Форум
Альтернативный БВ с 1979 (и весь мир соответственно)
YYZ: [off]Начиная с 1975 среди консервативного руководства СССР начинается "мор" ;-). Усиливается реформаторское крыло (Косыгин, Глушков...). Приоритеты отдаются мирному направлению и конверсии в экономике. Во внешней политике - продолжение политике разоружения и мирного сотрудничества.[/off] - было бы приятно, но не суть важно. В 1978-1979 в Иране происходит исламская революция и изгнание западных стран. Иранские азербайджанцы при поддержке СССР (негласные поставки вооружения и советников, и первое дипломатическое признание) объявляют независимость. Иран планирует установить исламский порядок в Афганистане (в том числе отторгнуть Герат и Кандагар). Войска Афганистана разбиты. Народы Северного Афганистана в условиях хаоса и в целях защиты от иранцев объявляют создание государства Северный Афганистан (севернее Гиндукуша) (СССР - негласные поставки вооружения и советников, и первое дипломатическое признание). В зоне племен(пуштуны) образуется псевдогосударство-конфедерация, поддерживаемое Пакистаном и США - барьер против Ирана и просоветского Северного Афганистана. Победа ислама в Иране усиливает ваххабитские тенденции в Саудовской Аравии и других арабских государствах. Иран обостряет обстановку в Палестине и Ливане, провоцируя новую арабо-израильскую войну на Ближнем Востоке - явной войны нет, "полугорячая" типа больших спецопераций. "Аль-Каида", финансируемая ваххабитами, взрывает в 1993 самолеты и башни WTC в Нью-Йорке. США и Европа обвиняют саудитов(очень тихо, нефициально) и Иран (ОЧЕНЬ ГРОМКО) в терроризме и исламизме. Используя Ирак как опору, войска НАТО и Ирака громят Иран. Ирак получает Хузестан. Образуется независимая республика Прикаспийского Ирана из Гиляна, Мазендерана, Талышстана. [off]Россия усиливает в ней свое влияние и строит ЮжноКаспийскую ж/д и трубопровод из Туркмении. - было бы приятно, но не суть важно. [/off] 1997 - мировой экономический кризис, особенно ударивший по Турции. Ее экономика падает, одновременно курдские террористы останавливают туризм. Светские прозападные партии теряют власть, особенно после отказа Турции в приеме в ЕС и антитурецких гонений в Германии и антиисламско-арабских - во Франции. К власти приходят исламисты и националисты. Отношения с Западом окончательно портятся. Мир признает геноцид армян и призывает Турцию дать курдам автономию. Турки пытаются подавить курдский мятеж и устраивают резню. Мировое сообщество решает разделить Турцию, США - вернуть демократию (СССР не мешает этому идеалистическому маразму ). Войска Болгарии и Сирии (от СССР, усиленные технически, советниками, разведкой спутниковой и обычной) и Греции (усиленные авиацией и флотом НАТО) разбивают турецкие войска. Болгария получает Стамбул (возможно под международным контролем), тут же переименованный в Константинополь , и контроль над Босфором; Греция получает территории на западном побережье Малой Азии и Дарданеллы. Кипр становится греческим. Образуется Курдистан, в который входят сирийские курдские территории, взамен Сирия получает часть бывших турецких. 1998 - пользуясь окружащим хаосом, Ирак захватывает Кувейт. Мировое сообщество против. В результате скоротечной войны Ирак разбит, Кувейт освобожден, Хузестан независим, Курдистан объединяется с иракским Курдистаном. Ирак состоит из района Багдада и южных провинций. Начинается война против западных оккупантов, усиливается иранское влияние через шиитов Ирака. Мир возможен?
марик: YYZ пишет: Россия усиливает в ней свое влияние Сколько не пытался найти момент развала СССР не нашел. Живем в реале? Тогда все прочее никак не объясняется. YYZ пишет: Иранские азербайджанцы при поддержке СССР (негласные поставки вооружения и советников, и первое дипломатическое признание) объявляют независимость. Допустим YYZ пишет: Иран планирует установить исламский порядок в Афганистане (в том числе отторгнуть Герат и Кандагар). Войска Афганистана разбиты. А что проблемы с иранским азербайджаном резко кончились? Им только и дела что в Афганистан вторгаться? YYZ пишет: Используя Ирак как опору войска НАТО и Ирака громят Иран. А Совбез отменили? А СССР допустит? YYZ пишет: Мировое сообщество решает разделить Турцию Мировое сообщество при наличии СССР (и даже при наличии России) и США делит члена НАТО. Не реал
YYZ: марик пишет: Сколько не пытался найти момент развала СССР не нашел. Живем в реале? Тогда все прочее никак не объясняется. чтобы табуретками не били, вопрос сохранения/эволюции СССР оставил в покое. А вообще БВ взят из таймлайнов http://alterrus.narod.ru/ п.16 и 17 "Реформированный экономически, более спокойный идеологически и более мирный СССР. Экономическое сотрудничество с Западом." ""Мягкое" крушение СССР, социализма и Варшавского договора." - что-то вроде этого - госкапитализм, «сохранение командных высот в экономике», СССР теряет Грузию (без Аджарии, Абхазии и Осетии), Армению, прибалтов (но без нарушения прав и интересов русских). В Новом Союзе остаются Северный и Западный Казахстан, север и восток Киргизии, Каракалпакия, Туркмения, Азербайджан. Но это все уже другой разговор. + YYZ пишет: Оффтоп: Начиная с 1975 среди консервативного руководства СССР начинается "мор" ;-). Усиливается реформаторское крыло (Косыгин, Глушков...). Приоритеты отдаются мирному направлению и конверсии в экономике. Во внешней политике - продолжение политике разоружения и мирного сотрудничества. - было бы приятно, но не суть важно. марик пишет: проблемы с иранским азербайджаном резко кончились? Им только и дела что в Афганистан вторгаться? 1.мировое сообщество против иранских исламистов 2. мировое сообщество радо ослаблению ирана - без азербайджанцев 3. мир резко ЗА незавсисимый Азербайлджан и ПРОТИВ восстановления там власти персов 4. Иран, понимая что борьба за азербаджан может дорого ему стоить, решает восстановить реноме аннексией части афганистана - а миру проще отдать ирану запад афганистана, чем азеров (тут и интересы СССР) марик пишет: А Совбез отменили? А СССР допустит? мир (и СССР, которому выгоднее слабый Иран и просоветские новый Азербайджан и Северный Афганистан) КОЛЛЕКТИВНО решает замочить иран руками ирака В реале ирано-иракская война шла с согласия мира марик пишет: Мировое сообщество при наличии СССР (и даже при наличии России) и США делит члена НАТО. Конечно немного фантастично, но ПРИ фундаментализации Турции (она постоянно балансирует на грани этого) и С ГЕНОЦИДОМ курдов (недалеко от реале), после того как Турция расплюется с Европой и США (то же решение равенстве геноцида армян и Холокоста) Турция не будет членом НАТО (ососбенно при более мирном СССР) и ее можно порезать.
OlegM: YYZ пишет: В 1978-1979 в Иране происходит исламская революция и изгнание западных стран. Иранские азербайджанцы при поддержке СССР (негласные поставки вооружения и советников, и первое дипломатическое признание) объявляют независимость. Иран тут же мирится со США и с помощью американского оружия (см РИ Иран-контрас) а возможно и военспецов восстанавливает свою территориальную целостность . СССР стоит перед дилемой - начинать войну с Ираном или нет?
YYZ: OlegM пишет: Иран тут же мирится со США и с помощью американского оружия (см РИ Иран-контрас) Во-первых, Иран-контрас - это просто ЕМНИП просто торговля оружием, а в остальном какая там еще помощь? : ""Иран-контрас" После свержения в Иране в январе 1979 г. шахского режима, который был надежным проводником американского влияния на Среднем Востоке и послушным военным союзником США, американо-иранские отношения стали исключительно напряженными. В ноябре 1979 г., когда сотрудников посольства США в Тегеране захватили в качестве заложников, Соединенные Штаты заморозили иранские авуары в своих банках, ввели эмбарго на торговлю с Ираном и разорвали с ним дипломатические отношения. 19 января 1981 г. было достигнуто соглашение об освобождении заложников, и США отказались от мер по бойкоту Ирана, но сохранили в силе запрет на продажу ему оружия. Определенную роль в налаживании контактов США с Ираном сыграли надежды администрации добиться освобождения нескольких американских заложников, которые были захвачены в Ливане экстремистской шиитской группировкой "Хизбалла", находящейся под политическим контролем Тегерана. При рассмотрении побудительных мотивов, приведших администрацию к сделке с Ираном, нельзя обойти вниманием роль Израиля, который настойчиво советовал Рейгану начать этот торг. Новым помощником президента стал Роберт Макфарлайн, одна из ключевых фигур в "ирангейтских" событиях. Комиссия Тауэра в своем отчете выделила семь основных этапов в процессе американо-иранского "сближения" в 80-е годы. На первом этапе, который приходится на 1984 г., в Вашингтоне развернулась аналитическая работа по пересмотру иранской политики США. В начале года Макфарлайн получил от директора отдела Совета национальной безопасности по проблемам Ближнего Востока и Южной Азии Джоффри Кемпа меморандум, где содержалась рекомендация изменить подход Соединенных Штатов к Ирану. Кемп писал, что "правительство Хомейни представляет угрозу американским интересам" и необходима активизация против него тайных операций. В этой связи он сообщал, что иранские эмигранты, с которыми онимел дело, надеются "с иностранной помощью посадить прозападное правительство" в Иране." Во-вторых, необзательно иранских азеров делать просоветскими - они как раз могут остаться проамериканскими - или двойной контроль и борьба фракций - на стороне СССР близость географическая и национальная - полно своих азеров, а у США - старые связи, антикоммунизм иранских азеров, влияние турок, желание никак не уступить влияние СССР и желание отомстить персам
OlegM: YYZ пишет: Иран-контрас - это просто ЕМНИП просто торговля оружием, а в остальном какая там еще помощь? : Читаем: YYZ пишет: при поддержке СССР (негласные поставки вооружения и советников, и первое дипломатическое признание) Признавать Иран не надо. Про советников я уже написал - это тоже возможно. По оружию вы согласились. Таким образом поддержка США Ирана будет абсолютно симметричной поддержке СССР южного азербайджана... YYZ пишет: Во-вторых, необзательно иранских азеров делать просоветскими - они как раз могут остаться проамериканскими В этом случае ситуация обратная - СССР подедрживает Иран, Иран разбивает своих азеров примерно так же как это сделал Ирак с курдами т.е. вплоть до применения ОМП. После этого Запад обьявляет Иран "фашистским" и начинает накачивать "демократический" режим Саддама Хусейна оружием. В середине 80х начинается война Иран-Ирак... Я что хочу сказать - как бы не сыграл СССР, США под руководством такого непримиримого борца с "империей зла" как Рэйган все-равно поддержит противоположную сторону...
YYZ: OlegM пишет: Признавать Иран не надо. А кто его собрался признавать Я про мировое признание южного азербайджана, который сбежал от режима мулл. Такой южный азербайджан нужен и СССР и США, которые будут бороться за влияние там OlegM пишет: По оружию вы согласились. Как это согласился???? Торговля -это одно, а поддержка бесплатная или за прощаемые потом кредиты - это другое OlegM пишет: Таким образом поддержка США Ирана После революции и захвата посольства как США может поддерживать иран? Или СССР будет так поддерживать, что Про первичную поддержку от СССР гворится только потому, что он ближе. А США вполне будут помогать антииранским силам тоже. PS. Эта тема-игра перекликается с соей старой, где я планировал смягчить противоречия СССР-США на основе совместной борьбы с исламом и терроризмом (WTC там тоже взрывали рано) - а теоретически и для усложения рассуждений ислам активно развивался в советской Средней Азии как альтернатива позднему социализму
OlegM: YYZ пишет: Торговля -это одно, а поддержка бесплатная или за прощаемые потом кредиты - это другое Честно говоря не вижу особой разницы, но это не важно... YYZ пишет: После революции и захвата посольства как США может поддерживать иран? Но ведь поддержали в РИ! Причем без всякого участия СССР. А если СССР полезет в Иран как в вашей АИ, то думаю "ирангейт" получит официальную поддержку конгресса и выйдет на обьемы поставок не уступающим поставкам в Пакистан-Афганистан в 80х... YYZ пишет: где я планировал смягчить противоречия СССР-США на основе совместной борьбы с исламом и терроризмом Я тоже пытался ковырять похожую АИ. Не получается. Рэйган непримиримый. Андропов тоже. Если Горбачев то имеем год 1989-91 с небольшими вариациями т.е. полную капитуляцию. Если слабый президент США то имеем мощное наступление СССР на ближнем востоке. Иран или ложится или делится между СССР и Ираком. Потом Кувейт и война в саудовской аравии. Возможна так же еще одна арабо израильская война (Сирия+Ирак+Ливан) которую снова таки при слабых США или выиграет СССР или ничья тоже выгодная СССР. В результате нефтяные скважины горят и персидский залив становится не судоходным. Имеем мировой экономический кризис с труднопрогнозируемыми последствиями. Причем резко возрастает вероятностть МВ3. Начаться может например в Турции - СССР поддерживает коммунистических курдов и понеслась... Вобщем как ни крути война получается. Единственный альтернативный вариант который я нашел это война с терроризмом уже в середине 80х (описан в СССР-2005)...
YYZ: OlegM пишет: поддержка бесплатная или за прощаемые потом кредиты - это другое Честно говоря не вижу особой разницы, но это не важно... Я не помню чтобы США В ТАКИХ ОБЪЕМАХ как СССР (+ надого прощая потом) помогал кому-то (танки, авиация,...)- вон даже чтоб помочь контрас им пришлось деньги получать от продажи оружия ирану. OlegM пишет: А если СССР полезет в Иран как в вашей АИ Не полезет, ибо я считаю(микрооопроизвол), что СССР выгоднее хотя бы нейтральный к нему Азербайджан (иранский) в качестве маленького буферного государства, на которое легче влиять, чем на целый проамериканский(до 1979) или исламский(после) Иран. Тем более что рычаги в качестве советских азеров - это мошно. поэтому согласен чтобы даже США влезло и создало Азербайджан (иранский). OlegM пишет: СССР полезет в Иран как в вашей АИ Да не лезет он у меня. НЕТ такого. Он помогает уже после успеха азеров, да и то после консультаций с США. Я что, не понимаю, что в случае "братской помощи" получится Афганистан ? Давайте что ль добавлю в таймлайн слова, что "1979 - По секретным дипканалам СССР заверил США, что признает и уважает интересы США в Иране и предлагает помочь с организацией сопротивления муллам ирана путем создания буферного азербайджанского гос-ва, конечно с условием не размешать там ни советские, ни американские базы, а лишь вооружить противников мулл" OlegM пишет: я планировал смягчить противоречия СССР-США на основе совместной борьбы с исламом и терроризмом Я тоже пытался ковырять похожую АИ. Не получается. Аналогично. Поэтому осталась лишь канва, а СОТРУДНИЧЕСТВО СССР и США - ушло далеко. OlegM пишет: Рэйган непримиримый. Андропов тоже. Если Горбачев то имеем год 1989-91 с небольшими вариациями т.е. полную капитуляцию. Если слабый президент США я ж писал, что для этого мира хотелось бы YYZ пишет: Оффтоп: Начиная с 1975 среди консервативного руководства СССР начинается "мор" ;-). Усиливается реформаторское крыло (Косыгин, Глушков...). Приоритеты отдаются мирному направлению и конверсии в экономике. Во внешней политике - продолжение политике разоружения и мирного сотрудничества. - было бы приятно, но не суть важно. OlegM пишет: война с терроризмом уже в середине 80х (описан в СССР-2005) буду читать
OlegM: YYZ пишет: Я не помню чтобы США В ТАКИХ ОБЪЕМАХ как СССР (+ надого прощая потом) помогал кому-то (танки, авиация,...)- А с маджахедов в 80х они что деньги брали? YYZ пишет: поэтому согласен чтобы даже США влезло и создало Азербайджан (иранский). .. прямо на границек СССР который это взял проглотил? И даже мысли НЕМНОГО помочь Ирану и смести этих наглых америкашек с советской границы не возникло? YYZ пишет: буду читать Можно сразу отсюда:http://malorussia.com/cccp_2005/konkurs3.htm Ладно. Допустим в конце 70х СССР и США большие друзья. Что произойдет в Иране и Ираке? ИМХО тоже самое что сегодня - их обоих быстро утихомирят в том чсиле и с применением танковых ударов и ковровых бомбардировок. Что остановит союз СССР-США и не допустит маленькой победоносной войны?
YYZ: OlegM пишет: А с маджахедов в 80х они что деньги брали? Так это потом - когда СССР таким образом вышел бы к Пакистану, а там возможно с Индией забил бы его.... +У моджахедов такно и авиации не было ++я имел в виду помощь арабскому миру.(хотя тут согласен - США в Израиль столько денег вбухали, и не собираются просить долг) OlegM пишет: создало Азербайджан (иранский). .. прямо на границек СССР который это взял проглотил? И даже мысли НЕМНОГО помочь Ирану и смести этих наглых америкашек с советской границы не возникло? Я пишу в основном про вариант нейтрального ир. Азербайджана, где США-СССР еще предстоит посоревноваться за любовь азеров, а пока обе державы рады и Иран ослабить таким образом, и получить плацдарм. А кто из них победит в этой новой стране - покажет соревнование. ХОТЯ!!!! эта альтернатива жизнеспособна и без раздела Ирана (на моем сайте я писал что ир. Азербайджан можно отделить и после победоносной войны с Ираком) OlegM пишет: НЕМНОГО помочь Ирану и смести этих наглых америкашек с советской границы Амеры у азеров баз не построят - ибо тогда СССР точно возмутится и поможет Ирану. Так что СССР-США побоятся сильно дразнить друг друга при непобежденном Иране. OlegM пишет: Допустим в конце 70х СССР и США большие друзья. НЕТ! НЕТ! НЕТ! Достаточно НЕ ВРАГИ и уважающие друг друга полюса мира. А то мне такая любовь совсем страшна
OlegM: YYZ пишет: НЕТ! НЕТ! НЕТ! Достаточно НЕ ВРАГИ и уважающие друг друга полюса мира. ИМХО очень сложно удержаться от того чтобы не влезть в это осиное гнездо (Пакистан-Афганистан-Иран-Ирак-Сирия-Ливан) в 80х. СССР влез в Афган, США засветились в ирангейте. Потом был Кувейт... И ведь это уже при Горбачеве! Если есть два мощных полюса то имхо пиши пропало - все равно подерутся...
YYZ: OlegM пишет: Если есть два мощных полюса то имхо пиши пропало - все равно подерутся... А тут приходим мы как любители АП и делаем 1. руководство СССР жесткими знающими реалистами и антимилитаристами (продолжающие реальные экон реформы по-косыгински с усилением глушковизма (ЭВМ/СистемаУправленияСтраной) и возможно эволюцией в сторону соц-демократии и элементов рынка в самом нижнем звене), 2. А США - демократами и "голубями"
OlegM: Ну что тут сказать. Попробуйте...