Форум
Что считать источником?
Иван Серебров: Не хочу проводить опрос, но хочу знать, что именно, уважаемяе коллеги, считают достоверным источником для построения АИ и обоснования своей точки зрения? Мемуары, воспоминания, отчеты, доносы, официальные статистические сборники (отечественные, международные). Одним словом, ЧТО?
Радуга: Как быть когда источники противоречат друг другу или здравому смыслу? Как быть когда имеют место различные интерпретации одних и тех-же источников. Речь идет или о собственно источниках, или о серьезных исторических исследованиях. Вопрос сводится к другому - искать ли "абсолютную истину" или пользоваться "более удобным" вариантом??
Радуга: Несколько примеров: У Могултая лежит сводная работа по истории монголов. В ней в частности говорится, что согласно Потаенной истории Монголов Темучжин был маньяком-садистом. Однако - насколько достоверна эта история в данном вопросе? Считается, что автор итории входил в высшее руководство Орды. Однако даже это не объясняет его информированности (в Истории приводится разговоры, которые Чингиз вел с одним-двумя людьми). Получается, что есть следующие варианты: 1. История написана под диктовку Чингиза (но тогда картина маньяка-садиста исчезает...) 2. ВСЕ ближайшее окружение Чингиз-хана традало словесным недержанием. 3. В этом вопросе данный документ - не более чем политиеский памфлет. Определить какая из версий верна - невозможно. Как быть в этом случае? Уже по интерпретации - Там же говорится, что монголы проводили целенаправленную политику по уничтожению оседлого населения. В качестве доказательства приводится катастрофическое снижение численности населения Северного Китая. Формально-то это правда. Вот только не упоминается, что подобное снижение численности происходили не первый раз (ну необходимо в бассейне Хуанхэ непрерывно поддерживать ирригационные сооружения, а иначе река их сносит - вот и массовый голод). Насколько корректна первоначальная связка? Еще об интерпретации - Там же говорится, что "сторонники монголов так не не смогли выдумать никакого добра, которое Россия могла бы от нее получить (не считая совершенно абсурдного тезиса о том, что монгольское иго-де спасло Русь от ужасного натиска крестоносцев и вообще западных католиков)." Однако опровергать этот тезис даже не пытаются. Более того - совершенно не упоминается о втором упоминаемом плюсе - резком сокращении количества и уменьшении масштаба междоусобных войн. Т.е. снова имеет место быть интерпретация. В сосдней теме (о смерти Батория) Олег Невещий использует постулат, что Годунов отравил Грозного. Но это тоже не более чем версия. Не так давно я спорил с Георгом об отношении Людовика 15 к изгнанию из Франции ордена иезуитов. При этом мы оба ссылались на профессиональных историков, работавших по данному периоду. И подобных примеров множество.... Повторю вопрос - имеет ли смысл искать "абсолютную истину" или можно приебегать к любой удобной для автора АИ интерпретации событий.
Леший: Радуга пишет: Но это тоже не более чем версия. Насколько я знаю, вскрытие подтвердило факт отравления.
Радуга: Леший пишет: Насколько я знаю, вскрытие подтвердило факт отравления А причастность к нему Годунова??
sas: Леший пишет: Насколько я знаю, вскрытие подтвердило факт отравления. Оно подтвердило факт отравления Годуновым?
п-к Рабинович: Радуга, а почему Вы не спросите самого Могултая?
Читатель: Радуга пишет: согласно Потаенной истории Монголов Темучжин был маньяком-садистом. я читал Сокровенное сказание. Там не написано, что Темужин был маньяком-садистом. Не было в тогдашнем монгольском таких слов
Леший: sas пишет: Оно подтвердило факт отравления Годуновым? Не ерничайте. Как известно, после смерти Ивана IV ходили упорные слухи, что его отравил Борис Годунов. Уже в наше время был сделан анализ останков Ивана Грозного подтвердивший факт отравления. Т.е. версия об отравителе Годунове имеет право на существование.
Радуга: Читатель пишет: я читал Сокровенное сказание. Там не написано, что Темужин был маньяком-садистом. Я тоже. Но тем не моенее Могултай написал следующее: Интересно, что для самого Чингис-хана позитивная часть его собственной программы (которая в его же собственных глазах была ее единственным оправданием) особой эмоциональной ценности не представляла; для него лично наиболее притягательной частью монгольской революции было то, что, осуществляя ее, можно было убить и замучить многое множество людей. Как известно, лично (так сказать, не по "программе", а по "железу"), Чингис был несомненным садистом, ясно отдавал себе в этом отчет и в минуту откровенности любил шокировать собственных приверженцев рассуждениями о том, что высшее наслаждение в мире - это-де убить врага и созерцать горе, унижение и страх его родных и подданных (5) . Похвалялся на пирах он тоже не справедливостью, благодеяниями и щедротами по отношению к монголам (каковые за ним значились в достаточном количестве), а почти исключительно тем, как много разного народа он перебил. Во время похода на запад Чингис-хан в кругу приближенных хвалился тем, что убил много людей. Один из бывших приближенных к хорезмшаху людей, плененных Чингисом, присутствовавший при разговоре, был уязвлен и решился заметить: "Если хан и его слуги перебьют всех людей, среди кого же будет жить его слава?" Чингис не сделал ему ничего плохого, но обозвал глупцом и очень серьезно ответил: "Государей в мире много. Я творил всеобщую резню и разрушения повсюду, куда ступали копыта коней войска Мухаммада огузского хорезмшаха. А остальные народы, что находятся в странах других государей, сложат рассказы во славу мою!" После поголовного истребления всех тангутов, до которых он смог добраться, Чингис приказал ежедневно за обедом напоминать ему об этом словами "до потомков потомков их, до последнего раба!" - такое удовольствие ему доставлял тотальный характер избиения. В общем, по отношению к своему собственному делу и народу Чингис выступал в роли гениального главврача-хирурга, который проводит в своей клинике спасительные и благодетельные для его пациентов операции, но самого его во всем этом деле эмоционально привлекает вовсе не спасение пациентов, а только то, что при операциях можно (и нужно) резать скальпелем живую плоть. Поскольку свои душевные склонности наш хирург программно осуществляет на путях хирургии, а не серийных убийств, пациенты и врачи его ценят и уважают как руководителя - но и цену ему лично тоже прекрасно знают. Соратники, родичи и преемники Чингис-хана относились к нему именно по этой модели и этого нисколько не скрывали (по крайней мере друг перед другом). Чего стоит хотя бы "Сокровенное сказание" - знаменитая тайная история основания Монгольской империи, выражавшая, как показал Гумилев, мировоззрение ее "старых борцов", "трудившихся и созидавших государство вместе с Чингис-ханом". "Сокровенное сказание" категорически не предназначалось для широкой публики, но из поколения в поколение передавалось в правящем роду Чингисидов; отсюда видно, что сами властители империи видели в нем некую последнюю, настоящую правду. Между тем в "Сокровенном сказании", как продемонстрировал тот же Гумилев, Темуджин как человек последовательно изображается трусливым, жестоким, злым, вероломным даже по отношению к ближайшим родичам и друзьям, но как правитель, как "Чингис-хан", он так же последовательно представлен здесь благодетельным, справедливым, ответственным по отношению к благу своих всемонгольских подданных.
Радуга: п-к Рабинович пишет: Радуга, а почему Вы не спросите самого Могултая? Потому что здесь я поднял другой вопрос: Достоверность источников и право на их интерпретацию. Я не спорю с тем, что выводы подобные Могултаевским можно сделать. Я считаю что они не корректны (неправильны, ложны, лживы - любой термин подойдет). Вопрос - можно ли отталкиваться от таких интерпретаций при построении АИ.
Радуга: Леший пишет: после смерти Ивана IV ходили упорные слухи, что его отравил Борис Годунов После смерти Ленина ходили упорные слухи, что его отравил Сталин. После смерти Сталина ходили упорные слухи, что его отравил Берия (позже - Игнатьев). Можно ли пользоваться такими версиями при построении АИ?
Читатель: Радуга пишет: тем не моенее Могултай написал так так и надо писать- Могултай написал, что по его мнению из источников можно сделать вывод, что Темужин был маньяком-садистом. Радуга пишет: можно ли отталкиваться от таких интерпретаций при построении АИ Ну вы же сами источники читали, что вам мешает самому сделать другую интерпретацию? По части достоверности они ничем от могултаевских отличаться не будут
п-к Рабинович: По-моему, любая интерпретация, не противоречащая фактологии источника, допустима. Это, я думаю, само собой разумеется.
Радуга: Читатель пишет: Ну вы же сами источники читали, что вам мешает самому сделать другую интерпретацию? С монголами - ладно (это я могу). Но вопрос и по другим моментам тоже будет. Помните в МБД спор по языкам ирокезов и дакота? Вроде бы я нашел достаточно серьезный источник... Однако именно Вы сказали, что он недостоверен.
Читатель: Радуга пишет: Вы сказали, что он недостоверен. да помню. Я тоже не специалист по индейским языкам, но я посмотрел тексты на этих языках, было видно невооруженным глазом, что постулираемая "серьезным источником" близость языков не соответствует наблюдаемому. Надо доверять собственному здравому смыслу и проявлять любознательность и все будет в порядке.
Радуга: Читатель пишет: Надо доверять собственному здравому смыслу и проявлять любознательность и все будет в порядке. Тогда вспомним Ваш спор с Вандалом по поводу первой переписи на Руси.. Там ведь был подобный пример - Вы называете источник, а Вандал объявляет его недостоверным.
Радуга: п-к Рабинович пишет: любая интерпретация, не противоречащая фактологии источника, допустима. Это, я думаю, само собой разумеется. Результат монгольского нашествия (наиболее скандальная тема). Источники и исследователи противоречат друг другу (или здравому смыслу). В этом вопросе тоже возможно использовать любую интерпретацию??
Читатель: Радуга пишет: В этом вопросе тоже возможно использовать любую интерпретацию?? используйте свою конечно. Правда потом все равно будет критика, такой уж это вопрос...
Platov: В этом плане считаю наиболее правильным подход таки Переслегина. Т.е. абсолютно достоверных источников нет и, что важно, не может быть в принципе. Следовательно, оправдан выбор наиболее устраивающих с отметкой об их возможной вероятности (как следует из первого тезиса - присвоенной волюнтаристски :) Все интерпретации являются отражением господствующей в мозгах их автора идеологии. БОльшая часть официально признаваемой фактологии (не говоря уже о неофициальной) - также есть интерпретации, поскольку как правило не дают и не могут дать картинку в комплексе.
Magnum: Никому нельзя верить. Мне - можно.
Максим-1: обратимся к классику: Марк Блок "Историческое наблюдение" 1. Главные черты исторического наблюдения. Что имеют в виду под изучением прошлого? Наиболее очевидные особенности изучения истории, понимаемой в этом ограниченном и обиходном смысле, описывались неоднократно. Историк как таковой, говорят нам, начисто лишен возможности лично установить факты, которые он изучает. Ни один египтолог не видел Рамсеса. Ни один специалист по наполеоновским войнам не слышал пушек Аустерлица. Итак, о предшествовавших эпохах мы можем говорить лишь на основе показаний свидетелей. Мы играем роль следователя, пытающегося восстановить картину преступления, при котором сам он не присутствовал, или физика, вынужденного из-за гриппа сидеть дома и узнающего о результатах своего опыта по сообщениям лабораторного служителя. Одним словом, в отличие от познания настоящего, познание прошлого всегда будет "непрямым". http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/B/BlochM/hist/nabl.html#1
Вандал: Радуга пишет: Тогда вспомним Ваш спор с Вандалом по поводу первой переписи на Руси.. Там ведь был подобный пример - Вы называете источник, а Вандал объявляет его недостоверным. Вы, скорее всего, опять что-то напутали. Я имею обыкновение подходить к анализу источников комплексно, работать с массивом материалов. Представьте, что через сто лет потомки будут судить о нашем с Читателем споре по Вашему упоминанию. Вот такова цена источников, нельзя их ставить во главу угла. Недаром новохронологи над ними изголяются, без других исследований в них действительно много "тёмных пятен".
п-к Рабинович: Скажет в этой теме хоть кто-то из профессиональных историков хотя бы пару слов о такой мудреной вещи как источниковедение? Ведь это же у вас проходят, как матан у естественников и сопромат у инженеров! Неужели нельзя дать выжимку - каковы современные представления о подходе к источникам? Наверняка ведь есть общие правила!
Крысолов: п-к Рабинович пишет: Радуга, а почему Вы не спросите самого Могултая? Как же у него спросить, батюшка, коли он опять пропал?
Magnum: п-к Рабинович пишет: Наверняка ведь есть общие правила! Сопоставление с другими письменными источниками и археологическими находками. Впрочем, в этой теме предполагается говорить об интерпретациях. Увольте. Это продолжение старого спора из серии "ВОВ была несомненным плюсом для советского народа, потому что закрепила за СССР статус сверхдержавы и звание Великого Полководца за дорогим ИВС".
Doctor Haider: п-к Рабинович пишет: Скажет в этой теме хоть кто-то из профессиональных историков хотя бы пару слов о такой мудреной вещи как источниковедение? Ведь это же у вас проходят, как матан у естественников и сопромат у инженеров! Неужели нельзя дать выжимку - каковы современные представления о подходе к источникам? Наверняка ведь есть общие правила! Хм, насколько я помню, относительно достоверными считается комплекс источников, прямо или косвенно подтверждающих друг друга, а также подтвержденный неисточниковыми данными - археологическими данными, например и т.п. Один единственный источник вполне можно ставить под сомнение. Что и делается - например данные Татищева. Плюс - лингвистический анализ может дать некоторое представление о ложности или истинности документа. (вставки, как в ПВЛ и т.д.). Но абсолютно надежного способа определить истинность событий, описанных в источниках нет, если речь не идет, конечно о современной истории.
Скальд: п-к Рабинович пишет: Неужели нельзя дать выжимку - каковы современные представления о подходе к источникам? Наверняка ведь есть общие правила! Если дать выжимку то правило в принципе одно - аз факт считается то событие, что подтверждается различными (не проистекающими друг от друга источниками)... Скажем о Прохоровке писали и немцы и русские, а еще там танк нашли, а еще кладбище и случайные фотографии ветеранов и следы линий окопов и тд
Cмельдинг: вообще-то в точку вопрос. допустим идет спор между коллегой Либералом и коллегой Сталинистом. Источники и исследователи для одного - фальшивки и трепотня для другого. с точки зрения Паши смешно ссылаться на протоколы сионских мудрецов, с мой - на протоколы Нюрнбергского суда. И т.д., и т.п. Не вижу тут выхода.
п-к Рабинович: Cмельдинг пишет: Источники и исследователи для одного - фальшивки и трепотня для другого. с точки зрения Паши смешно ссылаться на протоколы сионских мудрецов, с мой - на протоколы Нюрнбергского суда. И т.д., и т.п. Не вижу тут выхода. Интересно, интересно.
Doctor Haider: Cмельдинг пишет: вообще-то в точку вопрос. допустим идет спор между коллегой Либералом и коллегой Сталинистом. Источники и исследователи для одного - фальшивки и трепотня для другого. с точки зрения Паши смешно ссылаться на протоколы сионских мудрецов, с мой - на протоколы Нюрнбергского суда. И т.д., и т.п. Не вижу тут выхода. Так это уже не наука! Это идеологический спор. Почувствуйте разницу
Радуга: Вандал пишет: Вы, скорее всего, опять что-то напутали. Я имею обыкновение подходить к анализу источников комплексно, работать с массивом материалов. Ну-ну. Это не Ваши слова: Вандал пишет: Понятно. Источник - из Разина. Вы в курсе, что за серьезный источник никто из серьезных военных историков Разина уже давно не считает? ???? И ответ на них: Читатель пишет: Пока что с Вашей стороны наблюдаю принципиальный отказ приводить факты ("Ничего я Вам доказывать не буду.") сопряженный с отказом воспринимать источники другой стороны (Разин, видите ли не источник. А Чернов, на которого он ссылается, тоже не источник? ). sas пишет: Перечислите пожалуйста пофамильно серьезных военных историков... Это Русский Азов Сварги, если вы позабыли.
Радуга: Скальд пишет: аз факт считается то событие, что подтверждается различными (не проистекающими друг от друга источниками)... Скажем о Прохоровке писали и немцы и русские, а еще там танк нашли, а еще кладбище и случайные фотографии ветеранов и следы линий окопов и тд О Куликовской битве писали многие. Но на "найденном" месте ничего не нашли и построить на нем указанные в летописях войска невозможно (не поместятся). Дальше начинаются вопросы:. 1. Куликовской битвы не было. 2. Она была в другом месте. 3. Масштаб её был заметно меньше. 4. Археологи - сволочи.
Вандал: Радуга пишет: Ну-ну. Это не Ваши слова: Вы путаете источники и интерпретаторов. Разин - действительно не источник, даже не потому что слишком политизирован, а потому что это учебник, который всегда вторичен.
Леший: Радуга пишет: После смерти Ленина ходили упорные слухи, что его отравил Сталин. После смерти Сталина ходили упорные слухи, что его отравил Берия (позже - Игнатьев). Проводилось ли вскрытие Ленина и Сталина? Если да, то какие результаты? Подтвердился ли факт отравления или нет? Вот в чем вопрос. Я не утверждаю, что Ленина отравил Сталин (где результаты вскрытия подтверждающие факт отравления?), не утверждаю, что Сталина отравил Берия или Игнатьев (опят-таки, нет результатов вскрытия подтвердивших или опровергнувших факт отравления). Но есть результаты исследования останков Ивана IV, которые прямо указывают на факт его отравления (не обязательно Борисом Годуновым, вполне возможно что ему просто приписали это деяние). Что же касается правдивости тех или иных источников, то я в своей теме "Хроника Быховца как АИ" привел конкретный пример как может искажаться на страницах летописей история.
Telserg: Леший пишет: которые прямо указывают на факт его отравления А может он боясь отравления постоянно гомеопатическими порциями мышьяк глотал?
Bastion: Telserg пишет: А может он боясь отравления постоянно гомеопатическими порциями мышьяк глотал? Это про Митридата!
sas: Bastion пишет: Это про Митридата! Вот видите, взял того в качестве примера ;)
Bastion: Радуга пишет: Как быть когда источники противоречат друг другу или здравому смыслу? История одна, правд много, истина не постижима, альтистория бесконечна! (С)
Magnum: Решил попробовать себя в новом жанре. (Исполняется с надрывом). согласно Потаенной истории Монголов Темучжин был маньяком-садистом. Эту песню с красивыми фразами Мне поведал бывалый моряк: В "Сокровенном Сказании" сказано, Что Чингисхан был садист и маньяк. Он людей убивал острым кортиком, И душил негодяй-Чингисхан, И всегда напивался до чертиков В час, когда приходил в ресторан. Он повсюду творил безобразия, И его невзлюбил белый свет, Он ограбил Европу и Азию, И Хорезм, и Китай, и Тибет. А однажды, в разорванном тельнике, Он пришел в православную Русь, И что его натворили подельники, Я уже рассказать не берусь. И вот теперь я сижу, люди добрые, Той далекой войны ветеран, Я рубился на Калке с монголами, Но ушел от меня Чингисхан. Так подайте мне на пропитание, Можно рубль, а можно и два, И спасибо вам всем за внимание, И за теплые ваши слова.
Cмельдинг: Радуга пишет: 4. Археологи - сволочи. а это даже не вопрос!
Радуга: Вот еще одна спорная ситуация: Долгое время существовала так называемая "теория подталкивания" (это по поводу способа ведения боя фаланги и прочих щитоносных пехотных построений). Она была основной. Потом А. Жмодиков подверг эту теорию критике. http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm А недавно Ильдар обнаружил, что критика построена на неверных переводах: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5422&mid=76576#M76576 Но Жмодиков с этим не согласен ( http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5422&mid=76702#M76702 ) И что - при написании альтернативы необходимо "колебаться совместно с линией партии"?
Вандал: Радуга пишет: Вот еще одна спорная ситуация: А Жмодиков и Ильдар, по-Вашему, источники? Интерпретаторы интерпретаторов. Вы опять наступаете всё на те же грабли.
Радуга: Вандал пишет: А Жмодиков и Ильдар, по-Вашему, источники? А что нет? На Жмодикова и на Ильдара (точнее - на их работы) ссылаются очень и очень многие. Равно как и на Листиноса (и некоторых других "активистов XLegio). Вандал пишет: Вы опять наступаете всё на те же грабли. Хорошо. Как по-Вашему - использовалась ли тактика "подталкивания" (точнее - тактика "передачи давления вглубь строя" в фаланге (и вообще в тяжелой пехоте) сколько-нибудь целенаправленно? Вопрос-то предельно прост. Либо - ДА, либо - НЕТ. На самом деле можно и по другим тоже самое сказать... Керсновский, Тарле, Бродель - сначала их утверждения были аксиомами, потом "бредом", закончилось тем, что неясно все... Да и по Вам, например. Вы случайно не помните разговор об артиллерии в теме Русский Азов? И в частности - по-Вашему у русских там неоправданно много артиллерии. А сейчас на сйте Громобя говрят о том, что в аналогичный период арт. орудие придавалось каждой сотне (стрелецкой или солдатской). Просто я Жмодикова и Ильдара привел в качестве примера. Речь о том, что нераскрытых документов достаточно много, публикуются они постоянно. И как быть в ситуации когда эти документы противоречат друг другу?
Magnum: Радуга пишет: А что нет? Если речь идет о фаланге - НЕТ. Источники - это Плутарх, Ливий, Курций и прочие Аррианы.
Читатель: Magnum пишет: Источники - это Плутарх, Ливий, Курций и прочие Аррианы. правильно. Причем читать их надо в оригинале
Magnum: Читатель пишет: Причем читать их надо в оригинале Я всегда об этом говорю
Читатель: Magnum пишет: Я всегда об этом говорю форум стремительно превращается в клуб полиглотов кстати, а можно нескромный вопрос? Есть ли у израильтян свой форум альтернативной истории?
Magnum: Никак нет. Только правое крыло партии военных историков. форум стремительно превращается в клуб полиглотов у нас была тема про это, особенно вторая страница. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000055-000-0-0
Читатель: Magnum пишет: была тема да приятно вспомнить Magnum пишет: правое крыло партии военных историков вспомнил! Мы и это кажется уже обсуждали
Telserg: Радуга, источник информации и исторический источник вещи разные. Допустим мы нашли в записных книжках барона фон М., что император Александр занимается спиритизмом и по ночам советуется с духом бабушки, так вот, эта записная книжка - исторический источник. Тогда как жизнеописание Александра I, изданное в серии ЖЗЛ историческим источником являться не может, хотя после прочтения информации мы получим несоизмеримо больше.
Радуга: Telserg пишет: Тогда как жизнеописание Александра I, изданное в серии ЖЗЛ историческим источником являться не может А написанное (например) Рыбаковым?? Или Гумилевым (известным историком).
Magnum: Радуга пишет: Рыбаковым?? Или Гумилевым Или Рыбаков, или Гумилев http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article34.htm Хотя ни тот, ни второй - не источники, а второй - не всегда историк.
Радуга: Magnum пишет: Или Рыбаков, или Гумилев Ну что можно сказать... ИМХО - ошибается Рыбаков. Но в целом - я именно подобное и имел в виду. Кардинально различные интерпретации одних и тех-же событий известными историками.
Magnum: Именно поэтому предпочитаю первоисточники. Интерпретаторы надоели...
Вандал: Радуга пишет: Вы случайно не помните разговор об артиллерии в теме Русский Азов? И в частности - по-Вашему у русских там неоправданно много артиллерии. Вы опять не понимаете сути. Если хотите - перечитайте тему "Русский Азов", там есть много чего, в том числе и моё объяснение. Если вкратце - я был против потрясающей мощи русской артиллерии, когда в реале она такой мощи не показывала. Насчёт собственно количества пушек я давно в курсе, и втой же теме про это писал. Что-то у Вас с умением понимать и обобщать. Никак не начнёте это делать толково.
Вандал: Радуга пишет: Как по-Вашему - использовалась ли тактика "подталкивания" (точнее - тактика "передачи давления вглубь строя" в фаланге (и вообще в тяжелой пехоте) сколько-нибудь целенаправленно? Вопрос-то предельно прост. Либо - ДА, либо - НЕТ. А чёрт его знает. Не моя тема (что не мешает мне отличать источники от неисточников ) Всё-таки успех эпаминондовой фаланги говорит сворее в пользу подталкивания.
Радуга: Вандал пишет: Если вкратце - я был против потрясающей мощи русской артиллерии, когда в реале она такой мощи не показывала. Не понял Вас. Вот Ваше первое полное высказывание по артиллерии в той теме: Вандал пишет: Я Вам так скажу. Если бы Вы вздумали проиграть эту ситуацию в ролевухе, то любой более-менее грамотный посредник при организации армии, в которой треть ее численности занята обслуживанием орудий, автоматически отдавал бы победу противной стороне. Потому что пушки того времени обладают низкой скорострельностью, про картечь у русских в то время я вообще ничего не встречал, поэтому в первом же бою все пушки достанутся противнику (сами за себя они постоять не могут, а пехотное прикрытие слишком слабо, чтобы отразить атаки противника). Налицо авторский произвол в плане произвольного переноса артиллерии XIX века на 150 лет назад. Хотя и в эпоху наполеоновских войн выкристаллизовалась норма 2 орудия на 1000 штыков, и эта норма господствовала даже и после перехода к нарезной артиллерии, когда она стала анахронизмом. Максимум, с которым я соглашусь, это 4 орудия на 1000 пехотинцев (учитывая, что в Ваших армиях не все пехота). Увеличение свыше этого предела однозначно проигрыш в бою. Однако русская армия при Алексее Михайловиче успешно действовала при иных сочетаниях. P.S. Если Вы действительно имели в виду то, что сейчас сказали - то с этим спорить глупо. Но прозвучало это несколько иначе.
Вандал: Радуга пишет: Если Вы действительно имели в виду то, что сейчас сказали - то с этим спорить глупо. Но прозвучало это несколько иначе. В той теме много чего по этому поводу было написано. Радуга пишет: Однако русская армия при Алексее Михайловиче успешно действовала при иных сочетаниях. Ну это подробнее смотреть, как именно эта армия действовала.
Пух: Радуга пишет: Как быть когда источники противоречат друг другу или здравому смыслу? С противоречием источников понятно - надо сверять с другими данными, определять степень достоверности источника и т.п. А вот со здравым смыслом.... Это тема очень скользкая. Ведь наш здравый смысл заведомо не является общезначимым. У предков в качестве здравого смысла работали несколько иные (иногда - принципиально иные) смысловые механизмы. Особенно трудно с системой ценностей. Для ее носителей она обычно очевидна и не проговаривается, и реконструировать ее очень тяжело. Но необходимо, т.к. история (и альтистория) не могут довольствоваться элементарным фактом - что некое событие действительно произошло. Надо еще и понять, почему и как оно произошло. История - прежде всего результат действия людей, а их мотивация нам часто непонятны. Радуга пишет: Как быть когда имеют место различные интерпретации одних и тех-же источников. Выбирать. Какая более обоснована, какая ближе. Для альтисторика история - это сочное яблоко, которое он кушает подобно червячку - в любом направлении. Скажем, привлекает некая бездоказательная, зато приятная интерпретация - все в порядке, надо сделать развилку чуть раньше и довести эту интерпретацию до факта. Радуга пишет: Вопрос сводится к другому - искать ли "абсолютную истину" или пользоваться "более удобным" вариантом?? Это, думаю, зависит от контекста. Не стоит выдавать желаемое за действительное, когда речь идет о РИ. А вот АИ в контексте желаемого строить можно. Нужно только это оговорить и постоянно помнить, чтобы совсем уж не удариться в фантазирование. Радуга пишет: Как по-Вашему - использовалась ли тактика "подталкивания" (точнее - тактика "передачи давления вглубь строя" в фаланге (и вообще в тяжелой пехоте) сколько-нибудь целенаправленно? В классическую эпоху, очевидно - да. Термин "отисмос" ("толкание") используют современники. В этом контексте понятна и фраза Эпаминонда, обращенная к воинам - "сделать еще шаг, чтобы порадовать его".
Bastion: Иван Серебров пишет: Не хочу проводить опрос, но хочу знать, что именно, уважаемяе коллеги, считают достоверным источником для построения АИ и обоснования своей точки зрения? Мемуары, воспоминания, отчеты, доносы, официальные статистические сборники (отечественные, международные). Одним словом, ЧТО? Сдается мне поднимали такой вопрос уже...
thrary: Bastion пишет: Сдается мне поднимали такой вопрос уже... Не помню.
Снусмумрик: Иван Серебров пишет: Одним словом, ЧТО? А что нравится, то и считаем.
Максим-1: Вопрос "с подначкой" Разумеется все перечисленное и многое другое - с учетом некоторых "нюансов", например, если речь идет о текстах, желательно иметь в виду: 1. Где когда и кем был написан данный текст. 2. Насколько автор был фактически информирован по предмету о котором писал. 3. Каким образом автор был ангажирован - был ли он, например, придворным летописцем князя имярек или таким же летописцем его злейшего врага. 4. Насколько автор был умен персонально и какой "уровень осмысления" был нормален "там и тогда". Есть еще и в-пятых, и в-десятых - это все называется "источниковедение" - основное, пожалуй отличие академической истории от "телевизора".
Иван Серебров: То есть, четких критериев у нас тут нет и все остальное (АИ-варианты, их обоснование, прочие исторические "штудии") - суть авторский произвол, так?
Telserg: Иван Серебров пишет: То есть, четких критериев у нас тут нет ЕМНИП источниковедение изучают 2 семестра, соответственно...
Валерий-Хан: Telserg пишет: ЕМНИП источниковедение изучают 2 семестра Вот до чего же я люблю специалистов- с профессиональным идиотизмом цедящих истину профанам.... Есть такие методы- "Метод перекрестных ссылок" "Метод трех независимых " "Метод апроксимации"- которые изучаются в МАТЕМАТИЧЕСКОМ курсе "Исследование операций"- впрочем, интеллихентным гуманитариям это не доступно...и то, что они изучают два семестра, в военных академиях изучают за два месяца...
sas: Валерий-Хан пишет: и то, что они изучают два семестра, в военных академиях изучают за два месяца... ИМХО это таки несколько не то.
Кемель: Magnum пишет: Если речь идет о фаланге - НЕТ. Источники - это Плутарх, Ливий, Курций и прочие Аррианы. Ни один из которых в фаланге ни разу в жизни не стоял. По этому вопросу источниками могли бы быть Фукидид и Ксенофонт, но ни тот, ни другой именно по нему то ничего и не написали - видимо, считали вопрос и так очевидным для своих читателей. Следовательно, источников и вовсе нет и нам приходится опираться на косвенные улики. Да что говорить про фалангу! Можно вспомнить недавнии бои на форуме по поводу боевого применения Ил-2, а ведь еще живы очевидцы и имеются архивы!
Ортанс: Кемель пишет: а ведь еще живы очевидцы и имеются архивы! С очевидцами тоже надо быть осторожным. Не случайно говорят "Врет как очевидец". Потом в зависимости от того, сколько прошло времени после тех или иных событий, человек может многое забыть, переосмыслить (и если факты против его новой концепции, тем хуже для фактов), не говоря уж о том, что человек просто может заболеть -- на голову, по старости, увы! Иногда даже четыре года после событий меняют взгляд. Пример -- мемуары Картера. Они вышли в 1982 году, но в них он вставил свои дневники за 1976-78 гг. Время прошло немного, но в чем-то взгляд изменился. И еще один момент. В зависимости от того, что вы изучаете, один и тот же документ может быть то достоверным источником, то нет, а то и вообще не рассматриваться как источник. К примеру -- газеты.
dragon.nur: Вандал пишет: про картечь у русских в то время я вообще ничего не встречал, поэтому в первом же бою все пушки достанутся противнику (сами Александр, есть же т.н. дроб? или я ту дискуссию прозевал? Кемель пишет: Ни один из которых в фаланге ни разу в жизни не стоял. По этому вопросу источниками могли бы быть Фукидид и Ксенофонт, но ни тот, ни другой именно по нему то ничего и не написали - видимо, считали вопрос и так очевидным для своих читателей. Следовательно, источников и вовсе нет и нам приходится опираться на косвенные улики. А моделировать не пробовали? мы нечто подобное пробовали ещё на ролёвках -- сосредоточенные строи типа фаланги и каре очень хорошо держат удар именно за счёт стоящих сзади рядов, на которые "можно опереться". Даже строй клина/ромба с трудом пробиваются через них, цепочечные прорвать элементарно.
Вандал: dragon.nur пишет: Александр, есть же т.н. дроб? или я ту дискуссию прозевал? Смотрите "Русский Азов" в архивах. Сейчас я считаю, что уменьшение числа стволов на тысячу солдат - от экономической нецелесообразности.
Magnum: Кемель пишет: Ни один из которых в фаланге ни разу в жизни не стоял Поправка принимается, но 1) "других писателей у нас нет"(С); 2) Все познается в сравнении, и лучше читать сразу Плутарха и Ко, чем современного компилятора, "властителя дум", который читал того же Плутарха (потому что см. п.1.)
sas: Кемель пишет: Можно вспомнить недавнии бои на форуме по поводу боевого применения Ил-2, а ведь еще живы очевидцы и имеются архивы! Какие бои? У Перова с Растрениным все написано,просто некоторые не могут сделать выводов из прочитаного...
Marco Polo: В первую очередь - закон сохранения энергии. Если очевидец или "Краткий Курс Истории чего-нибудь" сообщают информацию, противоречащую законам природы, что бывает регулярно - я, все-таки, верю этим законам и здравому смыслу.
Telserg: Marco Polo пишет: верю этим законам и здравому смыслу. а как насчет "камней, падающих с неба"?
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: и то, что они изучают два семестра, в военных академиях изучают за два месяца... Только в нормальных ВУЗах учат выводить все формулы, а в военных в лучщем случае основные.
Marco Polo: Ни единому (уже известным, дело-то после Ньютона) закону природы падение камней с неба не противоречит. Так - непривычка к думанию. Французы!!
Telserg: Marco Polo пишет: Так - непривычка к думанию. Там скорее здравый смысл был, если небо не является твердью, то камням взяться неоткуда - вполне валидная логическая цепочка Мы же не всегда можем понять наших предков, некоторые вещи, вполне привычные для того времени (скажем голос в голове Жанны Д'Арк или жизнеописание Всеслава Полоцкого) нам кажутся по меньшей мере странными, но это не означает, что источник нужно отбрасывать как недостоверный.
Panzer: Вольга С.лавич пишет: в военных в лучщем случае основные Умному - достаточно.
sas: Вольга С.лавич пишет: Только в нормальных ВУЗах учат выводить все формулы, а в военных в лучщем случае основные. Вы не могли бы пояснить термин "все"?
Marco Polo: Абсолютно дурная логика. Если небо - вообще не твердый свод, то это значит, что оно - не твердый свод. Наличие там, вверху, помимо воздуха и вакуума, планет, звезд, комет и прочих повышенной плотности обьектов никак этим не отрицается. Что до голосов в голове Девы и некоторых других персонажей времени, то оно неплохо обьясняется большим употреблением в пищу бобов, что вполне достаточно для обьяснения повышенной экстатичности Средневековья как следствия постоянных запоров. Про Всеслава - не помню. Вроде как он перекидывался волком - делов-то?! В том же Средневековье - норма жизни. Что мы знаем о истории наркомании?