коллега, я повторяю - найдите инвестора, которому вы докажете, что проект даст коммерческую выгоду пока данный инвестор не умрет. Не докажете. Ибо успеет умереть по любому. А нынешние инвесторы, блин, считают стоимость денег именно во времени, и в рассчет рентабельности проекта закладывается срок окупаемости (как вы догадались чем он длиннее - тем ниже оценка доходности проекта, ибо за этот период данную сумму можно 20 раз обернуть в краткосрочных проектах). А с учетом того, что еще и результат не гарантирован.... Полезных ископаемых достаточно пока и на матушке земле, и юзать их все же дешевле, чем вкладывать бешеные средства в "перспективные разработки", которые дадут эффект черте-когда. А думать на несколько поколений вперед не свойственно человечеству. Если бы было свойственно, оно не травило бы собственную планету и не уничтожало бы собственную среду обитания.
ВЛАДИМИР: georg пишет: И это будет абсолютно адекватное сравнение. С тем лишь отличием, что общемировой ВВП в 1500 году был меньше нынешнего в 15 раз. В сопоставимых ценах. Это только бомж в XXI веке считает в буханках свое благосостояние, поскольку ни на что другое у него не хватает. georg пишет: А помните на "раскольничьем" форуме я вам цифирки приводил - каким пошлинами обложили это дело последние мамлюкские султаны. Там свои купцы разбегались, не говоря уже о европейских. Путь из Европы в Индию через Египет не был единственным. georg пишет: Коллега, я повторяю - найдите инвестора, которому вы докажете, что проект даст коммерческую выгоду пока данный инвестор не умрет. Не докажете. Ибо успеет умереть по любому. А нынешние инвесторы, блин, считают стоимость денег именно во времени, и в рассчет рентабельности проекта закладывается срок окупаемости (как вы догадались чем он длиннее - тем ниже оценка доходности проекта, ибо за этот период данную сумму можно 20 раз обернуть в краткосрочных проектах). А с учетом того, что еще и результат не гарантирован.... Вот то же самое говорили некогда насчет атомной энергии. georg пишет: А для снаряжения экспедиции Колумба потребовалось аж участие государства. Объясните это некоторым моим оппонентам, которые спорили с моей иной развилкой - синьор да Винчи убедил Фердинанда и Изабеллу, что Земля гораздо больше, чем у Колумба. Мне намекали, что государство щдесь как бы и не при чем.
georg: ВЛАДИМИР пишет: С тем лишь отличием, что общемировой ВВП в 1500 году был меньше нынешнего в 15 раз. Коллега - объясните мне одну простую вещь - какое дело средневековому купцу, у которого в связи с ростом его дела и напрягами на рынке рабов (реально наставшим в северной Европе в XII веке) не хватает гребцов, и который вносит усовершенствования в оснастку своего корабля дабы ходить под парусами) до мирового ВВП. Он считает в рамках своего состояния, и исходит из цены буханки И его состояния вполне хватает на эти изменеиния, и ему ясно, что это окупится. В чем проблема? При этом учтите простую вещь - ему для этого не нужно никаких исследований. Ибо капиатан его корабля предлагает эти изменения исходя из чисто своего практического многолетнего опыта. Не более. ВЛАДИМИР пишет: Это только бомж в XXI веке считает в буханках свое благосостояние, поскольку ни на что другое у него не хватает. Да нет, считают ученые с мировым именем. Фернан Бродель например - слыхали такого? Джек Голдстоун. Или у нас - мой любимый Нефедов. Это так, сходу. Покопавшись можно привести кучу исследователей. И они правы - кушать человек хочет безотносительно к объему мирового ВВП. ВЛАДИМИР пишет: Путь из Европы в Индию через Египет не был единственным. Да, был еще Босфор. Но там при Османах возникли аналогичные проблемы ВЛАДИМИР пишет: Вот то же самое говорили некогда насчет атомной энергии. Снова не надо вносить путаницу. Иследованием атома занялись вследствии беспрецедентной на земле ситуации - двуполярного мира и гонки вооружений (которая тех. прогресс сама по себе двинула немерено). Тут измерения "выгодности" уже другие - не быть завоеванным и завоевать других. Как только стало ясно, что из атома можно получить супероружие - тут же были брошены все средства. Изобретите проект фотонного супероружия - и к вашим услугам будут средства по крайней мере одного государства Обратили кстати внимание, что после прекращения гонки вооружений космические проекты сильно сократились? Человечеству сейчас, в данный момент, приносят конкретную пользу только орбитальные спутники. Проектов дальних космических полетов никто больше не придумывает. Ибо нафиг? ВЛАДИМИР пишет: Объясните это некоторым моим оппонентам, которые спорили с моей иной развилкой - синьор да Винчи убедил Фердинанда и Изабеллу, что Земля гораздо больше, чем у Колумба. Мне намекали, что государство щдесь как бы и не при чем. Отчасти могу согласится - прагматические соотечественники Колумба, генуэзцы, предпочитали вкладывать денежки в португальские в плавания вокруг Африки, считая что это более надежно и сулит более верный результат, Испания же была в то время относительно бедной страной, и только правительство в ней могло финансировать подобные проекты. Но в том и дело, что вас это не спасает - какого-нибудь португальца бурей отнесет от Зеленого Мыса в Бразилию (как неоднократно относило их в РИ, того же Кабрала), и Америка открыта. Единственное что - португальцы не станут завоевывать Мексику и Перу- людских ресурсов мало, настоящие буйные типа Кортеса все в Индии и Малакке. Создадут фактории, начнут торговлю, и волей-неволей вытащат индейские цивилизации на более высокий уровень. Американские драгметаллы не то чтобы совсем, но на халяву в Европу не попадут.
ВЛАДИМИР: georg пишет: Ибо капиатан его корабля предлагает эти изменения исходя из чисто своего практического многолетнего опыта. Не более. И потом - даже конкретные усовершенствования - это не безликое народное песенное творчество. Всегда есть конкретный изобретатель. Который первый и т.д. georg пишет: Фернан Бродель например - слыхали такого? Но иссдедования происходят только тогда, когда у человека есть еще хоть небольшой излишек, помимо минимума буханок хлеба. georg пишет: Да, был еще Босфор. И не только. Еще степи Евразии. И потом, разве таких проблем у европейцев не было в XIV, XIII, XII веках? Но стремления поплыть в другую сторону не возникало. Дело в том, что Великие географические открытия - уникальное стечение благоприятствующих обстоятельств (включая наличие каравел), и достаточно обрать одно из них, как эта попытка сорвется. georg пишет: какого-нибудь португальца бурей отнесет от Зеленого Мыса в Бразилию (как неоднократно относило их в РИ, того же Кабрала), Но ни один не вернулся - вот в чем дело! А вообще надо просто занять португальцев другим делом - например, войной с Испанией, которая в эйфории 1492 года решит завершить процесс объединения полуострова. georg пишет: Ибо нафиг? Ибо они не окупаются, как не окупались многие траспортные перевозки гужевым способом: проще было производить это самое нак месте (отсбда натуральное хозяйство), но Вы же знаете, какой переворот в ценообразовании произвела прокладка железных дорог?
georg: ВЛАДИМИР пишет: И потом - даже конкретные усовершенствования - это не безликое народное песенное творчество. Всегда есть конкретный изобретатель. Который первый и т.д. Да. Но по морям плавают сотни тысяч капитанов. Все они общаются с парусами, все накапливают наблюдения, все попадают в экстремальные ситуации и делают ценные наблюдения. Изобретение о котором мы спорим (точнее постояная цепочка, серия изобретений, если их так можно назвать) - слишком просты, доступны не ограниченному число интеллектуалов-ученых (и не требуют сложных рассчетов), а большому количеству людей. Потому и будут приняты в употребление как только станут выгодны в использовании. Вы ведь заклеите окна лентой зимой, когда из щели дует? И изобретателем бы вас не считали, даже если бы вы первым в истории догадались заклеить щели в оконной раме некой лентой. ВЛАДИМИР пишет: Но иссдедования происходят только тогда, когда у человека есть еще хоть небольшой излишек, помимо минимума буханок хлеба. Это вы к чему? ВЛАДИМИР пишет: И не только. Еще степи Евразии. Не серьезно. Вспомните какой бардак творился там. Попробуйте вы в то время через степи Евразии провезти товар из Индии в Европу. ВЛАДИМИР пишет: И потом, разве таких проблем у европейцев не было в XIV, XIII, XII веках? Небыло. Сначала шла свободная тоговля с Востоком через старые каналы Византии и крестоносцев, затем - именно тогда, когда торговля набрала обороты - через те самые степи Евразии (где монголы навели порядок на караванных путях). ВЛАДИМИР пишет: Дело в том, что Великие географические открытия - уникальное стечение благоприятствующих обстоятельств (включая наличие каравел), и достаточно обрать одно из них, как эта попытка сорвется. Ну и убирайте что либо другое. А для невозникновения каравелл столько народу надо сделать слепыми и безмозглыми... Но на море такие не выживают. ВЛАДИМИР пишет: Но ни один не вернулся - вот в чем дело! Все вернулись. Кабрал ведь попал в Бразилию уже после открытий Колумба ВЛАДИМИР пишет: А вообще надо просто занять португальцев другим делом - например, войной с Испанией, которая в эйфории 1492 года решит завершить процесс объединения полуострова. А чем не нравится мой Великий Магриб? ВЛАДИМИР пишет: но Вы же знаете, какой переворот в ценообразовании произвела прокладка железных дорог? Ну так сперва построили дешевые, небольшие железные дороги - чуть ли не в виде развлечений. Затем государство - в своих целях, в изрядной степени военных. А потом - компания, строящая железную дорогу точно знала, что ее инвестиции окупятся, и при жизни инвестора
ВЛАДИМИР: georg пишет: И изобретателем бы вас не считали, даже если бы вы первым в истории догадались заклеить щели в оконной раме некой лентой. А что такое, по Вашему, тогда изобретение? То, что требует долгих исследований, чертежей и т.д.? georg пишет: Это вы к чему? Больше людей, которым не надо думать только о буханке хлеба. georg пишет: Сначала шла свободная тоговля с Востоком через старые каналы Византии и крестоносцев Ни Византия, ни крестоносцы с Индией непосредственно не граничили, все равно надо было ехать через Мир Ислама. georg пишет: А чем не нравится мой Великий Магриб? Опять же придет поручик Ржевский... Нет, я никого не имею в виду, просто мне опять как 2+2 докажут, что это еще менее вероятная развилка, потому что... и т.д. Тогда потребуется сделать безрукими и трусливыми испанских рыцарей. Мы опять упираемся в старую проблему любой АИ: этого не могло быть, потому что этого не было в РИ. И кстати, любознательных мореходов среди берберских пиратов было ничуть не меньше, чем среди итальянских. Вот объясните, почему ни один не доплыл до Америки? Их то торговля с Индией не волновала. А плаванье знаменитого мансы Мусы? Так что мусульмане Магриба имели ровно столько же шансов открыть Америку, сколько их имели европейцы. Но этого не произошло.
georg: Коллега, честно, зачем вы открыли эту тему. Если с целью повеселить форумчан - вы ее достигли. Пойду я отсюда, а то народ и так я вижу потешается от души. ВЛАДИМИР пишет: Нет, я никого не имею в виду, просто мне опять как 2+2 докажут, что это еще менее вероятная развилка, потому что... и т.д. Тогда потребуется сделать безрукими и трусливыми испанских рыцарей. Но у вас же была грандиозная тема о пассионарном толчке во Евразии в XV веке? Могли бы пустить такой же по Магрибу и превратить его в аналог Османской империи. Допущение существования космических лучей все же более правдоподобно, чем отсутсвие развития в кораблестроении. ВЛАДИМИР пишет: Вот объясните, почему ни один не доплыл до Америки? Я писал об этом выше. Ненужно им было переться в Океан. Незачем. С Африкой торговали караванами. ВЛАДИМИР пишет: А плаванье знаменитого мансы Мусы? Муса ехал караванными путями через Сахару - туда и обратно. Манса Муса пересек Сахару, пройдя через соляные копи Таоденни, то есть через Валату, Туат и Тегаззу. Вы очевидно имеете в виду другой эпизод, связанный с Мусой. "Арабский хронист ал-Омари рассказывает, что, когда Амир Хаджиб, который предоставил Мусе во время хаджжа приют в Каире, спросил у мансы Мусы, как он стал царем, последний ответил, что принадлежит к династии, в которой власть передается по наследству, и рассказал, что царь, который правил до него — то есть Абу Бакр или Мухаммед,— не хотел верить, что Атлантический океан не имеет границ, и приказал поэтому исследовательской экспедиции из двухсот кораблей, плывя под парусами, достичь противоположного берега. Кормчим было запрещено возвращаться прежде, чем они это сделают. Только один корабль вернулся обратно, и его команда рассказала предшественнику мансы Мусы, что после длительного пути флот попал в сильное морское течение, которое затянуло все остальные корабли на дно. Услышав это, царь снарядил две тысячи новых кораблей, половина из которых была загружена провизией и водой, и лично отправился руководить этим плаванием. После этого о царе ничего не было известно. Перед отплытием царь назначил мансу Мусу регентом, и, поскольку он не вернулся, манса Муса продолжал править и благодаря огромным богатствам и золоту со временем стал известен даже в Европе."
ВЛАДИМИР: georg пишет: С Африкой торговали караванами Берберские пираты??? georg пишет: Вы очевидно имеете в виду другой эпизод, связанный с Мусой. Вот именно!
ВЛАДИМИР: В соседней теме ув. Бастион, сам того не подозревая, подарил мне серьезный аргумент: действительно, с т.з. позитивистского мировоззрения и теории прогрессорства закаты цивилизаций, случавшиеся ничуть не реже, чем их расцветы, никак не объяснимы. Помните, Ваш, ув. Георг, аргумент насчет царя-голода (и на самом высоком его уровне - создании цивилизации)? Но вдруг (по истечении 1200 лет) оказывается, что культурные греки, древние египтяне, шумеры и т.д. отказываются от достигнутого уровня цивилизации и скатываются в варварство, чем пользуется "внешний пролетариат" (по терминологии Тойнби). Можно долго и аргументированно спорить: кто был сильнее в I веке н.э. Рим или варвары? А кто стал сильнее в IV веке и т.д., но факт есть факт - Рима не стало (причем, не только как политической организации - вроде свержения монархии в России или распада Австро-Венгрии, но и в цивилизационном смысле; цивилизационный шлейф еще некоторое время волочился за ним - например, Римский Сенат просуществовал до VIII века). Все альтернативы с сохранием Римской империи подсознательно имеют эту позитивистскую догму: человек - прогрессирующее существо (он не может разучиться ходить!) А потом появляются друзья - Валянский и Калюжный и говорят: Древней Греции не было! Потому что она - и античность в целом - погибли, "разучились ходить", а разве может нормальный человек разучиться ходить? Отрицая же возможность открытия арабами Америки, Вы, ув. Георг, лишаете их всех тех качеств, которые совершенно непроизвольно приписываете европейцам. Причем это качества масштаба отличий между биологическими видами: любознательность, способность принимать нестандартные решения (раз Ибн Баттута не мог путешествовать непроторенными путями; но ведь и генуэзцы тоже плавали проторенными путями). Опять мы оказываемся перед теорией превосходства Запада над всем остальным человечеством. Доказать это, в сущности, нетрудно: верующий (я подчеркиваю - истинно верующий, а не оппортунист!) скажет, что это "промысел Божий", расист укажет на цвет кожи (правда, древние греки тоже были белые и местами златокудрые). Но я полагаю, что надо не появление мира Нашего Светлого Средневековья доказывать, а серьезно (без позитивистских идей) обосновывать сущнствование современного Запада (поскольку это исключение из правил, а вовсе не правило: глобализация цивилизации и промышленный переворот). Почему-то ни одна другая цивилизация так не поступала. Видимо, царь-голод у них не так лютовал?
ВЛАДИМИР: Ну и?.. Почему римляне и греки вдруг "разучились ходить"? ТТХ готских танков превосходили ТТХ римских?
tewton: А если наоборот? Если по каким-то причинам рабов намного меньше и парусники вынуждено развивают быстрее?
ВЛАДИМИР: Не понял...
tewton: Мало рабов - мало галёр, значит быстрее будут развиваться парусники. Каравеллы появятся раньше, но может быть выгоду от них больше перехватят феодалы?
ВЛАДИМИР: Ну, это ладно. А все-таки, почему древние греки и римляне "разучились ходить"? Ув. Бастион, а?
Осьминог: Мне уже страшно. Весь дрожу. Русские и полинезийцы через 200 лет после "не изобретения каравеллы" на пирогах завоевывают мир под началом Камехамехи Александера. На их палубах стоят скоростерльные бумерангометы, переделанные из луков.
Magnum: Осьминог пишет: скоростерльные бумерангометы Как я мог такое не придумать! А если из него в автоматическом режиме?! Аааааа! (выстрел. звук падающего тела)
Cмельдинг: ВЛАДИМИР коллега, я глубоко чту мир НСС, но вот развилка Ваша... "Это Вы несуразное что-то выдумали, воля Ваша. Над Вами смеятся будут"... раньше развилки лучше получались...
ВЛАДИМИР: Найдите мне хотя бы одну РЕАЛИСТИЧЕСКУЮ развилку (без песиков по тюрбану).
Magnum: ВЛАДИМИР пишет: хотя бы одну РЕАЛИСТИЧЕСКУЮ развилку (без песиков по тюрбану). Песик (собачка) по тюрбану - это как раз реалистично.
ВЛАДИМИР: Опечатка! надо "персик"!
ВЛАДИМИР: Cмельдинг пишет: раньше развилки лучше получались Например?
tewton: Для неоткрытия Америки годится только одно допущение - другая система океанических течений - здесь например с юга вдоль северо -западной Африки , далее к Ирландии и далее на север. Где-то до Восточно-Сибирского моря незамерзающий океан, а летом проход в Тихий океан. Неплохой путь в Японию и Китай - зачем пытаться прорываться через это течение на запад?