Форум
Vote: Новая столица Западной Римской империи
Magnum: [off]Альтернативные столицы для грядущей Византийской империи мы уже обсуждали - Троя, Никомедия, Антиохия и т.п. [/off] Предположим, некий очень альтернативный Константин решил всеми силами укреплять Запад, а следовательно, где-то на Западе разместить новую столицу. Не Рим. В Риме будет заповедник эпохи принципата. Где бы вы ее разместили на его месте? (Разумеется, желательно указать не только страну, но и город, или хотя бы "регион"). [off]Реальные западные столицы (недолговечные) известны, но мы не ищем легких путей. [/off]
Han Solo: Неаполь, Панорм или Сиракузы
Digi: Сиракузы на Сицилии. Перекрёсток путей, оборонятся хорошо, культурное наследие богатое и, вроде, Италия рядом.
Крысолов: Это смотра для чего. А так оригинальничать не буду. Либо Тревиры, либо Арелат
Han Solo: Крысолов пишет: Либо Тревиры Месье знает толк в извращениях!
Крысолов: Han Solo пишет: Месье знает толк в извращениях! РИ-столица и "первый город Галлии". Из этого города очень удобно за рейнской границей следить.
Han Solo: Крысолов пишет: Из этого города очень удобно за рейнской границей следить И брать его германцам тоже будет удобно...
Крысолов: Han Solo пишет: И брать его германцам тоже будет удобно... Я император времен Константина или кто? Это я их брать буду, а не они меня.
kvs: Испания, Тартесс. Уж западная столица, так западная.
Avar: ИМХО, Массилия.
Fenrus: Magnum пишет: Предположим, некий очень альтернативный Константин решил всеми силами укреплять Запад, а следовательно, где-то на Западе разместить новую столицу. Не Рим. В Риме будет заповедник эпохи принципата. В общем-то, это РИ. В IV веке Рим был уже больше символической столицей, а реальная столица - т.е. место, где находился император и весь центральный аппарат - была вынесена ближе к границе. Северо-Восточная Галлия. Аугуста Треверорум (современный Трир) - очень хороший вариант, согласен с Крысоловом. И кстати, реально использовался в качестве императорской ставки длительное время. Все прочие - слишком далеко от тех мест, где наиболее важно императорское присутствие, еще более оторваны от них, чем Рим.
Роберт: Южная Галлия - Лугдун или Нарбон или упомянутый Арелат. Географический центр Западной империи.
Читатель: kvs пишет: Тартесс. Уж западная столица, так западная в правильном направлении мыслите Мегаполис по обеим берегам Гибралтарского пролива - вот единственно достойный ответ Константинополю!
Magnum: Читатель пишет: Мегаполис по обеим берегам Гибралтарского пролива - вот единственно достойный ответ Константинополю! На Западе еще проливы есть! С точки зрения реализма - Мессинский, а мне еще Отранто нравится. Что же касается уже прозвучавших мнений, то я думал про Медиолан, но теперь все больше склоняюсь к Триру. Самое зловещее место из всех.
Читатель: Magnum пишет: На Западе еще проливы есть! Мегаполис по обоим берегам Ла-Манша!
Telserg: Читатель пишет: Мегаполис по обоим берегам *хорошенько пыхнув* я император или где? Зунда! И Мост, обязательно Мост построить!
Alex_Carrier: Telserg пишет: *хорошенько пыхнув* я император или где? Зунда! И Мост, обязательно Мост построить! Это точно будет 8-е чудо света античности А по теме голосовал за Галлию - из неё легче управлять границами, особенно германской.
Fenrus: Alex_Carrier пишет: А по теме голосовал за Галлию - из неё легче управлять границами, особенно германской. РИ-императоры тоже за нее голосовали .
А.Шнайдер: Avar пишет: ИМХО, Массилия. Согласен.
kvs: Magnum пишет: На Западе еще проливы есть! Между материками всего два: Гибралтар и Босфор/Дарданеллы.
Magnum: kvs пишет: Между материками Датский пролив.
Fenrus: Magnum пишет: Датский пролив. Там будет столица Северной Римской империи .
Dorei: kvs пишет: Босфор/Дарданеллы. С обеих сторон Евразия.
sas: Тю, а чем Равенна или Аквилея плохи?
Magnum: sas пишет: а чем Равенна или Аквилея плохи? Про Аквилею пока не скажу, а Равенна - это крепость в болотах, там только прятаться. Ни расширяться, ни управлять империей.
Fenrus: Да, Равенна - это столица эпохи упадка, когда стоял вопрос уже не об обороне дальних рубежей, а о том, чтобы Италию как-то защитить. Аквилея - ни туда и ни сюда. Во времена могущества - она слишком далеко от "проблемных зон" на границе (связь через перевалы - а это значит, что зимой столица часто бывает отрезана). Во времена же упадка - она слишком открыта для нападения. Любая варварская армия, вторгающаяся в Италию со стороны Норика и Паннонии, не оставляет от Аквилеи камня на камне (поэтому Венеция и возникла). С Медиоланом, в принципе, те же проблемы. Массилия - конечно, важный экономический центр, порт с отличной связностью, и все такое. Но - слишком далеко от границы. Важный город, но не столица - примерно как Карфаген. Все испанские города и экзотика типа Британнии - глухой провинциальный тыл, империей тогда уж легче управлять из Рима, чем оттуда. Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами.
Сталкер: А я совсем оригинальным не буду - Равенна. Миссилия как запасной вариант, но я уже проголосовал за Италию. Нужно готов в их гнезде задавить а поверх этого настроить Новую столицу. Magnum пишет: Ни расширяться, ни управлять империей. Вот как раз по аналогии. Петька первый тоже шведов с Невы выбил и на болотах новую столицу поставил. Я консерватор в это вопросе, нам экзотики не нужно. Зато Балканы под нашим присмотром, а главная угроза идет именно с северо-востока. В общем, отсель грозить мы будем... (вставьте нужное слово).
Fenrus: Сталкер пишет: Равенна Сталкер пишет: Зато Балканы под нашим присмотром Равенна - прямо скажем, не самое удобное место, чтобы присматривать за Балканами. Для этого нужно что-то на другом берегу Адриатики.
Han Solo: Fenrus пишет: Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами Это все хорошо, а как насчет экономического обоснования?
Fenrus: Han Solo пишет: Это все хорошо, а как насчет экономического обоснования? Если мы говорим о IV веке, то экономически приграничные провинции очень хорошо развиты. Это не Косматая Галлия времен Цезаря, там степень урбанизации не хуже, чем в Италии.
А.Шнайдер: Fenrus пишет: Массилия - конечно, важный экономический центр, порт с отличной связностью, и все такое. Но - слишком далеко от границы. Важный город, но не столица - примерно как Карфаген. Выбор, на самом деле, может быть между северо-восточной Галлией (тот же Трир) и Балканами. Хм, а как там на счет продовольствия будет? Житницей империи была все таки Африка, а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены. Тем более что столица-порт: 1) это ориентация на торговлю и флот (борьба с пиратством) 2) гораздо легче обороняется, если этот самый флот в нормальном состоянии.
Крысолов: А.Шнайдер пишет: а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены Галлская жнейка где по-вашему выдумана была? Плюс виноделие галльское очень развито было.
Magnum: А.Шнайдер пишет: (борьба с пиратством) В Западном Средиземноморье во времена Константина никаких пиратов не плавало! :sm53
Magnum: Еще одна реальная имперская столица - Виндобона.
Сталкер: Fenrus пишет: Равенна - прямо скажем, не самое удобное место, чтобы присматривать за Балканами. Равенна очень хорошо лежит на перекрестках старых дорог - Это Фламиниева дорога, связывающая ее с Срединной Италией, это отделяющаяся от Фламиниевой Эмилиева дорога, ведущая в Массилию и дальше в Галлию. А более поздние хорошие дороги идут через Венето в Иллирию. В конце концов, это в перспективе хороший адриатический порт... Тем более, там уже есть некоторая инфтраструктура от Теодориха в его попытками возродить на свой полуварварский манер величие Рима. Даже место, ЕМНИП ля своего пышного форума расчищено...
Сталкер: Magnum пишет: Еще одна реальная имперская столица - Виндобона. О! Это, скажем, всем идеям идея! В недалеком будущем славянский Рим! Размажем аваров тонким слоем по восточноевропейскому бутерброду! EDITED: Кстати, необходимое обавление. При таком раскладе, остготы, вытолкнутые гуннами из Нижнего Поднепровья, во главе с выжившими Амалунгами толпой валят в Подунавье, а тут и столичная область, само существование которой не дает возможность вестготам селиться рядом, а они, приняв в себя беженцев, волей-неволей должны проситься под крыло Рима. А теперь представляем, что Валентиниан (о Валенте можем забыть - по крайней мере, очень хочется) сидит в Виндобоне. Так вот, в данном случае, думаю, ему опасность казака Гатилы не будет казаться далекой. Вывод: он набирает легионы, привоит к присяге федератов остготов и идет на гуннов, у которых Аттилы еще нет. В данном случае, в успехе римо-готского оружия я не сомневаюсь, баланс на стороне Рима, так что гунны с аланами разбиты и вытестены за Дон. Готия возвращается остготам, и теперь, они как федераты служат Риму на новых границах... После такого шороха даже Аттила будет неспособен возродить гуннскую военную машину.
А.Шнайдер: Magnum пишет: В Западном Средиземноморье во времена Константина никаких пиратов не плавало! Потому что торговли не осталось?
Magnum: А.Шнайдер пишет: Потому что торговли не осталось? Потому что пиратов не было. Кому пиратствовать? В Северном море поднимали голову саксы, в Черном море и даже Эгейском можно было встретить готов и герулов. А в районе Массилии не было никого.
Fenrus: Да, Западное Средиземноморье - это уже давно и прочно Mare Nostrum, там господство Рима настолько полное, что даже флота особого держать не надо. А.Шнайдер пишет: Хм, а как там на счет продовольствия будет? Житницей империи была все таки Африка, а на счет гальского с/х мои знания мягко говоря ограничены. Африка - житница конкретно города Рима, в меньшей степени - Италии. Галлия кормила себя сама. Сталкер пишет: Равенна очень хорошо лежит на перекрестках старых дорог Это актуально, когда дело дошло до угрозы непосредственно Италии. Она слишкрм далеко от Рейна и Дуная. Я тут полтора месяца назад катался как раз по тем краям на машине, в том числе - через Бреннерский перевал, который разделяет Италию и Австрию (тогда - Норик). Так вот, я Вам скажу, это сейчас там эстакад понастроили, а в те времена, при самых лучших римских дорогах, зимой этот путь, скорее всего, нормально функционировать не мог. Снег, знаете ли. Виндобона - хорошая мысль, но она на самой границе. Лучше, по аналогии с Триром, выбрать пункт немного в тылу, но не слишком далеко. Например, Аугуста Винделикорум (совр. Аугсбург).
Magnum: Fenrus пишет: Виндобона - хорошая мысль, но она на самой границе. Мне почему Виндобона нравится - она и в реале стала столицей империи. Пусть и через полторы тысячи лет.
Fenrus: Можно еще Лютецию тогда .
Крысолов: Fenrus пишет: Можно еще Лютецию тогда Хм. Да и Юлиан там в реале обосновался... Но ИМХО, Тревиры лучше.
Alex_Carrier: Fenrus пишет: Можно еще Лютецию тогда Была такая мысль, когда за Галлию голосовал...Или Аквисгранум aka Ахен.
Magnum: Fenrus пишет: Можно еще Лютецию тогда . (записываем) Alex_Carrier пишет: Ахен Этот недолго столицей был. :sm18
Дятел: Мне вот Африка нравится. Там можно было укрепиться и отбить всех варваров, получив в итоге жизнь гораздо более спокойную, чем поимела Византия. А район - примерно бывший Карфаген.
Fenrus: Дятел пишет: Мне вот Африка нравится. Там можно было укрепиться и отбить всех варваров, получив в итоге жизнь гораздо более спокойную, чем поимела Византия. А район - примерно бывший Карфаген. Мне она тоже нравится. Но она слишком далеко от главных "больных мест" для того, чтобы управление оттуда было эффективным - еще дальше, чем Рим. Это может быть вариант для спасения Империи, если европейские владения уже потеряны. Но штука в том, что они вряд ли могли быть потеряны, пока Рим удерживал Африку - собственно, ее захват вандалами и был тем смертельным ударом по экономике Империи, после которого в Европе все окончательно посыпалось.
Дятел: Fenrus пишет: Мне она тоже нравится. Но она слишком далеко от главных "больных мест" для того, чтобы управление оттуда было эффективным - еще дальше, чем Рим. Это может быть вариант для спасения Империи, если европейские владения уже потеряны. Но штука в том, что они вряд ли могли быть потеряны, пока Рим удерживал Африку - собственно, ее захват вандалами и был тем смертельным ударом по экономике Империи, после которого в Европе все окончательно посыпалось. Значит, нужен альтернативный Константин - провидец и перестраховщик.
Fenrus: Да нет, пока с Империей все в порядке, из Африки ей управлять не получится. Армии на Рейне и Дунае неправильно поймут, а богатые и амбициозные провинциальные элиты их в этом поддержат. В Галлии будут постоянно возникать претенденты и узурпаторы (как оно бывало в РИ, когда единый император пытался править Западной Империей, сам сидя на Востоке).
Дятел: Fenrus пишет: В Галлии будут постоянно возникать претенденты и узурпаторы (как оно бывало в РИ, когда единый император пытался править Западной Империей, сам сидя на Востоке). Тогда разделить еще и Западную империю - на Север и Юг
Дятел: Между прочим, перед Африканским Римом открываются головокружительные перспективы - колонизация Африки в раннее средневековье. Думаю, если добавить к этому активную торговлю, в том числе продовольствием, с Европой и неизбежную культурную гегемонию (по крайней мере, на первом этапе), то история Юго-Западной Римской империи может быть очень славной.
Fenrus: Дятел пишет: Тогда разделить еще и Западную империю - на Север и Юг Я в свое время забавы ради начинал рисовать карту, где помимо Западной и Восточной РИ были еще Северная (Британские о-ва целиком, Зарейнская Германия, Скандинавия) и Южная (Сев. Африка включая Египет, Зап. Африка примерно до устья Нигера, Судан, Эфиопия и Йемен) .
Дятел: Fenrus пишет: Южная (Сев. Африка включая Египет, Зап. Африка примерно до устья Нигера, Судан, Эфиопия и Йемен) А меня эта идея увлекла. Открою-ка я отдельную тему.
Нава: Массилия или Арелат. Лично я за Массилию.
Крысолов: Fenrus пишет: Я в свое время забавы ради начинал рисовать карту, где помимо Западной и Восточной РИ были еще Северная (Британские о-ва целиком, Зарейнская Германия, Скандинавия) и Южная (Сев. Африка включая Египет, Зап. Африка примерно до устья Нигера, Судан, Эфиопия и Йемен) А когда развилка-то? И это. Египет идет в прочной связке с востоком, тут ничего не попишешь...
Игрок: Массилия. И - галлов, галлов побольше! Главное - реоргонизовать этнос!
Крысолов: Игрок пишет: И - галлов, галлов побольше! В 4 веке они уже давно римляне.
Игрок: Крысолов пишет: В 4 веке они уже давно римляне. Граждане Рима. Христианство. Но... этнические и культурные особенности, да и язык сохраняются. А самые поздние сведения о галльском языке — упоминание его нескольких носителей у Григория Турского (VI век нашей эры, между прочим).
Fenrus: Игрок пишет: этнические и культурные особенности, да и язык сохраняются. А самые поздние сведения о галльском языке — упоминание его нескольких носителей у Григория Турского (VI век нашей эры, между прочим). Угу, и от какого языка происходит современный французский? Что где-то в глухой деревне могло сохраниться "несколько носителей", охотно верю. Но за пределами своей деревни они уже были культурными чужаками. Вот в Британнии дело было сложнее, да, но там степень романизации была куда меньше.
Игрок: Fenrus пишет: Угу, и от какого языка происходит современный французский? Галло-романская языковая подгруппа — в составе группы романских языков. Разумеется... Так что влияние галлов и сейчас есть. Возрождаем ЗРИ - под управлением латинизированных галлов. (А тут и франки подключатся )
банзай: думаю подходят для этого три города- Лугудунум, Виндобонна и возможно Трир ( не помню как он по латински назывался)