Великая Отечественная война с преступностью 1945-53 гг.
Paltus: В один из дней 1945 г. И.В.Сталин решил навести порядок в личной библиотеке. В результате неосторожного движения на голову вождя обрушились 50 томов собрания сочинений Ленина и избранные речи лорда Пальмерстона впридачу... На следующий день Сталин затребовал статистику по уровню преступности в СССР. - Так-то ви атрабативаэтэ народниэ дэнги?! - возмущенно спросил он у правоохранителей. Ещё через день все газеты, радиостанции и оба телевизора передавали речь вождя. - В Советском государстве нет места уголовной преступности! Мы объявляем ей тотальную войну без пощады! Нам потребовалось четыре года, чтобы разгромить фашистов - я даю милиции четыре года на разгром бандитов. Был создан Государственный комитет по борьбе с преступностью, полиция СМЕПР, страна поделена на антикриминальные округа и фронты. Ввели публичные казни, допросы с использованием спецметодов и ускоренные суды. Кроме чисто полицейских мер важная роль отводилась идеологической борьбе. За исполнение блатных песен или разговор на уголовном жаргоне давали десять лет лагерей. Любое произведение искусства, в котором преступники описывались с сочувствием или просто нейтрально, изымалось и переписывалось. Пропаганда переключилась с Трумэна на бандитов. Самого Трумэна теперь ругали не за планы атомной агрессии или эксплуатацию трудящихся, а за то, что он не борется с мафией. Красочно расписывались зверства бандитов. Рассказывалось, как в военные годы они сотрудничали с нацистами. Причем если сначала говорилось "бандиты запятнали себя сотрудничеством с нацистами", то потом - "нацисты запятнали себя сотрудничеством с бандитами". Были написаны стихи "Если встретишь бандита - убей! За тебя никто не убьет...". - Мы будем первой в мире страной без преступности! Это задача номер один! - обещал Сталин. Успеет ли до смерти?
loginOFF: Короче через полгода все преступники будут в милиции....
Paltus: loginOFF пишет: Короче через полгода все преступники будут в милиции.... Работать?
loginOFF: Paltus пишет: Работать? Ессно. И воровать при этом..
ВЛАДИМИР: Paltus пишет: В один из дней 1945 г. И.В.Сталин решил навести порядок в личной библиотеке. В результате неосторожного движения на голову вождя обрушились 50 томов собрания сочинений Ленина и избранные речи лорда Пальмерстона впридачу... На следующий день Сталин затребовал статистику по уровню преступности в СССР. Интересная развилка. А я слишком увлекся тягой к реальным развилкам. Надо быть смелее. В конце-концов даже законы физики меняются каждые сто лет. Paltus пишет: Успеет ли до смерти? Только я думаю, развилка другая: Германия выиграла мировую войну. Да, там никогда не было не то что романтизации преступности (что наблюдается в рамках итальянской, американской, китайской, да и русской культуры), но и вообще мыслей, что преступность - более или менее нормальное состояние общества, как на современном Западе.
Paltus: ВЛАДИМИР пишет: там никогда не было не то что романтизации преступности (что наблюдается в рамках итальянской, американской, китайской, да и русской культуры) Особенно русской. ВЛАДИМИР пишет: но и вообще мыслей, что преступность - более или менее нормальное состояние общества, как на современном Западе Насколько я знаю, самых больших успехов в борьбе с уголовной преступностью достигли в КНДР при Ким Ир Сене. Но методы там были...
ВЛАДИМИР: Paltus пишет: Особенно русской "Сарынь на кичку!"
Noki: В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. Старые участковые на заре моей трудовой карьеры рассказывали, как в начале 50-х после массовых драк в рабочих районах по 5-7 трупов с ножевыми ранениями собирали. Любую старушку спросите, и она вам расскажет массу историй из жизни - как в те годы грабили сберкассы, инкассаторов и магазины. Дети в школу носили заточки и военный огнестрел - как в Гарлеме. Вечерами улицы за пределами городских центров просто вымирали - настолько люди боялись выходить из дома! Но то, что государство с бытовой уголовной преступностью аж никак не боролось ИМХО - сознательная политика Сталина. Он берег некоторую социальную напряженность - в ней легче культивировать массовую истерию раз, два - всегда сохранял "группу риска" которую легко спровоцировать на беспорядки, три - опять же самоорганизованные уголовники традиционная опора лагерного начальства против "политиков". А вохры после войны сильно не хватает. Именно избыток доверия лагерного начальства к уголовке привел к знаменитым лагерным бунтам 48-49 годов - уголовникам зачастую давали оружие, чтобы помогали сторожить политических, они свободно перемещались по лагерной территории, использовали лагерный транспорт и т.д.. Но когда в тех пресловутых бунтах замелькали политические лозунги - эсерские, анархистские и даже пресловутая "Власть - советам", "Возврат к ленинским принципам...", люди из частей, брошенных на подавление, стали перебегать на сторону восставших и все это запахло реальной партизанской войной, власти очень испугались, настолько, что тов. Берия бросил мятежную ГДР, и лично примчался усмирять лагеря. Вообще, политическая составляющая "послевоенных лагерных бунтов" несмотря на демократию остаются темной страницей истории. Так вот - после этого печального периода возникло что-то вроде негласного социального договора между властью и уголовным миром с его сложной иерархией (в послевоенном СССР уголовное сообщество довольно влиятельная, вооруженная и организованная общественная сила). Мол, пока вы ребята не выдвигаете политических лозунгов, никак не лезете во власть - мы вас не трогаем. И не трогали - фактические приговоры по уголовным делам в тот период выносили очень мягкие. Ник. Сергеич всю эту малину не то, чтобы разогнал под чистую, но изрядно пощипал.
ВЛАДИМИР: Noki пишет: В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. Старые участковые на заре моей трудовой карьеры рассказывали, как в начале 50-х после массовых драк в рабочих районах по 5-7 трупов с ножевыми ранениями собирали. Любую старушку спросите, и она вам расскажет массу историй из жизни - как в те годы грабили сберкассы, инкассаторов и магазины. Дети в школу носили заточки и военный огнестрел - как в Гарлеме. Вечерами улицы за пределами городских центров просто вымирали - настолько люди боялись выходить из дома! Добавлю вот что: в 40-х преступнеость ощущалась, как сие не странно, острее, чем в 90-х, полтому что острие ее деятельности было направлено на обывателей. В 90-е огромный процент преступных действий - внутрикриминальные разборки. В этой связи интересная история: в 1947 году моя бабушка (ей 25 лет - недавно демобилизовалась и поступила на работу в Прокуратуру, чему (заметьте) не помешало 2-х летнее пребывание на Украине под оккупацией) возвращалась в наш райцентр из Запорожья после покупки себе на свадьбу (родители мой мамы поженились в один день с британской королевской четой). При посадке в поезд у нее буквально из сумки вытащили обувь в коробке. Тогда она идет к начальнику вокзала, предъявляет мандаты и говорит, что она не кто-нибудь, а сотрудница прокуратуры, и чтобы пропажа была незамедлительно найдена, иначе... И через 2 дня пропажа ей была с оказией прислана начальником вокзала. Noki пишет: Но когда в тех пресловутых бунтах замелькали политические лозунги - эсерские, анархистские и даже пресловутая "Власть - советам", "Возврат к ленинским принципам...", люди из частей, брошенных на подавление, стали перебегать на сторону восставших и все это запахло реальной партизанской войной Еще одна АИ! Noki пишет: Вообще, политическая составляющая "послевоенных лагерных бунтов" несмотря на демократию остаются темной страницей истории. Действительно. Я мало встречал информации по этому поводу. Noki пишет: Ник. Сергеич всю эту малину не то, чтобы разогнал под чистую, но изрядно пощипал. Да, и тогда именно стала возможна сначала робкая ("Бриллиантовая рука") романтизация преступности, которая даст плоды в 90-х. И какие плоды!
Лин: Noki пишет: В реале уголовная преступность в послевоенные годы процветала. Noki пишет: Но то, что государство с бытовой уголовной преступностью аж никак не боролось ИМХО - сознательная политика Сталина. Дык стволов и людей с опытом завались, крови никто не боится, работа в милиции не престижна, примерно как сейчас. Людей в милиции, особенно с опытом, сильно не хватает. И так в стране работать некому. А сознательная политика была ТОЛЬКО в 20-х, типа "классово близкие" и приговоры с учетом происхождения и то её довольно быстро прикрыли. После ВОВ объективные трудности. Noki пишет: Именно избыток доверия лагерного начальства к уголовке привел к знаменитым лагерным бунтам 48-49 годов - уголовникам зачастую давали оружие Просто часть охраны во время войны и состояла из уголовников (мелких), а сама охрана на фронте была. После войны это прикрыли и получили бунты. Плюс разборки внутри самих урок. А по поводу мягкости приговоров... бандитизм вплоть до вышки, а большинство из описанного Вами - это он и есть кстати, да и у населения много законного оружия и оно его применять не стесняется/не боится. Когда там «превышение необходимой самообороны» появилось?
Noki: Лин пишет: После войны это прикрыли и получили бунты. Плюс разборки внутри самих урок. Полагаю, вы, коллега несколько неверно трактуете - прикрыли эту практику именно после бунтов. Среди бунтующих было очень немного собственно "политических" - в основном бывшие военнопленные, перекочевавшие из фашистских в советские лагеря, партизаны (много тогда партизан сажали, чтобы меньше трепли языками, как раздавали землю, и вводили "советы без коммунистов" в так называемых "партизанских республиках"), были и "лесные братья" из западной Украины и Прибалтики, и собственно уголовники. Если политические и встречались - то не "идейные" - а из тех, кто за анекдот мотал, флаг посеял на демонстрации или нарушил трудовую дисциплину на режимном предприятии. Вообще, это симптом плачевного состояния послевоенного общества - люди с небольшими сроками, имеющие шанс дожить до освобождения и законно выйти на свободу, активно участвовали в изначально обреченных бунтах, с голыми руками кидались на танки, грызли колючую проволоку, и даже массово кончали с собой, заявляя "В тюрьму обратно не пойду!". Смахивало бы на один из типичных для сталинских времен "социальных психозов", если бы не было так хорошо организовано. Власть, оказавшаяся во внутриполитическом тупике, нуждалась в клапане сброса социального напряжения, и высокий уровень уголовной преступности был хорошим оправданием существования самой власти. Само наличие властных институтов плюс грамотная пропаганда, создавали у граждан иллюзию защищенности – ощущение, что уж лучше хоть такая, но власть – чем полный бандитский беспредел. Сталинизм после ВОВ спасло только то, что население не видело политической и структурной альтернативы существующему строю, и впало в глубочайшую социальную апатию. Отсюда следует сценарий альт - позитивы: Сталин в пиковых по уголовщине 46-48 годах декларирует тотальную войну бандитизму, уголовный мир переходит в режим откровенного политического терроризма - целенаправленное уничтожение партийных и прокурорских работников, взрывы и поджигали партийных комитетов - благо опыт партизанской войны был свеж, оружия полно, а контроль ослабел. В стране тотальный голод и разруха, на чьей стороне оказались бы симпатии населения, падкого на робингудские акции с раздачей бесплатной жратвы, одежды, прочих "трофеев" из разграбленных складов и спецраспределителей, тоже легко предположить. На этом фоне политические лозунги подтянулись бы очень быстро - вроде тех же "советы без коммунистов" или "возврат к ленинским нормам..." (в тогдашнем глубоко идеологизированном обществе - других лозунгов вроде «Даешь частную собственность!» физически не могло быть). Движение обзавелось бы вождями, претендующими на государственную власть. Скорее всего, лидерами переворота стали бы "черные полковники" из достаточно авторитетных в армии вернувшихся военнопленных, или партизанские лидеры, а уж "честным бродягам" в случае прихода к власти, помимо амнистии, достались бы по доброй революционной традиции посты руководителей карательных органов:))) Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х.
dim999: Noki пишет: избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. В 90-х кормить перестали... Noki пишет: А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. ??? Это у Вас уголовники с боевым опытом демократией озаботятся? А лесные братья промышленность поднимут?
Dzedatis: Noki пишет: Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью, т.к. западным державам стыдно вступать в конфронтацию с демократизирующимся Советским Союзом
krolik: Dzedatis пишет: НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью не, союз принят туды и нет ОВД
Noki: quote]НАТО, очевидно, отсутствует за ненадобностью Именно так - НАТО, ежели я правильно помню, образовалось в 1949 году, из весьма разношерстных государств, сплотившихся перед общей советской угрозой. Если бы процессы социальной дезинтеграции начались в СССР где-то году в 46 - 47, никакого НАТО не было бы. И больше того - в условиях отсутствия "советской угрозы" еще неизвестно как бы складывались отношения между бывшими союзниками - Англией и США, Францией и Англией, и более широко - послевоенной Европой и США. Между этими странами много противоречий - Англия и Франция уже практически теряют колонии - с Союзом или без, это необратимый процесс, США напрочь подъесть кусок в Африке и ЮВА. Европейцы отчаянно сопротивляются. Да и единая Германия на послевоенной карте это вам не то, что два разрозненных куска, и выйдет ли у америкозов прогнуть немцев до такой политической сервильности как это имеет место в реале? Поэтому вторгаться в СССР в виде прямой военной агрессии у потрепанных войной европейских старейшин просто нету экономических и военных сил, а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал - сплачивал подведомственное общество пере лицом внешенй угрозы, заодно проводил внешнюю экспансию, что совсем не радовало остальное мировое сообщество. Опять же информация о том, что происходит в СССР, будет отрывочной и неполной. Бывшие союзники и нынешние враги будут выжидать... dim999 пишет: Это у Вас уголовники с боевым опытом демократией озаботятся? А лесные братья промышленность поднимут? Dzedatis пишет: Ну и где у меня это написано? Нет, конечно - уголовники сыграют роль бикфордова шнура, запускающего революционный процесс - как любой политический терроризм. Ведь и от партии зеленых в парламентах сидят вовсе не те безголовые, что к деревьям цепями приковывались или в полицию камнями кидались. Плоды пожнут другие - не могу исключить, что лидером новой оппозиции станет кто-то из действующих, но "вечно вторых" партийцев, комсюков или военных, точно воспользовавшихся ситуацией. dim999 пишет: В 90-х кормить перестали... И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня!
Dzedatis: Noki пишет: Если бы процессы социальной дезинтеграции начались в СССР где-то году в 46 - 47, никакого НАТО не было бы. И больше того - в условиях отсутствия "советской угрозы" еще неизвестно как бы складывались отношения между бывшими союзниками - Англией и США, Францией и Англией, и более широко - послевоенной Европой и США. Между этими странами много противоречий - Англия и Франция уже практически теряют колонии - с Союзом или без, это необратимый процесс, США напрочь подъесть кусок в Африке и ЮВА. Европейцы отчаянно сопротивляются. Да и единая Германия на послевоенной карте это вам не то, что два разрозненных куска, и выйдет ли у америкозов прогнуть немцев до такой политической сервильности как это имеет место в реале? Поэтому вторгаться в СССР в виде прямой военной агрессии у потрепанных войной европейских старейшин просто нету экономических и военных сил, а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. "Падающего толкни". С кем выгоднее сцепиться из-за подъедания куска - с послевоенной Европой, усиленной единой Германией, или с напрочь дезинтегрированным государством, переживающим гражданскую войну? Так что американцам как раз и актуально. Noki пишет: Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал Знаете, воздержусь-ка я от продолжения дискуссии, ибо сомневаюсь в ее конструктивности.
Witgeft: Dzedatis пишет: "Падающего толкни". С кем выгоднее сцепиться из-за подъедания куска - с послевоенной Европой, усиленной единой Германией, или с напрочь дезинтегрированным государством, переживающим гражданскую войну? Так что американцам как раз и актуально. А что, кроме независимости Прибалтики, США может потребовать от СССР?
ВЛАДИМИР: Noki пишет: Сталин в пиковых по уголовщине 46-48 годах декларирует тотальную войну бандитизму, уголовный мир переходит в режим откровенного политического терроризма - целенаправленное уничтожение партийных и прокурорских работников, взрывы и поджигали партийных комитетов - благо опыт партизанской войны был свеж, оружия полно, а контроль ослабел. В стране тотальный голод и разруха, на чьей стороне оказались бы симпатии населения, падкого на робингудские акции с раздачей бесплатной жратвы, одежды, прочих "трофеев" из разграбленных складов и спецраспределителей, тоже легко предположить. На этом фоне политические лозунги подтянулись бы очень быстро - вроде тех же "советы без коммунистов" или "возврат к ленинским нормам..." (в тогдашнем глубоко идеологизированном обществе - других лозунгов вроде «Даешь частную собственность!» физически не могло быть). Движение обзавелось бы вождями, претендующими на государственную власть. Скорее всего, лидерами переворота стали бы "черные полковники" из достаточно авторитетных в армии вернувшихся военнопленных, или партизанские лидеры, а уж "честным бродягам" в случае прихода к власти, помимо амнистии, достались бы по доброй революционной традиции посты руководителей карательных органов:))) Ну и дальше все как в 1917 - 1922 - сперва немного гражданской - в сочетании с крайне жестокой распределительной системой - затем аналог НЭП, активизация экспортно - импортных операций, роспуск колхозов, прочие идеологические послабления. А там уже постепенный свинг в сытый, гораздо более демократичный строй, гибрид госкапитализма с мелкой и средней кооперацией. На международной арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х. Эту АИ озвучивал не кто иной как Е.Киселев, который на почве антикоммунизма свихнулся настолько, что даже под конец заявил, что криминальные структуры были реальной альтернативой сталинскому режиму
dim999: Noki пишет: Ну и где у меня это написано? Нет, конечно - уголовники сыграют роль бикфордова шнура, запускающего революционный процесс - как любой политический терроризм. Ведь и от партии зеленых в парламентах сидят вовсе не те безголовые, что к деревьям цепями приковывались или в полицию камнями кидались. Плоды пожнут другие - не могу исключить, что лидером новой оппозиции станет кто-то из действующих, но "вечно вторых" партийцев, комсюков или военных, точно воспользовавшихся ситуацией. Мне просто интересно, с чего Вы взяли, что новая революция даст результаты отличные от полученных в 17-м? Поставок ангелов на землю вроде не замечалось. Noki пишет: И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня! Если б тучное. А если ещё газ-нефть отнять (а их в 40-х ещё не разрабатывали в Сибири)? И прочую утилизацию советской промышленности? Собственно, чтобы жить как в Европе надо или всю бытовуху производить самим, или что-то продавать. Продавать по хорошим ценам. Учитывая, что кавказкая нефть и прочие сырьевые вкусности делают ручкой (тем же США куда рентабельнее оплачивать дворцы десятку ханов, чем нормальную жизнь населению СССР) - только первый вариант. Учитывая характер мощностей на 50-й, потребуется полное переоснащение. На какие шиши? Это, заметьте, не учитывая прямые последствия ВОВ, 2-й гражданской и "проснувшегося национального самосознания". Witgeft пишет: А что, кроме независимости Прибалтики, США может потребовать от СССР? Независимости Кавказа и Закавказья (нефть), Средней Азии, наверняка Украины... Собственно, смотрим карту СНГ + те части РФ, где концентрируется какое-нибудь сырьё.
dim999: Noki пишет: а американцам - далеко и особо актуально - если прямой угрозы в виде АБ нет. Скажем прямо - холодную войну Сталин тоже сам провоцировал - сплачивал подведомственное общество пере лицом внешенй угрозы, заодно проводил внешнюю экспансию, что совсем не радовало остальное мировое сообщество. 1. Фултонская речь была как раз тогда, когда они считали, что до советского батона лет 10-15. 2. Поскольку втогаться в СССР уже не требуется (достаточно небольшого отряда и договорённости с местным атаманом), прихватить немного сырья и территории - самое оно. 3. Если не секрет, чего он такого сотворил? ИМХО, в 46-47 у него и своих проблем хватало. И как раз требуется объяснять населению, чего это снова под ружьё.
39: Noki пишет: арене военно - политическое лидерство совок за время этой бучи естественно потеряет, что приведет к сокращению военных расходов и избавит от необходимости кормить соцлагерь и недоразвитые страны, так что жить бытово на уровне близком к европейскому будут уже к началу 60-х.
39: dim999 пишет: Фултонская речь была А что такого страшного было в Фултонской речи бывшего британского премьера, расскажите?
Noki: Да проблема у Сталина - как впрочем, и у любого вождя, всегда одна - собственный народ. А народ был в середине сороковых, мягко говоря, далек от энтузиазма. Да и в верхах у Иосифа Виссарионыча образовалось неожиданно много "помогальщиков", заглядывающихся на его аскетичный стол с зеленой лампой. "Подковерная схватка бульдогов" - слыхали про такую? Тоже Черчеля фраза. Западные аналитики считали что внутренние проблемы в СССР будут нарастать по экспоненте и ждали... В реале - не дождались. Имела месть «кабинетная революция», не вылившаяся в массовые беспорядки. Коллеги, сдается мне, склонные переносить позднейшие - образца 50-53 года -внешнеполитические реалии на более ранний период. А ведь в 45 - 47 никакого единого "Запада" еще нет. Есть измотанная войною Европа - которая затаила обиду на США, что долго тянули со вступлением в ВМВ, что дали потоптаться по мирным пажитям русским… К той обиде примешивается горечь от того, что штатники активно взялись помогать немчуганам - а не союзной Англии. Англичане недовольны оккупационными зонами, тем что их американцы тупо и нагло подвинули в Иране, у них проблемы в Индии и Африке. Французы выпрыгивают из штанов, доказывая, что они тоже сделали "ценный вклад" в победу, хотя и у них тоже проблемы на заморских территориях. А в самих европейских странах идут процессы "полевения" - но при отсутствии советского влиянии и поддержки, думаю под знаком тред-юнионизма. То есть старой европе не до формирования оккупационного корпуса и реальной войны с Россией. Да и четкого, однозначного повода в 46-47 нету никакого. Ненавидят коммунизм? Да на здоровье - для открытого военного конфликта нужна хоть она конкретная причина. Нет у них причины. И даже то, что они коммунизм ненавидят - ИМХО штамп советской пропаганды. Интересный вопрос, будут ли Штаты помогать единой и ершистой Германии. Одно дело создавтаь из ФРГ вывеску капитализма, а другое - тащить на себе всю оголодавшую Европу без социалистического лагеря. А ведь в послевоенных Штатах, помимо победной эйфории, полно своих проблем, все тех же от которых пытались откупиться «велфером». До экономического бума начала пятидесятых, спровоцированного в большой степени именно ростом военной промышленности в условиях холодной войны - еще далеко. Да и если Штаты все же возьмутся помогать немцам, реакция Европы будет неоднозначной. Да и "Фултонской речи" никакой не будет. Может Черчилль совсем другую речь в Фултоне скажет, про циничного союзника, который ради прибылей накачивает дешевыми кредитами Германию, закладывая фундамент реваншизма и новой германской агрессии. В Азии тоже темная картина - что будет делать оставшись без присмотра товарищ Мао? Найдутся ли желающие его взять под крыло? И кто это будет - США и Британия? Или даже Франция – еще имеющая колонии в ЮВА? Мое мнение - без угрозы распространения коммунизма, без попыток Сталина вернуть контроль над мировыми рабочими и профсоюзными движениями и создания со лагеря, без совецкой АБ, без политических угроз со стороны совка буржуям - причин для прямой военной агрессии против СССР, чтобы там не происходило - нет. Как нет и формальных поводов к такой агрессии. СССР по-прежнему опасаются. Да и контролировать такую огромную территорию, испытывающую экономические трудности - кому оно надо? Слишком дорого и хлопотно. Европа и США будут держаться на расстоянии, выжидая когда рассосется, и тихо скубтись между собой. Даже никакой прямой помощи «повстанцам» не будет - ведь любая оппозиция в тот период внутри СССР - это по идеологии - тот же коммунизм - социализм. А раз идеологического демонтажа не предусматривается - кому и зачем помогать? Да и нужен им всем враг – ибо иначе придется сворачивать военную промышленность. Или искать нового врага – а с этим у американцев плохо – на наших глазах уже который год не получается. Ну не верю я, что нефтяные прииски в Баку такой уж жирный куш, если в придачу к нему идет партизанская Россия, де-факто не имеющая промышленности кроме военной, малоосвоенные Сибирь и дальний восток. Непосильная задача для экспедиционного корпуса. Колонизация вообще финансово затратная и обременительная штука.
Noki: dim999 пишет: чего Вы взяли, что новая революция даст результаты отличные от полученных в 17-м? А каков был результат революции 17 года? Давайте вспомним - ну, помимо того, конечно, что господам офицерам массово воспрепятствовали исполнять задушевные романсы и строить МЦМ? А это была: Национализация промышленности и по факту - национализация земли тоже - не находите? На момент социального катаклизма 46-47 это все останется национализированным, и в собственность - как в 90-х всю-всю промышленность никто не просит. То есть и результат этой революции будет другим по определению. Смена властных элит, и частичная реформа экономического строя, не более того, с частичной - подчеркиваю! - сменой идеологических приоритетов и расширением кооперативно - частного сектора. Возможно - будет передана в длительную аренду земля в деревне. Это и приведет к тому, что бытово будет повеселее, легпром начнет развиваться сперва как кустарщина, а потом как небольшие заводики, что-то будут делать неплохо и продавать, опять же и сами будут сыты и с/х продукцией тоже будут торговать. В чем-то это будет похоже на китайские реформы середины 80-х старины Дэна. Тяжпромом и оружием тоже со временем будут тоже торговать - но на условиях общей всемирной конкуренции - а не в тепличных условиях СЭВ. Нефть это круто конечно – но уж очень наше мышление сейчас на ней зациклено. После ВМВ нефть еще не была главным катализатором геополитических процессов. Да и сейчас она – не единственный источник счастья. Ведь у Японии – ее и сейчас нефти нету. И в Рехе с нефтью было туго – и ничего обходились. Государство научившееся строить эффективную экономику, не привязанную к сырьевой торговле, получает гигантскую стратегическую фору – яркий пример Китай.
Witgeft: dim999 пишет: Независимости Кавказа и Закавказья (нефть), Средней Азии, наверняка Украины... Собственно, смотрим карту СНГ + те части РФ, где концентрируется какое-нибудь сырьё. Уж очень у вас пессимистический прогноз. Я не думаю что США, потребует, например, независимости всей Украины. А СССР только выиграет от потери Западной, Католико-Униатской Украины. Заодно у Поляков прибавится проблем, что тоже хорошо.
dim999: 39 пишет: А что такого страшного было в Фултонской речи бывшего британского премьера, расскажите? Может, я ошибаюсь, но ХВ вроде с неё отсчитывают? Noki пишет: экономического бума начала пятидесятых, спровоцированного в большой степени именно ростом военной промышленности в условиях холодной войны Всё, все построения на тему мирной жизни можно выкидывать. Noki пишет: А ведь в 45 - 47 никакого единого "Запада" еще нет. Естественно, нет. Есть США, есть Англия на подхвате, и есть войска АА на территории Франции, Германии, Италии. Их контролирующие. Соответственно, что там думает Европа, вполне пофигу. Noki пишет: То есть старой европе не до формирования оккупационного корпуса и реальной войны с Россией. Какая война? Полицейская операция, сопротивления практически нет. А порядок поддерживать и поляки с УПА сгодятся. Noki пишет: Ненавидят коммунизм? Да на здоровье - для открытого военного конфликта нужна хоть она конкретная причина. Нет у них причины. Вы, наверное, из альтернативной вселенной прибыли? Где США требуется повод, чтобы напасть? Чем СССР без батонов и после гражданской будет отличаться от Сербии или Ирака? Noki пишет: В чем-то это будет похоже на китайские реформы середины 80-х старины Дэна. Ну кто Вам это сказал? У него - полная управляемость страны и возможность не торопясь поднимать сначала лёгпром. У Вас - власть держится кое-как, разборки на всех уровнях, разруха, нужно новое оружие: и внутренние разборки, и от той же Польши защищаться. Соответственно, индустриализация 30-х цветочками покажется. А учитывая, что идеологи у Вас из лагерей, т.е. скорее всего как раз "обиженные" 36-40-го...
dim999: Witgeft пишет: Заодно у Поляков прибавится проблем, что тоже хорошо. У поляков если и прибавится, то земли. Witgeft пишет: А СССР только выиграет от потери Западной, Католико-Униатской Украины. А также исламского юга и поволжья, труднодоступного дальнего востока, что там ещё лишнее? Witgeft пишет: Я не думаю что США, потребует, например, независимости всей Украины. Естественно, не потребует. У кого? Просто признают того, кто первый крикнет в Киеве о своей незалежности.
39: dim999 пишет: Может, я ошибаюсь, но ХВ вроде с неё отсчитывают? Каким образом речь отставного государственного деятеля могла вызвать "холодную войну"?
dim999: 39 пишет: Каким образом речь отставного государственного деятеля могла вызвать "холодную войну"? Ну так неотставные не болтают, а дело делают. В исполнении Трумэна - 3Б: батоны, бомбёры, базы.
39: dim999 пишет: Ну так неотставные не болтают, а дело делают. В исполнении Трумэна - 3Б: батоны, бомбёры, базы. http://oboguev.livejournal.com/1528740.html
dim999: 39 пишет: http://oboguev.livejournal.com/1528740.html "От СССР не требовали изменения внутреннего строя. Всё, что от него хотели видеть -- цивилизованное и ответственное поведение на международной арене, конструктивное и мирное сотрудничество с союзниками по антигитлеровской коалиции и другими европейскими странами, нераспространение коммунизма -- как минимум методами противоречащами демократическому волеизъявлению. Советский Союз отверг это предложение и, вместо этого, предпочел растоптать соглашения и договоры заключенные с США и Англией, угрожать окрестным государствам и терроризировать извне те страны, куда большевистская лапа не дотянулась (как Турцию); установить террористические и деспотические режимы в покоренных СССР странах, растоптав в них всякие свободы, демократическое волеизъявление народа и установив коммунистический террор (восточная Европа); устанавливать марионеточные режимы и пытаться аннексировать территории соседних стран (Иран); поддерживать коммунистические бандформирования (Греция); нависать над Европой армией многократно превосходящей совокупную численность армий и вооружений западноевропейских стран и остаточных сил США в Европе (положение сохранившееся с 1945 года по самый крах СССР); принуждать соседние страны к подписанию "оборонных договоров" на манер выставленных в 1940 году прибалтийским странам (Норвегия, нашедшая защиту у США и в НАТО, и Финляндия, которой некуда было бежать) и т.д. и т.п." Что наше, то наше, а вот о вашем давайте поговорим.... Собственно, в 88 или 91 это можно было хотя бы обсуждать, но сейчас-то чётко известно, как реагирует США на уступки.
39: dim999 пишет: Что наше, то наше, а вот о вашем давайте поговорим.... Собственно, в 88 или 91 это можно было хотя бы обсуждать, но сейчас-то чётко известно, как реагирует США на уступки. Какие уступки? Что хорошего принесло русскому народу установление коммунистической деспотии в Восточной Европе?
Han Solo: 39 пишет: Что хорошего принесло русскому народу установление коммунистической деспотии в Восточной Европе? Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км.
39: Han Solo пишет: Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км. Граница коммунистической деспотии. Ничего хорошего.
Han Solo: 39 пишет: Граница коммунистической деспотии. Ничего хорошего Аргументы кончились, началось навешивание ярлыков. Все ясно.
Стас: 1. Ну, г-н 39 в своём обычном ключе - всё то же самое. 2. Noki - это у Вас альтернегатива получится весьма. О космосе, образовании, и прочих сов.достижениях 1945-1991 гг. можно будет забыть. И на "новом нэпе" процесс не остановится - если настоящая ГВ будет, то всё закончится развалом государства на меньшие гос.образования и приватизацией всего. "Советы без коммунистов" - это разве что вначале будут, потом какие-то махровые власовцы уже вылезут. Я, помню, раньше тоже воображал что-то похожее на Ваш текст: "настоящая народно-советская революция трудящихся против сталинско-партийной системы и установление настоящей соввласти". Потом стал скептически к такой АИ относиться.
Witgeft: Han Solo пишет: Ну как минимум граница удалялась на почти 1000 км. Неужели чтобы защитить СССР, необходимо было оккупировать Польшу и Восточную Германию?
Граф Цеппелин: Witgeft пишет: Неужели чтобы защитить СССР, необходимо было оккупировать Польшу и Восточную Германию? Вам термин "подлетное время" знаком? Так вот - чем оно больше, тем лучше. Вынесение границ - дополнительное время для использования защиты в случае воздушного удара противника!
falanger: Noki пишет: И незамедлительно на просторах России возникло тучное стадо миллионеров, и стало множится день ото дня! А про "приметы 90х" - "стучащих касками шахтеров", "веерные отключения", умирающих с голода пенсионеров, невыплату денег врачам, учителям, военным вы, наивный чукотский юноша, знаете? И вообще все последствия этого знаете? Или живете в "стране Эльфов" и нихрена в наших Российских реалиях не разбираетесь? В общем мы рассмотрели ваши послание и просим указать адрес где вы берете вашу траву!
Witgeft: Граф Цеппелин пишет: Вам термин "подлетное время" знаком? Так вот - чем оно больше, тем лучше. Вынесение границ - дополнительное время для использования защиты в случае воздушного удара противника! На сэкономленныe деньги от неОккупации восточноЙ Европы, можно было увеличить численность ВВС СССР.