Форум
Что считать источником?
Иван Серебров: Не хочу проводить опрос, но хочу знать, что именно, уважаемяе коллеги, считают достоверным источником для построения АИ и обоснования своей точки зрения? Мемуары, воспоминания, отчеты, доносы, официальные статистические сборники (отечественные, международные). Одним словом, ЧТО?
Радуга: Вот еще одна спорная ситуация: Долгое время существовала так называемая "теория подталкивания" (это по поводу способа ведения боя фаланги и прочих щитоносных пехотных построений). Она была основной. Потом А. Жмодиков подверг эту теорию критике. http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm А недавно Ильдар обнаружил, что критика построена на неверных переводах: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5422&mid=76576#M76576 Но Жмодиков с этим не согласен ( http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=5422&mid=76702#M76702 ) И что - при написании альтернативы необходимо "колебаться совместно с линией партии"?
Вандал: Радуга пишет: Вот еще одна спорная ситуация: А Жмодиков и Ильдар, по-Вашему, источники? Интерпретаторы интерпретаторов. Вы опять наступаете всё на те же грабли.
Радуга: Вандал пишет: А Жмодиков и Ильдар, по-Вашему, источники? А что нет? На Жмодикова и на Ильдара (точнее - на их работы) ссылаются очень и очень многие. Равно как и на Листиноса (и некоторых других "активистов XLegio). Вандал пишет: Вы опять наступаете всё на те же грабли. Хорошо. Как по-Вашему - использовалась ли тактика "подталкивания" (точнее - тактика "передачи давления вглубь строя" в фаланге (и вообще в тяжелой пехоте) сколько-нибудь целенаправленно? Вопрос-то предельно прост. Либо - ДА, либо - НЕТ. На самом деле можно и по другим тоже самое сказать... Керсновский, Тарле, Бродель - сначала их утверждения были аксиомами, потом "бредом", закончилось тем, что неясно все... Да и по Вам, например. Вы случайно не помните разговор об артиллерии в теме Русский Азов? И в частности - по-Вашему у русских там неоправданно много артиллерии. А сейчас на сйте Громобя говрят о том, что в аналогичный период арт. орудие придавалось каждой сотне (стрелецкой или солдатской). Просто я Жмодикова и Ильдара привел в качестве примера. Речь о том, что нераскрытых документов достаточно много, публикуются они постоянно. И как быть в ситуации когда эти документы противоречат друг другу?
Magnum: Радуга пишет: А что нет? Если речь идет о фаланге - НЕТ. Источники - это Плутарх, Ливий, Курций и прочие Аррианы.
Читатель: Magnum пишет: Источники - это Плутарх, Ливий, Курций и прочие Аррианы. правильно. Причем читать их надо в оригинале
Magnum: Читатель пишет: Причем читать их надо в оригинале Я всегда об этом говорю
Читатель: Magnum пишет: Я всегда об этом говорю форум стремительно превращается в клуб полиглотов кстати, а можно нескромный вопрос? Есть ли у израильтян свой форум альтернативной истории?
Magnum: Никак нет. Только правое крыло партии военных историков. форум стремительно превращается в клуб полиглотов у нас была тема про это, особенно вторая страница. http://alternativa.fastbb.ru/index.pl?1-11-0-00000055-000-0-0
Читатель: Magnum пишет: была тема да приятно вспомнить Magnum пишет: правое крыло партии военных историков вспомнил! Мы и это кажется уже обсуждали
Telserg: Радуга, источник информации и исторический источник вещи разные. Допустим мы нашли в записных книжках барона фон М., что император Александр занимается спиритизмом и по ночам советуется с духом бабушки, так вот, эта записная книжка - исторический источник. Тогда как жизнеописание Александра I, изданное в серии ЖЗЛ историческим источником являться не может, хотя после прочтения информации мы получим несоизмеримо больше.
Радуга: Telserg пишет: Тогда как жизнеописание Александра I, изданное в серии ЖЗЛ историческим источником являться не может А написанное (например) Рыбаковым?? Или Гумилевым (известным историком).
Magnum: Радуга пишет: Рыбаковым?? Или Гумилевым Или Рыбаков, или Гумилев http://gumilevica.kulichki.net/debate/Article34.htm Хотя ни тот, ни второй - не источники, а второй - не всегда историк.
Радуга: Magnum пишет: Или Рыбаков, или Гумилев Ну что можно сказать... ИМХО - ошибается Рыбаков. Но в целом - я именно подобное и имел в виду. Кардинально различные интерпретации одних и тех-же событий известными историками.
Magnum: Именно поэтому предпочитаю первоисточники. Интерпретаторы надоели...
Вандал: Радуга пишет: Вы случайно не помните разговор об артиллерии в теме Русский Азов? И в частности - по-Вашему у русских там неоправданно много артиллерии. Вы опять не понимаете сути. Если хотите - перечитайте тему "Русский Азов", там есть много чего, в том числе и моё объяснение. Если вкратце - я был против потрясающей мощи русской артиллерии, когда в реале она такой мощи не показывала. Насчёт собственно количества пушек я давно в курсе, и втой же теме про это писал. Что-то у Вас с умением понимать и обобщать. Никак не начнёте это делать толково.
Вандал: Радуга пишет: Как по-Вашему - использовалась ли тактика "подталкивания" (точнее - тактика "передачи давления вглубь строя" в фаланге (и вообще в тяжелой пехоте) сколько-нибудь целенаправленно? Вопрос-то предельно прост. Либо - ДА, либо - НЕТ. А чёрт его знает. Не моя тема (что не мешает мне отличать источники от неисточников ) Всё-таки успех эпаминондовой фаланги говорит сворее в пользу подталкивания.
Радуга: Вандал пишет: Если вкратце - я был против потрясающей мощи русской артиллерии, когда в реале она такой мощи не показывала. Не понял Вас. Вот Ваше первое полное высказывание по артиллерии в той теме: Вандал пишет: Я Вам так скажу. Если бы Вы вздумали проиграть эту ситуацию в ролевухе, то любой более-менее грамотный посредник при организации армии, в которой треть ее численности занята обслуживанием орудий, автоматически отдавал бы победу противной стороне. Потому что пушки того времени обладают низкой скорострельностью, про картечь у русских в то время я вообще ничего не встречал, поэтому в первом же бою все пушки достанутся противнику (сами за себя они постоять не могут, а пехотное прикрытие слишком слабо, чтобы отразить атаки противника). Налицо авторский произвол в плане произвольного переноса артиллерии XIX века на 150 лет назад. Хотя и в эпоху наполеоновских войн выкристаллизовалась норма 2 орудия на 1000 штыков, и эта норма господствовала даже и после перехода к нарезной артиллерии, когда она стала анахронизмом. Максимум, с которым я соглашусь, это 4 орудия на 1000 пехотинцев (учитывая, что в Ваших армиях не все пехота). Увеличение свыше этого предела однозначно проигрыш в бою. Однако русская армия при Алексее Михайловиче успешно действовала при иных сочетаниях. P.S. Если Вы действительно имели в виду то, что сейчас сказали - то с этим спорить глупо. Но прозвучало это несколько иначе.
Вандал: Радуга пишет: Если Вы действительно имели в виду то, что сейчас сказали - то с этим спорить глупо. Но прозвучало это несколько иначе. В той теме много чего по этому поводу было написано. Радуга пишет: Однако русская армия при Алексее Михайловиче успешно действовала при иных сочетаниях. Ну это подробнее смотреть, как именно эта армия действовала.
Пух: Радуга пишет: Как быть когда источники противоречат друг другу или здравому смыслу? С противоречием источников понятно - надо сверять с другими данными, определять степень достоверности источника и т.п. А вот со здравым смыслом.... Это тема очень скользкая. Ведь наш здравый смысл заведомо не является общезначимым. У предков в качестве здравого смысла работали несколько иные (иногда - принципиально иные) смысловые механизмы. Особенно трудно с системой ценностей. Для ее носителей она обычно очевидна и не проговаривается, и реконструировать ее очень тяжело. Но необходимо, т.к. история (и альтистория) не могут довольствоваться элементарным фактом - что некое событие действительно произошло. Надо еще и понять, почему и как оно произошло. История - прежде всего результат действия людей, а их мотивация нам часто непонятны. Радуга пишет: Как быть когда имеют место различные интерпретации одних и тех-же источников. Выбирать. Какая более обоснована, какая ближе. Для альтисторика история - это сочное яблоко, которое он кушает подобно червячку - в любом направлении. Скажем, привлекает некая бездоказательная, зато приятная интерпретация - все в порядке, надо сделать развилку чуть раньше и довести эту интерпретацию до факта. Радуга пишет: Вопрос сводится к другому - искать ли "абсолютную истину" или пользоваться "более удобным" вариантом?? Это, думаю, зависит от контекста. Не стоит выдавать желаемое за действительное, когда речь идет о РИ. А вот АИ в контексте желаемого строить можно. Нужно только это оговорить и постоянно помнить, чтобы совсем уж не удариться в фантазирование. Радуга пишет: Как по-Вашему - использовалась ли тактика "подталкивания" (точнее - тактика "передачи давления вглубь строя" в фаланге (и вообще в тяжелой пехоте) сколько-нибудь целенаправленно? В классическую эпоху, очевидно - да. Термин "отисмос" ("толкание") используют современники. В этом контексте понятна и фраза Эпаминонда, обращенная к воинам - "сделать еще шаг, чтобы порадовать его".
Bastion: Иван Серебров пишет: Не хочу проводить опрос, но хочу знать, что именно, уважаемяе коллеги, считают достоверным источником для построения АИ и обоснования своей точки зрения? Мемуары, воспоминания, отчеты, доносы, официальные статистические сборники (отечественные, международные). Одним словом, ЧТО? Сдается мне поднимали такой вопрос уже...
thrary: Bastion пишет: Сдается мне поднимали такой вопрос уже... Не помню.
Снусмумрик: Иван Серебров пишет: Одним словом, ЧТО? А что нравится, то и считаем.
Максим-1: Вопрос "с подначкой" Разумеется все перечисленное и многое другое - с учетом некоторых "нюансов", например, если речь идет о текстах, желательно иметь в виду: 1. Где когда и кем был написан данный текст. 2. Насколько автор был фактически информирован по предмету о котором писал. 3. Каким образом автор был ангажирован - был ли он, например, придворным летописцем князя имярек или таким же летописцем его злейшего врага. 4. Насколько автор был умен персонально и какой "уровень осмысления" был нормален "там и тогда". Есть еще и в-пятых, и в-десятых - это все называется "источниковедение" - основное, пожалуй отличие академической истории от "телевизора".
Иван Серебров: То есть, четких критериев у нас тут нет и все остальное (АИ-варианты, их обоснование, прочие исторические "штудии") - суть авторский произвол, так?
Telserg: Иван Серебров пишет: То есть, четких критериев у нас тут нет ЕМНИП источниковедение изучают 2 семестра, соответственно...
Валерий-Хан: Telserg пишет: ЕМНИП источниковедение изучают 2 семестра Вот до чего же я люблю специалистов- с профессиональным идиотизмом цедящих истину профанам.... Есть такие методы- "Метод перекрестных ссылок" "Метод трех независимых " "Метод апроксимации"- которые изучаются в МАТЕМАТИЧЕСКОМ курсе "Исследование операций"- впрочем, интеллихентным гуманитариям это не доступно...и то, что они изучают два семестра, в военных академиях изучают за два месяца...
sas: Валерий-Хан пишет: и то, что они изучают два семестра, в военных академиях изучают за два месяца... ИМХО это таки несколько не то.
Кемель: Magnum пишет: Если речь идет о фаланге - НЕТ. Источники - это Плутарх, Ливий, Курций и прочие Аррианы. Ни один из которых в фаланге ни разу в жизни не стоял. По этому вопросу источниками могли бы быть Фукидид и Ксенофонт, но ни тот, ни другой именно по нему то ничего и не написали - видимо, считали вопрос и так очевидным для своих читателей. Следовательно, источников и вовсе нет и нам приходится опираться на косвенные улики. Да что говорить про фалангу! Можно вспомнить недавнии бои на форуме по поводу боевого применения Ил-2, а ведь еще живы очевидцы и имеются архивы!
Ортанс: Кемель пишет: а ведь еще живы очевидцы и имеются архивы! С очевидцами тоже надо быть осторожным. Не случайно говорят "Врет как очевидец". Потом в зависимости от того, сколько прошло времени после тех или иных событий, человек может многое забыть, переосмыслить (и если факты против его новой концепции, тем хуже для фактов), не говоря уж о том, что человек просто может заболеть -- на голову, по старости, увы! Иногда даже четыре года после событий меняют взгляд. Пример -- мемуары Картера. Они вышли в 1982 году, но в них он вставил свои дневники за 1976-78 гг. Время прошло немного, но в чем-то взгляд изменился. И еще один момент. В зависимости от того, что вы изучаете, один и тот же документ может быть то достоверным источником, то нет, а то и вообще не рассматриваться как источник. К примеру -- газеты.
dragon.nur: Вандал пишет: про картечь у русских в то время я вообще ничего не встречал, поэтому в первом же бою все пушки достанутся противнику (сами Александр, есть же т.н. дроб? или я ту дискуссию прозевал? Кемель пишет: Ни один из которых в фаланге ни разу в жизни не стоял. По этому вопросу источниками могли бы быть Фукидид и Ксенофонт, но ни тот, ни другой именно по нему то ничего и не написали - видимо, считали вопрос и так очевидным для своих читателей. Следовательно, источников и вовсе нет и нам приходится опираться на косвенные улики. А моделировать не пробовали? мы нечто подобное пробовали ещё на ролёвках -- сосредоточенные строи типа фаланги и каре очень хорошо держат удар именно за счёт стоящих сзади рядов, на которые "можно опереться". Даже строй клина/ромба с трудом пробиваются через них, цепочечные прорвать элементарно.
Вандал: dragon.nur пишет: Александр, есть же т.н. дроб? или я ту дискуссию прозевал? Смотрите "Русский Азов" в архивах. Сейчас я считаю, что уменьшение числа стволов на тысячу солдат - от экономической нецелесообразности.
Magnum: Кемель пишет: Ни один из которых в фаланге ни разу в жизни не стоял Поправка принимается, но 1) "других писателей у нас нет"(С); 2) Все познается в сравнении, и лучше читать сразу Плутарха и Ко, чем современного компилятора, "властителя дум", который читал того же Плутарха (потому что см. п.1.)
sas: Кемель пишет: Можно вспомнить недавнии бои на форуме по поводу боевого применения Ил-2, а ведь еще живы очевидцы и имеются архивы! Какие бои? У Перова с Растрениным все написано,просто некоторые не могут сделать выводов из прочитаного...
Marco Polo: В первую очередь - закон сохранения энергии. Если очевидец или "Краткий Курс Истории чего-нибудь" сообщают информацию, противоречащую законам природы, что бывает регулярно - я, все-таки, верю этим законам и здравому смыслу.
Telserg: Marco Polo пишет: верю этим законам и здравому смыслу. а как насчет "камней, падающих с неба"?
Вольга С.лавич: Валерий-Хан пишет: и то, что они изучают два семестра, в военных академиях изучают за два месяца... Только в нормальных ВУЗах учат выводить все формулы, а в военных в лучщем случае основные.
Marco Polo: Ни единому (уже известным, дело-то после Ньютона) закону природы падение камней с неба не противоречит. Так - непривычка к думанию. Французы!!
Telserg: Marco Polo пишет: Так - непривычка к думанию. Там скорее здравый смысл был, если небо не является твердью, то камням взяться неоткуда - вполне валидная логическая цепочка Мы же не всегда можем понять наших предков, некоторые вещи, вполне привычные для того времени (скажем голос в голове Жанны Д'Арк или жизнеописание Всеслава Полоцкого) нам кажутся по меньшей мере странными, но это не означает, что источник нужно отбрасывать как недостоверный.
Panzer: Вольга С.лавич пишет: в военных в лучщем случае основные Умному - достаточно.
sas: Вольга С.лавич пишет: Только в нормальных ВУЗах учат выводить все формулы, а в военных в лучщем случае основные. Вы не могли бы пояснить термин "все"?