Форум
Вопрос по теории альтистории (Авторский произвол и беспредел)
Taselhof: Сколько времени после существенного изменения (устранение или продление жизни высокоисторичному,важному для истории, человеку, изменения хода войны, присоединения или потеря территорий) описываемая реальность будет, скажем так, научо обоснованна, и после какого времени пойдет художественный вымысел? Для этого можно рассмотреть предельный случий, когда для написания таймлайна будут превлечены лучшие специалисты по нужному историческому периоду с доступом ко всем данным. По-моему это время составит от нескольких часов до нескольких дней, в лучшем случае месяц.
Каммерер: Все дело в дате изменения. Если развилки 20го века можно просчитать лет на 50, то в глубь веков точность расчета падает. В районе 1000 лет все оказывается во власти ненаучной фантастики. К примеру прогрессор засланый в ближнее окружение Владимира Святого может с равным успехом и равной неопределенности склепать как великую империю, так и превратить русских в исчезающий малый народ в дальней провинции Басконии. А поменяв на престоле одного слабого и непопулярного правителя на его такоего жэе братца полностью изменит династию, а незключив договор из-за неумения пить не пьянея полностью изменит политический расклад и соответственно карту ойкумены.
Пух: Taselhof пишет: цитатаСколько времени после существенного изменения (устранение или продление жизни высокоисторичному,важному для истории, человеку, изменения хода войны, присоединения или потеря территорий) описываемая реальность будет, скажем так, научо обоснованна, и после какого времени пойдет художественный вымысел? Для этого можно рассмотреть предельный случий, когда для написания таймлайна будут превлечены лучшие специалисты по нужному историческому периоду с доступом ко всем данным. По-моему это время составит от нескольких часов до нескольких дней, в лучшем случае месяц. Очень пессимистичный вывод, ставящий под сомнение саму возможность АИ. Теретически этот вывод также несостоятелен. Наиболее продвинутой в XX в. является французская историческая "школа Анналов" - Марк Блок, Фернан Бродель, Люсьен Февр и др. Ими создана концепция "большой временной длительности". Единого исторического процесса не существует, есть совокупность нескольких процессов с разным течением времени. У индивидуума время наиболее "быстрое", политические процессы меняются медленнее, еще медленнее идет время социально-экономических процессов и т.д. То есть срок, на который мы можем спрогнозировать последствия некоего изменения при АИ-моделировании, зависит от выбранного процесса. Политическую историю сложно прогнозировать даже на несколько лет, этническую можно проследить на протяжении нескольких поколений. И еще. Длительные процессы отслеживать проще, поскольку они более закономерны. Свобода воли человека и сложность, неравновесность его психического процесса делают прогнозирование очень сложным. Прогноз на несколько часов - то есть краткий прогноз времени индивидуума - сложнее и сомнительнее всего. Даст ли сегодня Маша Мише - прогноз оченьсложен, так как может вмешаться каприз, причуда, бессознательная реакция Маши. Даст ли Мише кто-нибудь в ближайшие несколько лет - прогноз сделать легче, поскольку оцениваются пусть и не математически точные, но наблюдаемые параметры - привлекательность, платежеспособность и т.п. Миши
Taselhof: Тогда получаеться уже сейчас возможно предсказывать будушее. Что-то я не слышал о совершенно точном прогнозе хотя бы на год. Пух пишет: цитатаНаиболее продвинутой в XX в. является французская историческая "школа Анналов" - Марк Блок, Фернан Бродель, Люсьен Февр и др. Ими создана концепция "большой временной длительности". Единого исторического процесса не существует, есть совокупность нескольких процессов с разным течением времени. У индивидуума время наиболее "быстрое", политические процессы меняются медленнее, еще медленнее идет время социально-экономических процессов и т.д. То есть создаеться модель исторического процесса в котором направляющую играют медленные процессы, а все наиболее быстрые являються авторским произволом. А модель отличаеться от реальности, и если бы по настоящему было бы такое воздействие через несколько лет может быть как очень близкий, так и совершенно другой результат.
Пух: Taselhof пишет: цитатаТогда получаеться уже сейчас возможно предсказывать будушее. Что-то я не слышал о совершенно точном прогнозе хотя бы на год. Конечно. Прогнозирует тот, кто моделирует, то есть вносит изменения. Эти структуры, естественно, не делятся информацией. Taselhof пишет: цитатаТо есть создаеться модель исторического процесса в котором направляющую играют медленные процессы, а все наиболее быстрые являються авторским произволом. А модель отличаеться от реальности, и если бы по настоящему было бы такое воздействие через несколько лет может быть как очень близкий, так и совершенно другой результат. Не понял вас
Taselhof: Можно подойти с другой стороны, из РИ нам известны только случившиеся исторические события, а зародыши событий (события, потенциально имевшие большое историческое значение, но в силу причин не состоявшиеся) в большинстве своем не зафиксированы и не известны. Поэтому любое существенное изменение может вызвать неконтролируемое активизацию этих зародышей. Например: В результате изменения истории подавился персиком высокоисторический политический деятель, член царской семьи господин X. Что сразу нам дает множество труднопросчитываемых воздействий. а) Произошел досрочный карьерный рост ряда лиц, в том числе генерала S. Что в свою очередь перенесло проведение государственной аттестации бронехода Мурзикова В.И. на пару месяцев. За это время была доведена ходовая часть, в результате государством было выделено дополнительные ассигнования на доработку. А так же на аттестации присутствовал поручик D чрезвычайно заинтересовавшийся машиной и принявший в дальнейшем активное участие в ее рождение. б) На похоронах были представлены друг другу господин R и товарищ министра J. Из этого знакомства вытекла крепкая дружба, вследствие которой J скоро дорос до премьер министра. В РИ J физически никогда не встречался c R и так, и работал до отставке в роли вечного помощника. в) В РИ с подачи господина X был подготовлен несчастный случай для так же высокоисторического деятеля G. Все было проведено с ювелирной точностью, что даже не возникло подозрения об убийстве. В архивах нечего по этому делу не сохранилось. В АР господин X досрочно стал жертвой персика, поэтому господин G активно прожил еще пару десятилетий. Пух пишет: цитатаНе понял вас Я хотел сказать, что история есть совокупность нескольких взаимовлияющих процессов с разным течением времени. И если и использовать в качестве основы для писания альтернативы более "медленные" и более закономерные, то получиться только довольно грубая модель истории.
Пух: Taselhof пишет: цитатаЯ хотел сказать, что история есть совокупность нескольких взаимовлияющих процессов с разным течением времени. Именно так полагает и "школа Анналов"Taselhof пишет: цитатаесли и использовать в качестве основы для писания альтернативы более "медленные" и более закономерные, то получиться только довольно грубая модель истории. Талант альтисторика заключается именно в том, чтобы прописать новый отрезок течения взаимовлияющих процессов. Просто надо смотреть - в какой процесс мы ввели развилку. Это определит срок проявления изменений и их продолжительность. Нельзя заявить "Некто съел персик и все поменялось". Существует инерция исторической системы, и она тем сильнее, чем более фундаментальные процессы затрагиваются. Конечно, АИ больше интересуют политические и военные изменения, отдельные организационные и технические инновации - и это понятно. Здесь больше материала для анализа, моделирования, верификации. Taselhof пишет: цитатаРИ нам известны только случившиеся исторические события, а зародыши событий (события, потенциально имевшие большое историческое значение, но в силу причин не состоявшиеся) в большинстве своем не зафиксированы и не известны. Поэтому любое существенное изменение может вызвать неконтролируемое активизацию этих зародышей. Эти "зародыши" в их активной форме описывает криптоистория. Вообще, не стоит быть "святее Папы Римского". Мы действуем в рамках имеющейся информации. Всякий раз - об этом яуже писал - количество имеющихся возможностей, вариантов велико, а реализуется один, редко два. Это свойство жизни, истории. Систему неявных воздействий мы можем описать после развилки, особенно в художественной АИ, это придаст повествованию большую достоверность.
Han Solo: Taselhof пишет: цитатато получиться только довольно грубая модель истории. А на остальное - авторский произвол. Тут уж никуда не денешься.
Вандал: Taselhof пишет: цитатаПоэтому любое существенное изменение может вызвать неконтролируемое активизацию этих зародышей. Если привлечь модную ныне теорию Хаоса, то у любой системы есть некие гомеостатические состояния, или атракторы, к которым она имеет склонность стремиться. Ближайший аналог: кристаллизация соли в растворе. Нельзя сказать точно, какой именно кристаллик соли появится первым, но совершщенно точно можно предсказать какой будет форма кристаллов, скорость их роста, а также то. что часть кристаллов в ходе своего роста поглотят другие. На мой взгляд, будущее альтернативной истории - это как раз выявление таких закономерностей. И в этом свете альтернативная история. а точнее альтисторическое моделирование является новым и перспективным методом исторической науки. просто на каком-то этапе развитие истории увели в неправильном направлении (что является лишь проявлением некоего закона трения, суть которого - в колебаниях и уклонениях от генеральной линии и, как следствие,замедлении движения в магистральном направлении; впрочем, такие уклонения могут быть проявлением действия других атракторов).