Спасение Испании в XIX веке или победа республиканцев.
Alex_Carrier: В конце XIX - XX веке Испания пережила чехарду с Первой республикой, поражение в войне от США, вторую республику, гражданскую войну, диктатуру Франко...И, в итоге, к концу XX века стала второстепенной европейской страной. А был ли шанс у Испании вернуться в число главных держав Европы? Обе испанские республики были непродолжительными по времени (1873-1874 и 1931-1939) и сопровождались гражданскими войнами, анархией, отсутствием крепкой власти. Сразу же после создания Первой республики начались споры между унионистами, федералистами и монархистами. Первый президент республики Фигерас был сторонником унитарного государства, но он не выдержал борьбы за власть и бежал во Франции. А теперь предположим, что действием альтернативного персика Фигерас внезапно становится решительным и готовым идти ради власти на всё, не бросает власть, а идёт на решительное наступление против карлистов и кантоналистов...В итоге к 1875 году вся Испания восстановлена как единое государство, об автономии кантонов не помышляют даже в Каталонии и Басконии, президент готов удерживать колонии и провести индустриализацию, а в перспективе - даже аграрную реформу...
georg: Alex_Carrier пишет: Фигерас внезапно становится решительным и готовым идти ради власти на всё Замочат. Достаточно масовой поддержки нет, а людей с оружием навалом (карлистские войны не так давно миновали). ИМХО реставрация неизбежна, ибо правосознание подавляющего большинства народа монархическое.
Alex_Carrier: georg пишет: Замочат. Достаточно масовой поддержки нет, а людей с оружием навалом (карлистские войны не так давно миновали). ИМХО реставрация неизбежна, ибо правосознание подавляющего большинства народа монархическое. А если он пообещает землю крестьянам?
georg: Alex_Carrier пишет: А если он пообещает землю крестьянам? Хм. А он может?
Alex_Carrier: georg пишет: Хм. А он может? Почему бы и нет? Ради поддержки своей власти многочисленным крестьянством...
Magnum: свежая развилка! Нет, там консерватория очень гнилая была. Там как бы не при Наполеоне нужно Испанию хорошо почистить...
Alex_Carrier: Magnum пишет: Нет, там консерватория очень гнилая была. Не понял. В крестьянстве?
Magnum: Нет, я про весь испанский "политический спектр".
Alex_Carrier: Кстати, вот вторая развилка по тем же событиям, а именно - после низложения Изабеллы II: Проблема заключалась в том, в Испании королей не осталось. Возвращать Бурбонов никто не собирался. Возник вопрос о поиске подходящего кандидата на вакантный трон заграницей. Хуан Прим, возглавивший новое испанское правительство начал опрос коронованных особ. Португальский король Луис на предложение испанской короны сказал, что "португальцем родился и португальцем хочет умереть" А теперь предположим, что король Луис понял свою выгоду и согласился на объединение с Испанией. Итого получаем единое Иберийское королевство (ну, может быть, просто уния)...Предположим, что дальнейшие события будут разворачиваться, как в РИ, и в 1931 году можно получить сразу 2 республики...
georg: Alex_Carrier пишет: А теперь предположим, что король Луис понял свою выгоду и согласился на объединение с Испанией. Итого получаем единое Иберийское королевство (ну, может быть, просто уния)...Предположим, что дальнейшие события будут разворачиваться, как в РИ, и в 1931 году можно получить сразу 2 республики... А не лучше - объединенное королевство? У Португалии ведь и колонии неплохие сохранились. Но главное - как в РИ события в этом случае разворачиваться не будут. Ибо Луис будет в гораздо лучшем положении, чем несчастный Амадей. "Презрительными прозвищами и намеками на «макароны» в театре и прессе они пытались выставить короля на посмешище. Знать же демонстративно третировала его как «короля-буржуа». Духовенство также соблюдало дистанцию с либерально настроенным сыном отлученного (Виктор Эмануэль II был отлучен папой от церкви за взятие Рима). Король оставался «чужаком», который никому не мог угодить, и не в последнюю очередь потому, что не мог освоить язык страны, которой правил. «Pobre nuestro soberano, — насмехалась одна газета, — что бы он ни сделал, его критикуют! Выезжает, значит не исполняет своих обязанностей! Остается во дворце, значит его не беспокоит, о чем думает народ! Если не оглядывается по сторонам, то высокомерен. Если поглядывает направо и налево, значит выглядывает в толпе красоток. Когда одевается как светский человек, то — щеголь. Если надевает испанский костюм — смешон. Раздает милостыню — все равно за все платит народ. Если не раздает — то скряга. Если принимает консерваторов, значит предает революцию. Если радикалов, то скоро дойдет с ними до ручки. Рано ложится спать — ребенок. Если поздно — ночной гуляка, полуночник. Показывается на лошади — чересчур придерживается протокола. Идет пешком — вульгарен. Ходит один — провоцирует нападение. Если в сопровождении — значит боится»." В отличии от Амадея Луис сразу же придется по вкусу и знати, и Церкви, и националистам (португальцу освоить испанский достаточно просто), и наконец всем понятны внешнеполитические выгоды альянса с Португалией. Да и собственная армия у Луиса имеется. Вокруг Луиса быстро склеится промонархическая коалиция, и дело закончится очередным военным путчем и разгоном демократов - умеренным конечно, типа того что привел на трон АльфонсоXII.
Alex_Carrier: georg пишет: А не лучше - объединенное королевство? У Португалии ведь и колонии неплохие сохранились. В том-то и дело...Заодно у США в 1898 году появляется повод забрать Макао или Восточный Тимор. georg пишет: В отличии от Амадея Луис сразу же придется по вкусу и знати, и Церкви, и националистам Но не республиканцев! Придётся разгонять...Но будет ли Луис прогрессивным монархом для Испании? При нём точно можно не ожидать передела земли и индустриализации...
KOMO: а почему габсбургов не пригласили , ведь пожалуй самая знатная династия, да и испанией уже правили. а на худой конец можно пригласить из люксембурга или лихтенштейна.
Alex_Carrier: KOMO пишет: а почему габсбургов не пригласили , ведь пожалуй самая знатная династия, да и испанией уже правили. а на худой конец можно пригласить из люксембурга или лихтенштейна. Цитата отсюда: http://liberea.gerodot.ru/neoglot/presp.htm Муж покойной португальской королевы Фердинанд Саксен-Кобургский был женат вторично на нетитулованной госпоже Генслер и требовал гарантий для своей супруги. Герцог Монпансье в самый неподходящий момент убил на дуэли двоюродного брата. Переговоры по поводу кандидатуры немецкого принца Леопольда Гогенцоллерн-Зигмарингенского провалились из-за вмешательства Наполеона III и приблизили франко-прусскую войну. Герцог Генуэзский Фердинанд Савойский даже говорить на эту тему не захотел. Зато другой представитель Савойской династии герцог Аоста Амадей дал свое согласие, и 16 ноября 1870 года кортесы избрали его королем Испании Амадео I. Другие претенденты Изабелла и Дон Карлос заявили решительный протест, но это им не помогло. По Габсбургам - не знаю, тоже повод для АИ, причём существенный - такая Испания может за старика Прогул Франца-Иосифа присоединиться к Центральным державам в ПМВ - а это уже не шутки.
Magnum: Alex_Carrier пишет: Заодно у США в 1898 году появляется повод забрать Макао или Восточный Тимор. Аааааааа!!! Хочу в эту вселенную!
Dorei: Кстати. Еще развилка. Персик Бакунину. (Можно не убивать, а оставить консерватором.) В итоге испанский интернационал более вменяемый. Хотя не знаю изменит ли это что-то. (На России точно отразится положительно -- ткачевщины не будет.)
Alex_Carrier: Dorei пишет: Хотя не знаю изменит ли это что-то. Надо полагать, да. Испанские анархисты во времена обеих республик сильно мутили политическую обстановку...
Jj: Возвращаясь к кандидатуре Луиса. Тогда всё может закончится республикой раньше. Броганзы, если помните, лишились трона в 1910. Ну и круче Испания при них не станет. Распилят её, бедную, всё равно. Другое дело Габсбурги. Это любопытно, хотя и не с точки зрения даже ПМВ, а вообще. Ведь совершенно дрйгие перспективы для самой Испании, находящейся теперь в тесном контакте с активно развивающимися промышленными державами Континентального блока. Монархия в Испании в этом варианте рухнет всё равно раньше 31 года - в 1918. Но темпы развития экономики и того самого правосознания, которое пока низкое - значительно вырастут. Есть шанс выйти на уровень, хотя бы Италии. Что. впрочем, отнюдь не мечта. Но ведь лучше?
Jj: Подумалось ещё, что не кинься бедный брат Франца-Иосифа в Мексику, то мог бы дожить до испанского аукциона на ейный трон. Тогда интересный Габсбург (а не любой всякий) мог бы в Испании оказаться.
Alex_Carrier: Jj пишет: Подумалось ещё, что не кинься бедный брат Франца-Иосифа в Мексику, то мог бы дожить до испанского аукциона на ейный трон. Тогда интересный Габсбург (а не любой всякий) мог бы в Испании оказаться. Кстати, чем ещё интересен Габсбург на испанском троне? Тем, что такой испанский король скорее всего будет поддерживать австрийского Франца-Иосифа, что может привести к входу Испании в блок Центральных держав. А при такой ситуации, может, даже Италия не рискнёт кинуть Германию с Австрией в 1915... Jj пишет: Монархия в Испании в этом варианте рухнет всё равно раньше 31 года - в 1918. А это как получится. Льщу себя надеждой, что к 1914 году удастся сколотить прогерманский Средиземноморский блок - Австро-Венгрия, Италия, Испании. Jj пишет: Но темпы развития экономики и того самого правосознания, которое пока низкое - значительно вырастут. Есть шанс выйти на уровень, хотя бы Италии. Что. впрочем, отнюдь не мечта. Но ведь лучше? Кстати, об экономичнеском потенциале Испании. Как упомянул georg в теме про АВИ, в Испании есть немаленькие месторождения меди, олова, а в Астурии - уголь...Так что есть, на чём промышленность строить!
Jj: Да, забыл, в ПМВ новый фронт - Испано-Португальский (блоковой и монархо-республиканский одновременно). В нормальный франко-испанский фронт не верю. Хотя в Наварре - мэй би.
Jj: И ещё вариант - восстановление независимого Наваррского государства в результате ПМВ во многом за счёт Испании (если Антанта победит) или Франции (если победит Центральный блок)
Alex_Carrier: Jj пишет: восстановление независимого Наваррского государства Эускади! Баски обретут свободное государство! Jj пишет: Да, забыл, в ПМВ новый фронт - Испано-Португальский (блоковой и монархо-республиканский одновременно). В нормальный франко-испанский фронт не верю. Хотя в Наварре - мэй би. Гибралтар захватывается испанцами в ближайшие недели...Картина маслом.
Jj: Гибралтар захватывается испанцами не просто, а с "кусочком" флота ВБ (лакомым или просто каким то - не знаю). Береговые укрепления берутся под контроль целыми, т.к. бритты не могли даже мысленно допустить такую наглость и не взорвали их. Испания снова царит на Средиземном. Италия - флотом подкрепит, как верная сестра по блоку. Балканы падут целиком уже к середине 15 г. Болгария вступит раньше. Румыния вступит на стороне Континенталов. Фронт на Востоке стабилизируется. А на Западе Францию порвут как Тузик грелку! Ужос!!! Или нет?
Alex_Carrier: Jj пишет: Испания снова царит на Средиземном. Италия - флотом подкрепит, как верная сестра по блоку. Пожалуй, не столь кардинально, но примерно так. Испания - это плюс 2 "Эспаньи" и проблемы у британцев со Средиземноморским флотом и Мальтой. Теперь не "Дантоны" будут гонять до Таранто "Радецких", а испано-итало-австрийский флот спокойно сможет сражаться с англо-французким. Jj пишет: Балканы падут целиком уже к середине 15 г. Болгария вступит раньше. Румыния вступит на стороне Континенталов. А вот это далеко не факт. Вряд ли действия в Западной Средиземноморье и появление двух новых позиционных фронтов окажет настолько сильное влияние на Софию и Бухарест. Скорее расстановска сил на Балканах будет ближе к РИ. Jj пишет: А на Западе Францию порвут как Тузик грелку! Тоже не факт. Надо смотреть испанскую армию на начало XX века... Jj пишет: Ужос!!! Или нет? Нет. Просто Германия выигрывает ПМВ.
Magnum: Jj пишет: в ПМВ новый фронт - Испано-Португальский Испано - Англо-Португальский. Как при Веллингтоне. И Гибралтара им не видать. восстановление независимого Наваррского государства И Арагон (Каталония) независимость получит. А Балеары загребущим британцам достанутся.
Jj: Бриттов в любом случае надо дожимать на Средиземноморье. Контроль над Гибралтаром на самом деле не такая уж нереальная штука. С суши он не столь уж крутая крепость при наличии авиации, а её у испанцев при Габсбургах будет! А контролируемый континенталами пролив - это серьёзное препятствие для манёвра силами Антатнты на Средиземноморском ТВД. Отсюда - меньшая безусловно огневая поддержка сухопутных сил на том же Салоникском фронте не говоря уж о других местах. Полная отмена штурма Дарданелл и так далее. Провести линейные силы на Ср море можно, но нужно идти вокруг Африки. Короче - концентрация морских сил Антанты растягивается или откладывается как минимум. Возможно быстрое завоевание господства Конт блока на море. Болгарию это может и не сильно подтолкнёт вступить раньше, зато Румынию одёрнёт точно. Португальский фронт полноценным не будет НИКОГДА, т.к. бритты не в состоянии наполнить его войсками до прихода САСШ. Таким образом, шансы у континенталов победить действительно выше! Я за это. Россию только жалко. Про неё надо подумать
Граф Цеппелин: Проблема в одном - как ни крути, но войну САСШ испания все равно проиграет просто по бедности бюджета. Какие реформы ни начинай в 1875 году, слабость промышленности не даст построить хоть какой-то приличный флот ранее 1880-1890 годов. А там уже поздно - а без флота Кубу не защитить!
sas: Jj пишет: Гибралтар захватывается испанцами не просто, а с "кусочком" флота ВБ (лакомым или просто каким то - не знаю). Береговые укрепления берутся под контроль целыми, т.к. бритты не могли даже мысленно допустить такую наглость и не взорвали их. Испания снова царит на Средиземном. Италия - флотом подкрепит, как верная сестра по блоку. Балканы падут целиком уже к середине 15 г. Болгария вступит раньше. Румыния вступит на стороне Континенталов. Фронт на Востоке стабилизируется. А на Западе Францию порвут как Тузик грелку! Хорошая у Вас трава... Jj пишет: Ужос!!! Или нет? Ага, ужас какая трава... Alex_Carrier пишет: Гибралтар захватывается испанцами в ближайшие недели... А захватывалки у испанцев хватит? Alex_Carrier пишет: Испания - это плюс 2 "Эспаньи" и проблемы у британцев со Средиземноморским флотом и Мальтой. Коллега, Вы сами посмотрите сколько додредноутов если что \Англия пришлет навалять этим двум "Эспаньям"? Jj пишет: С суши он не столь уж крутая крепость при наличии авиации, Коллега,Вы авиацию ПМВ с авиацией ВМВ не путайте. Jj пишет: Возможно быстрое завоевание господства Конт блока на море А кораблики Вы для этого где найдете?
Alex_Carrier: sas пишет: Коллега, Вы сами посмотрите сколько додредноутов если что \Англия пришлет навалять этим двум "Эспаньям"? Да, но тогда англичанам придётся блокировать не только Таранто, но и испанский (хоть и маленький) флот. Да и додреднолты так и называются, что уступают по основным показателям дредноутам. sas пишет: А кораблики Вы для этого где найдете? С этим плохо. sas пишет: А захватывалки у испанцев хватит? Почему бы и нет? Пока португальцы не вступили в войну, а французы заняты Западным фронтом...
sas: Alex_Carrier пишет: Да и додреднолты так и называются, что уступают по основным показателям дредноутам. Зато их много. Alex_Carrier пишет: С этим плохо. Отож. Alex_Carrier пишет: Почему бы и нет? Пока португальцы не вступили в войну, а французы заняты Западным фронтом... Учитывая,что внезапного вступления в войну не будет и поддержку с моря ничего у них не получится.
Magnum: Jj пишет: при наличии авиации, а её у испанцев при Габсбургах будет Цеппелины или вооруженные пистолетами бипланы? :sm15 (вот пистолетная промышленность у испанцев всегда была на высоте).
Magnum: П.С. Испания с треском проиграет ПМВ, ее ограбят, отберут колонии, заберут Басконию, Каталонию и Балеары, наложут контрибуцию и репарации на 66 лет. После чего в массовом сознании испанцев произойдет поворот на 360 градусов. Далее следует расчленение Наварры, аншлюс Португалии, а 1 сентября 1939, на французской границе...
Alex_Carrier: Magnum пишет: Далее следует расчленение Наварры, аншлюс Португалии, а 1 сентября 1939, на французской границе... Скорее республика придёт к власти в 1919.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Да, но тогда англичанам придётся блокировать не только Таранто, но и испанский (хоть и маленький) флот. Да и додреднолты так и называются, что уступают по основным показателям дредноутам. Я бы сказал, что "Лорд Нельсон" по боевым качествам не уступал "Эспанье". Скорости у них примерно равны. Бронирование у "Лорда Нельсона" намного лучше!
Jj: НЕ настаивая на победе конт блока, можно констатировать, что республика всяко победит в Испании раньше при Габсбургах, чем при Альфонсе. Результат ПМВ в РИ известен - каюк империям и пачка революций. Ну облегчат Испанию от колоний - больше будет внимания к своим местным проблемам. Балеары отберут врядли, Канары тоже. Рио де Оро опять же никому нафиг не надо. С Марокко - непонятно. Остальное - не жалко. Другое дело, что Антанта неслабо передерётся за исп колониальное наследство. Оттяпанные Баскония и Каталония (скорее независимая по результатам плебисцита) - провокация на будущее сильная. Это как Баварию оторвать у Германии - кошмар, до которого лишь французы додумались, но серьёзные люди их отговорили. Проигранная ПМВ сделает из Испании морального урода похлеще гитлеровской Германии. И что тогда?
Alex_Carrier: Jj пишет: НЕ настаивая на победе конт блока, можно констатировать, что республика всяко победит в Испании раньше при Габсбургах, чем при Альфонсе. Результат ПМВ в РИ известен - каюк империям и пачка революций. Определённо. Если Испания проиграет ПМВ - королю можно бежать в Швейцарию. Jj пишет: Рио де Оро опять же никому нафиг не надо. Jj пишет: С Марокко - непонятно. Отдадут Франции - её колонии рядом. Jj пишет: Проигранная ПМВ сделает из Испании морального урода похлеще гитлеровской Германии. И что тогда? Далеко не факт. Судя по активности анархистов и прочих левых во времена обеих республик - будет нечто анархо-социалистическое, ближе к СССР, чем к Германии. Реванш, несомненно, будет основной идеей любой новой власти, но фашистское правительство вряд ли придёт, к тому же в самой Италии до 1922 политическая ситуация неясна.
Jj: А если рассматривать однозначно альтерпозитивный вариант развития событий в Испании республиканского толка. Например, формирования там госстроя подобного постПМВ Австрии. Нейтралы, без амбиций, с очень умеренным (ибо реалистичным) реваншизмом в головах, но не в делах. Будут тихо накапливать ресурсы для повышения благосостояния населения (оставшегося). Как?
Alex_Carrier: Jj пишет: А если рассматривать однозначно альтерпозитивный вариант развития событий в Испании республиканского толка. Например, формирования там госстроя подобного постПМВ Австрии. Нейтралы, без амбиций, с очень умеренным (ибо реалистичным) реваншизмом в головах, но не в делах. Будут тихо накапливать ресурсы для повышения благосостояния населения (оставшегося). Как? Для испанцев, это, разумеется, позитива. Рост промышленности, аграрные реформы, всё такое...Но такие нейтралы будут уходить от участия в МВ, да и мятежа Франко не предвидится...И в итоге получим тот же реал, только с более экономически сильной Испанией, на уровне, скажем, Франции...
Dorei: Jj пишет: А если рассматривать однозначно альтерпозитивный вариант развития событий в Испании республиканского толка. Например, формирования там госстроя подобного постПМВ Австрии. Нейтралы, без амбиций, с очень умеренным (ибо реалистичным) реваншизмом в головах, но не в делах. Будут тихо накапливать ресурсы для повышения благосостояния населения (оставшегося). Как? Про то, что в результате Австрия получила Дольфуса, вы забыли.
Jj: В 30-ые даже самые умеренные страны немножко "болели". На фоне оглушительного сумашествия окружающих держав - это были просто детские шалости. Ну и воспользоваться небольшими болезнями Испании (если таковые будут) врядли кто сможет сильно.
Слава Макаров: Jj пишет: Подумалось ещё, что не кинься бедный брат Франца-Иосифа в Мексику, то мог бы дожить до испанского аукциона на ейный трон. Тогда интересный Габсбург (а не любой всякий) мог бы в Испании оказаться. /вдохновляясь/ ДА! АДМИРАЛ ТЕГЕТГОФ КУБИНСКИЙ! Кранты американчегам, ежели доживет. Да и ежели не доживет, флот-то подготовит...
Magnum: В связи с этим вспоминается битва у мыса Кабо-Крус 3 июля 1898 года: http://ostgott.livejournal.com/53845.html http://ostgott.livejournal.com/54670.html http://ostgott.livejournal.com/55315.html
Alex_Carrier: Слава Макаров пишет: /вдохновляясь/ ДА! АДМИРАЛ ТЕГЕТГОФ КУБИНСКИЙ! Кранты американчегам, ежели доживет. Да и ежели не доживет, флот-то подготовит... (Сомнительно) А что, он такой великий адмирал был? Хотя альтернатива с ничьёй в испано-американской войне может образоваться... Magnum пишет: В связи с этим вспоминается битва у мыса Кабо-Крус 3 июля 1898 года: Полностью ниасилил, но внушает! А если предположить, что победившая республика (или великий адмирал Максимилиан I) решат для защиты колоний усиливать флот...Надеюсь, можно получить ничью в испано-американской войне (ну, пусть удовлетворятся Пуэрто-Рикой)!
Jj: Ув. Alex_Carrier Как раз наоборот. Никак нельзя отдавать было Испании Пуэрто-Рико - остров, с самыми открытыми в океан коммуникациями. Вот Кубу, которая и так почти потерянный ломоть, нехай забирают прожорливые амеры. Да ещё и не просто отдать, а променять или продать можно. А деньги - пустить на модернизацию колоний и флота. Оптимизация колониального управления, колониальной экономики и коммуникаций для Испании назрела уже лет 20 к моменту войны. Для мобилизации необходимых сил нужно было подтолкнуть население колоний к активным действиям против амеров - тогда ни Куба ни Филиппины не стали бы Пятой колонной в тылу, а остальные не были бы пассивными наблюдателями смены одних хозяев на других. Нужна смена системы управления в метрополии и колониях. Хрен бы тогда что США обломилось по-крупному!!!
Граф Цеппелин: Jj пишет: Хрен бы тогда что США обломилось по-крупному!!! Да разнесли бы США Испанию! Просто подготовится пришлось бы получше! Была бы испано-американская война годах в 1900-1905! Как ни крути, но если испанский флот был разгромлен с результатом несколько потопленных испанских крейсеров за три попадания легкими снарядами в американские корабли - тут надо менять очень многое. И не уверен, что Испания это сможет!
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: (Сомнительно) А что, он такой великий адмирал был? Хотя альтернатива с ничьёй в испано-американской войне может образоваться... Alex_Carrier , Тегетгоф - один из адмиралов броненосной эпохи, заслуживающих по признанию самиъх англичан находится в одном ряду с Нельсоном! Alex_Carrier пишет: А если предположить, что победившая республика (или великий адмирал Максимилиан I) решат для защиты колоний усиливать флот... Смотря кто будет командовать!
Jj: Да что вы все зациклились на флотах и ТТХ. Ну не одним флотом решается исход войны. Если у того же десанта земля будет гореть под ногами - никакого полноценного захвата получится не сможет. даже если Испания признает некие территориальные захваты официально. Нормальная сухопутная война амерам была просто недоступна на тот момент. Они всё сделали в основном руками партизан, боровшихся за своё будущее, которое потом не вписалось в видение их будущего амерами. Флот - это важно. Но неустойчивость или наоборот устойчивость системы управления - вот фактор, формирующих захватабельность тех или иных территорий.
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: Как ни крути, но если испанский флот был разгромлен с результатом несколько потопленных испанских крейсеров за три попадания легкими снарядами в американские корабли - тут надо менять очень многое. И не уверен, что Испания это сможет! Тегетгоф - сможет. Австрийский флот до его прихода - это, гм...
Jj: Тегетгоф - это типа наш Макаров, насколько могу судить. Но главное даже не это. Братские Гобсбургские державы будут гораздо активнее взаимодействовать, что принесёт свои плоды именно на испанской почве. Если АВИ получит ВМБ океанского значения, то будет заинтересована в большем развитии флота. Возможно, флот будет объединённым (ведь не просто одна династия, а прямые родственники на престолах). И техническая вооружённость испанской армии будет выше безусловно, хотя бы за счёт шкодовской артиллерии, например. Германия не сможет так просто манипулировать АВИ. Тройственный союз будет крепче и основой его может стать новая Средиземноморская Антанта, хоть и оглядывающаяся по-прежнему на Англию, но меньше и т.д. Всё это даст большую политическую и военную устойчивость Испании. США могут и испугаться
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Alex_Carrier , Тегетгоф - один из адмиралов броненосной эпохи, заслуживающих по признанию самиъх англичан находится в одном ряду с Нельсоном! Пардон, я думал, Слава Макаров имеет в виду самого императора Максимилиана, сравнивая его с Тегетгофом. Ошибочка. Jj пишет: Если АВИ получит ВМБ океанского значения Как??? Разве что арендует у Испании Тенерифе, Сан-Хуан или Манилу. Jj пишет: новая Средиземноморская Антанта, хоть и оглядывающаяся по-прежнему на Англию, но меньше и т.д. Всё это даст большую политическую и военную устойчивость Испании. Я предполагаю несколько встреч и договоров Франца-Иосифа, Максимилиана и Виктора Эммануила III уже в начале XX века, которые в сумме приведут к созданию Средиземноморского союза против Антанты (у трёх держав конкретные цели - Гибралтар, Мальта, Котор) Jj пишет: США могут и испугаться Боюсь, войны не избежать...
Слава Макаров: Jj пишет: Тегетгоф - это типа наш Макаров, насколько могу судить. Не совсем. Тегетгоф Лиссу выиграл, в отличие от. В гораздо более безнадежном раскладе. Alex_Carrier пишет: Пардон, я думал, Слава Макаров имеет в виду самого императора Максимилиана, сравнивая его с Тегетгофом Нет. Просто Тегетгоф с высокой степенью вероятности последует за своим другом и покровителем. Alex_Carrier пишет: Боюсь, войны не избежать.. ДА! СМЕРТЬ!
Alex_Carrier: Слава Макаров пишет: Нет. Просто Тегетгоф с высокой степенью вероятности последует за своим другом и покровителем. Кстати, если он уедет в Испанию, то может не подхватить пневмонию и дожить даже до ПМВ...
Слава Макаров: Alex_Carrier пишет: Кстати, если он уедет в Испанию, то может не подхватить пневмонию и дожить даже до ПМВ... Это вряд ли, он 1827 года рождения, ЕМНИП. Но проживет совершенно точно, ибо какую-то дрянную инфекцию подцепил именно в Мексике, когда ездил за телом Максимилиана.
Alex_Carrier: Наброски: 1859 Мексиканские монархисты предлагают Максимилиана Габсбурга как императора Мексики. 06.01.1862 Французское вторжение в Мексику 07.06.1863 Французские войска вошли в Мехико. 1864 Максимилиан по-прежнему отказывается отправляться в Мексику. 10.04.1864 Императором Мексики коронуется ??? 19.06.1867 Ипмератор Мексики расстрелян республиканцами 16.11.1870 Максимилиан выбран кортесами как новый король Испании Максимилиан I. 1871 Вильгельм фон Тегетгоф прибыл в Испанию и начинает работу по созданию броненосного флота. К тому времени в составе испанского флота находится 7 додредноутов: Numancia (1863), Tetuan (1863), Arapiles (1864), Vitoria (1865), Zaragoza (1867), Sagunto (1869), Mendez Nunez (1869) 1870-е Начало индустриализации страны, разработка медных и оловянных руд на английские кредиты, так как в Лондоне заинтересованы в сохранении монархии, а не появлении республики. 15.02.1898 Американский корабль "Мэн" тонет в Гаване...
Jj: Был ещё аспект, о котором кажись забыли. Бисмарк поддерживал республиканцев в Испании и это может как то отразится на отношениях Германии и АВИ, если Габсбурги сядут в Испании прочно. Определённо, мне кажется, что Германия не будет иметь такого довлеющего влияния на АВИ. А Средиземноморская Антанта - это такое объединение, которое не имеет ничего общего с будущей известной всем Антантой. Там ни Франции ни Англии не было, но было английское лобби.
Alex_Carrier: Jj пишет: Был ещё аспект, о котором кажись забыли. Бисмарк поддерживал республиканцев в Испании и это может как то отразится на отношениях Германии и АВИ, если Габсбурги сядут в Испании прочно. Определённо, мне кажется, что Германия не будет иметь такого довлеющего влияния на АВИ. А Средиземноморская Антанта - это такое объединение, которое не имеет ничего общего с будущей известной всем Антантой. Там ни Франции ни Англии не было, но было английское лобби. Согласен! Начало Испано-американской войны (морские сражения описаны по ЖЖ ув. Ostgott'a): 30.04.1898 Адмирал Тегегоф во главе испанской эскадры отправился с островов Зелёного мыса к Кубе. 01.05.1898 Американская эскадра побеждена испанцами в Манильской бухте. Испанцы: крейсера «Reina Cristina», «Don Juan de Austria», «Isla de Cuba», «Isla de Luzon», броненосцы «Numancia», «Vitoria» и «Zaragoza». Американцы: «Olympia», «Baltimore», «Charleston», «Raleigh», «Boston», «Concord», «Petrel» и «Mс Culloch». Потоплены «Olympia», «Baltimore» и «Petrel». Теперь вопрос к флотофилам - когда и в каком составе американцы отправят следующую эскадру для вторжения на Филиппины? 06-10.06.1898 Американцы высадились в Гуантанамо. 20.06.1898 Генри Гласс на крейсере «Charleston» захватил остров Гуам. 02.07.1898 Битва у Сантьяго. Миноносцы Испании: Pluton, Terror, Furor Потполены: Amphitrite (монитор), Massachusetts 03.07.1898 Битва у Кабо-Крус. Американцы: ЭБРы Texas, Oregon, Iowa, Indiana, крейсера New York, Brooklyn. Испанцы: крейсера Maria Theresa, Vizcaya, Cristobal Colon, Carlos V, Almirante Oquendo. Потоплены: Indiana, Texas. Также можно предположить инцидент с австро-венгерским "Кайзерин унд Кёнегин Мариа Терезиа", что приведёт к определённым последствиям между Австро-Венгрией и США...Второй вопрос - какие силы американцы отправят для реванша над испанцами в Сантьяго? А с присутствием живого испанского флота американцы не будут иметь успеха на острове, учитывая также лояльность большинства местного населения к Испании?
Кэрт: Alex_Carrier пишет: Американцы: линкоры Все-таки ЭБР, а не линкор
Alex_Carrier: Кэрт пишет: Все-таки ЭБР, а не линкор Спасибо. Исправил. Хотя в википедии эти корабли называются battleships...
Граф Цеппелин: Jj пишет: Тегетгоф - это типа наш Макаров, насколько могу судить. Тегетгоф - лучше - его таланты проверены на практике в сражении! Alex_Carrier пишет: Американцы: ЭБРы Texas, Oregon, Iowa, Indiana, крейсера New York, Brooklyn. Испанцы: крейсера Maria Theresa, Vizcaya, Cristobal Colon, Carlos V, Almirante Oquendo. Потоплены: Indiana, Texas. Не верю. Крейсера против броненосцев - тут даже Тегетгоф не смог бы спасти ситуацию. Все-таки Тегетгоф командовал кораблями того же класса, что и у итальянцев ! Так что вводите несколько броненосцев для Испании! Alex_Carrier пишет: 02.07.1898 Битва у Сантьяго. Миноносцы Испании: Pluton, Terror, Furor Потполены: Amphitrite (монитор), Massachusetts Не верю. Alex_Carrier , все-таки, Тегетгоф - адмирал-линейник. Ему линкоры нужны. Просто так действовать против американцев с крейсерами против броненосцев он не станет. Тегетгоф вышел на сражение против итальянцев, имевших превосходство, потому, что он был уверен, что шансы против него не так велики. Тут шансы слишком против него. Крейсера с броненосцами не сражаются!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Так что вводите несколько броненосцев для Испании! У Испании было 6 ЭБРов к тому времени. Если 3 из них на Филиппинах, то в эскадре Тегетгофа можно ожидать другие 3-4 - Arapiles, Sagunto, Mendez Nunez и старый Tetuan. Граф Цеппелин пишет: Alex_Carrier , все-таки, Тегетгоф - адмирал-линейник. Ему линкоры нужны. Просто так действовать против американцев с крейсерами против броненосцев он не станет. Честно, говоря, не я писал эти сражения, а лишь заменил Серверу на Тегетгофа в описаниях АИ-боёв от Ostgott'а. Поэтому готов принять любые Ваши советы по морским сражениям испано-американской войны.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: У Испании было 6 ЭБРов к тому времени. Если 3 из них на Филиппинах, то в эскадре Тегетгофа можно ожидать другие 3-4 - Arapiles, Sagunto, Mendez Nunez и старый Tetuan. Какие именно типы кораблей? Что это за броненосцы? Надеюсь, это не старые казематные броненосцы 1860 годов?! Alex_Carrier пишет: Честно, говоря, не я писал эти сражения, а лишь заменил Серверу на Тегетгофа в описаниях АИ-боёв от Ostgott'а. Поэтому готов принять любые Ваши советы по морским сражениям испано-американской войны. Во-первых, нужен состав флота. Испано-австрийское сближение приведет к тому, что испанский флот будет во многом опираться на австрийский. Если предположить, что австрийский флот при Тегетгофе продолжал развиваться - не было застоя в кораблестроении 1880 годов - то нужно просчитывать его направление развития. Я бы предположил, что при Тегетгофе будут по-прежнему исходить из принципа паритета с Италией. Но при этом австрийские корабли, скорее всего, будут отличаться большей "логичностью" - аналогов "Дандало" и "Италии" у Австрии не будет. Скорее всего от казематированных броненосцев перейдут к башенным или барбетным с 250-305-миллиметровой артиллерией - компактным, хорошо защищенным и быстрым. Далее - развитие появившихся классов. На основании проекта "KRONPRINZ ERZHERZOG RUDOLF", я бы предположил, что это будет корабль с 305-миллиметровыми орудиями в таком же расположении, но более быстроходный. Скорее всего примерно такие же корабли, ориентированные для фронтальной линии можно ожидать и в Испании! Попробую разработать проект!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Надеюсь, это не старые казематные броненосцы 1860 годов?! Именно они. А новее у испанцев в РИ не было... Только новый Pelayo 1887 года, а дальше - уже Эспаньи, но они уже дредноуты
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Именно они. А новее у испанцев в РИ не было... Только новый Pelayo 1887 года, а дальше - уже Эспаньи, но они уже дредноуты Первым приказом Тегетгофа, когда он примет командование этим, с позволения сказать, "флотом", будет: "На металлолом!" Предложения: модернизируем флот. "Виторию" и "Нумансию" перестраиваем в броненосные крейсера. В Австрии строим для Испании три броненосца серии "Эспанья". Броненосец серии "Эспанья". По классу - увеличенный "Эрцгерцог Рудольф". Водоизмещение 7500-8000 тонн. Скорость хода - 17 узлов. Пояс по ваттерлинии 250-миллиметров, гарвеевский. Барбеты 280 миллиметров. Вооружение - 3 305-миллиметровых орудия в барбетах, 8 150-миллиметровых орудия, 10 120-миллиметровых.
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: По классу - увеличенный "Эрцгерцог Рудольф" Так он же только в 1885 году заложен! Граф Цеппелин пишет: В Австрии строим для Испании три броненосца серии "Эспанья". А верфи и средства в то время в Австрии есть? Да и деньги у испанцев на такое есть? Если параллельно идёт индустриализация?
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Так он же только в 1885 году заложен! Построим ранее - есть Тегетгоф, будет и флот! Alex_Carrier пишет: А верфи и средства в то время в Австрии есть? Да и деньги у испанцев на такое есть? Если параллельно идёт индустриализация? Верфи в Австрии есть. Броненосцы на экспорт они уже строили. С деньгами у испанцев проблемы. Но на "Пелайо" ведь нашли. Тут могут найти, тем более, если обозначить корабли как броненосцы береговой обороны!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Верфи в Австрии есть. Броненосцы на экспорт они уже строили. С деньгами у испанцев проблемы. Но на "Пелайо" ведь нашли. Тут могут найти, тем более, если обозначить корабли как броненосцы береговой обороны! А в таком случае соотношение сил получается 5 американских ЛК против 3 новых испанских+Пелайо (если его будут строить)...В таком случае, учитывая испанские крейсера, соотношение сил на море уже не такое безнадёжное...А если война на Кубе примет затяжной характер, а десанта на Филппинах в ближайшее время не предвидится, в 1899 американцы могут даже пойти на мир...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: А в таком случае соотношение сил получается 5 американских ЛК против 3 новых испанских+Пелайо (если его будут строить)...В таком случае, учитывая испанские крейсера, соотношение сил на море уже не такое безнадёжное...А если война на Кубе примет затяжной характер, а десанта на Филппинах в ближайшее время не предвидится, в 1899 американцы могут даже пойти на мир... Я думаю, "Пелайо" строить не будут, ограничатся австрийскими кораблями - все-таки три броненосца. В сражениях на море у испанцев будут три неплохих броненосца, имеющих больший ход чем американские корабли. При использовании миноносцев, победа вполне возможна! Могу попробовать написать ход сражения. Например, при Кубе!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Могу попробовать написать ход сражения. Например, при Кубе! Да! Кстати, если командовать испанской эскадрой будет Тегетгоф, то, возможно, он атакует американцев прямо 6 июня при десанте в Гуантанамо...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Да! Кстати, если командовать испанской эскадрой будет Тегетгоф, то, возможно, он атакует американцев прямо 6 июня при десанте в Гуантанамо... Ну, скорее, в его стиле будет прийти к месту их атаки и ждать противника - как он поступил при Гельголанде!
Jj: И опять же возвращаю разговор к начальному посылу. Что может спасти Испанию? Предположим действительно Максимилиан Габсбург. С одной стороны - через своё знание флота и близость к нему Тегетгофа. С другой - не будем забывать, что Максимилиан часто вспоминал, чьим потомком он является - Карла V (1519-1556), великого императора СРИ и короля Испании. Лучшего обоснования для принятия трона Пиринейского королевства не могло быть. Но главные перспективы и альтерпозитивы могут проистекать даже не из военных успехов - плодов модернизации армии и флота. Успехи административные! Максимилиан утверждал, что "правительство, которое не хочет слышать голоса управляемых, есть гнилое правительство, быстро идущее к падению". Этими либеральными увлечениями он возбудил к себе неприязненное чувство при Дворе своего Августейшего брата - императора Австрии Франца Иосифа I (1830-1916), но зато, как горячий поклонник наполеоновской идеи, эрцгерцог пользовался симпатиями императора Франции Наполеона III (1808-1873). В любом случае Максимилиан был открыт идеям реформирования колониального управления. И именно здесь скрыты резервы для упрочения колониальной империи Испании, для формирования устойчивой системы, завязанной на метрополию.
Jj: А теперь ещё один поворот сюжета. В РИ Максимилиан намеревался в случае возвращения в Европу рассчитывал, основываясь на непопулярности императора Франца Иосифа I после войны с Пруссией, восстановить свои права на Австрийский престол. Каковы возможные перспективы объединения Австрии и Испании в рамках хотя бы личной унии? Возможно для Испании это стало бы бОльшим источником будущей силы?
Alex_Carrier: Jj пишет: Лучшего обоснования для принятия трона Пиринейского королевства не могло быть. Но где серьёзные поводы для занятия трона в Лиссабоне? Я не вижу. Jj пишет: В любом случае Максимилиан был открыт идеям реформирования колониального управления. Да! И американцев на Кубе ждёт настоящая герилья! Jj пишет: Каковы возможные перспективы объединения Австрии и Испании в рамках хотя бы личной унии? Боюсь, нереально. Франц-Иосиф не отцепится от управления АВИ до 1916 года.
Jj: С Лиссабоном совсем не факт, что он нужен. Амерам - жестокая партизанщина в белорусском духе - именно к этому стремлюсь!!! Персональная уния - согласен, не факт, но хочется помечтать. А вообще нужно понять, как оптимизировать колониальное присутствие Испании в том же Карибском бассейне, чтобы превратить тамошние владения в "непотопляемый авианосец" и "неприступную крепость" испанского духа и оружия. А Филиппинам - свободу. Нехай лучше будут в Испанском содружестве (создать надо к 90-м). И вообще, пусть Испания станет пионером деколонизации и лидером стран Третьего мира (в реале такой мир почти был).
Alex_Carrier: Jj пишет: Нехай лучше будут в Испанском содружестве (создать надо к 90-м). Не думаю, что этот шаг будет правильно воспринят местными - начнут требовать полной независимости. Хотя, действительно, держать колонии в полной кабале - себе дороже. Jj пишет: А вообще нужно понять, как оптимизировать колониальное присутствие Испании в том же Карибском бассейне, чтобы превратить тамошние владения в "непотопляемый авианосец" и "неприступную крепость" испанского духа и оружия. Эскадра броненосцев - лучший аргумент для янки! Наверное, придётся дать автономию (небольшую) Кубе, Филиппинам и, возможно, Пуэрто-Рико. Итак, будет ли реально окончание испано-американской войны вничью? Скажем, первая эскадра американцев разбита при Гуантанамо Тегетгофом (Граф Цеппелин), второму десанту удастся высадиться, но его там ждёт серьёзная война, на которую американцы не рассчитывают. Также на Филиппинах разбит отряд крейсеров, после чего, вероятно, американцы пойдут на мир на условиях независимости Кубы...
Jj: Если мелким колониям в Карибском море дать статус заморских департаментов (Франция), то крупной Кубе можно и автономию дать. Сформировать части милисианос типа нацгвардии для отпора захватчикам (повязать кровью местное население с властями) - пусть почувствуют вкус крови амеров, вдруг понравится Тогда исход войны (в описанном выше виде) может быть вообще ничейным. Филиппинам - точно свободу до войны. Испании выгоднее оседлать трансатлантические коммуникации Континент-Карибы. Для этого описанная схема хороша.
Alex_Carrier: Jj пишет: Филиппинам - точно свободу до войны. А не пошлют ли они тогда испанскую эскадру куда подальше от Манилы?
Jj: Так и нечего тогда будет делать испанской эскадре у Манилы. Все - на защиту Карибов!!!
Слава Макаров: Alex_Carrier пишет: акже на Филиппинах разбит отряд крейсеров, Нереально. Нельзя быть сильными везде - тегетгоф сконцентрирует силы в карибском море Alex_Carrier пишет: второму десанту удастся высадиться, Сомневаюсь.
Alex_Carrier: Слава Макаров пишет: Нельзя быть сильными везде - тегетгоф сконцентрирует силы в карибском море Но у обоих сторон там лишь малые силы - старые броненосцы у Испании и несолько крейсеров с обоих сторон. А в Карибском море будут стоять современные броненосцы и модернизированные БрКр.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Но у обоих сторон там лишь малые силы - старые броненосцы у Испании и несолько крейсеров с обоих сторон. А в Карибском море будут стоять современные броненосцы и модернизированные БрКр. Я согласен, но все равно - скорее всего на Филиппинах испанцы проиграют - пусть и не с треском, но все равно проиграют. А вот в Карибском Море могут и победить. Если броненосцы австрийской конструкции, то по логике вещей, они должны быть оснащены большим количеством скорострельных орудий. Это следует из особенностей итальянских броненосцев 1870 годов - с их небронированными бортами. В принципе, американские корабли по схеме бронирования очень похожи! Разгрома, конечною не будет, но заставить американцев отойти потеряв один-два броненосца - вполне можно!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: А вот в Карибском Море могут и победить. Если броненосцы австрийской конструкции, то по логике вещей, они должны быть оснащены большим количеством скорострельных орудий. Это следует из особенностей итальянских броненосцев 1870 годов - с их небронированными бортами. В принципе, американские корабли по схеме бронирования очень похожи! Разгрома, конечною не будет, но заставить американцев отойти потеряв один-два броненосца - вполне можно! Согласен. Но что будут делать америнцы, когда первый десант сорвётся? Где они будут высаживаться и с какими силами флота? И как на это ответят испанцы?
Jj: В случае мордобоя в Карибском море, амеры бросят все силы на захват Марианских и прочих островов поближе к Китаю. Гавайская эпопея только только была и позволила им войти во вкус. И станут в результате этой войны США контролировать тихоокеанский транзит, а испанцы - южноатлантический.
Alex_Carrier: Jj пишет: В случае мордобоя в Карибском море, амеры бросят все силы на захват Марианских и прочих островов поближе к Китаю. Гавайская эпопея только только была и позволила им войти во вкус. И станут в результате этой войны США контролировать тихоокеанский транзит, а испанцы - южноатлантический. То есть - мир после неудачной войны в Карибском море для американцев, но успешной на Тихом океане? На условиях аннексии США Гуама и протектората над Филиппинами, но сохранения статус-кво в Карибском бассейне?
guet_essen: а санто-доминго в 1870 вернуть было уже поздно?
Alex_Carrier: guet_essen пишет: а санто-доминго в 1870 вернуть было уже поздно? Тогда скорее было легче удержать в 1863, но для этого нужна куда более ранняя развилка...
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Согласен. Но что будут делать америнцы, когда первый десант сорвётся? Где они будут высаживаться и с какими силами флота? И как на это ответят испанцы? Для начала американцы уйдут в гавани и станут чинится. В это время на Тихом Океане их флот будет захватывать острова. Затем уже, перевооружившись, они начнут готовится к новому сражению, уже более осторожно - возьмут с собой миноносцы и будут вести себя осторожно!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Для начала американцы уйдут в гавани и станут чинится. В это время на Тихом Океане их флот будет захватывать острова. Затем уже, перевооружившись, они начнут готовится к новому сражению, уже более осторожно - возьмут с собой миноносцы и будут вести себя осторожно! Да, но следует учесть, что испанские корабли также будут повреждены, а американцам на восточном побережья чиниться куда легче, чем испнацам на Кубе!
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Да, но следует учесть, что испанские корабли также будут повреждены, а американцам на восточном побережья чиниться куда легче, чем испнацам на Кубе! Вот поэтому я считаю, что второе сражение американцы либо выиграют, либо сведут вничью - испанские броненосцы будут ремонтироваться, так что принимать бой будут только крейсера!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Вот поэтому я считаю, что второе сражение американцы либо выиграют, либо сведут вничью - испанские броненосцы будут ремонтироваться, так что принимать бой будут только крейсера! Первый бой: 06-10.06.1898 У Гуантанамо. Испанцы. Броненосцы (3): Espana, Jaime I, Maximilian I. Крейсера (7): Maria Theresa, Vizcaya, Cristobal Colon, Carlos V, Almirante Oquendo, Numancia, Vitoria. Последние 2 перестроены их старых броненосцев. Американцы. Броненосцы (5): Texas, Oregon, Iowa, Indiana, Massachusetts. Крейсера (2): New York, Brooklyn. Каков, на Ваш взгляд, исход боя (сколько американцев будет утоплено )? И сколько времени займёт ремонт кораблей обеих сторон?
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Каков, на Ваш взгляд, исход боя (сколько американцев будет утоплено )? И сколько времени займёт ремонт кораблей обеих сторон? Мой прогноз боя: так как миноносцев у испанцев нет, то особо тяжелых потерь они американцам не нанесут. Потери американцев - 1 броненосец, 1 крейсер. Потери испанцев - 2 крейсера. Совсем без потерь не обойтись. Все-таки корабли старые и не очень боеспособные, не считая новых броненосцев!
guet_essen: Alex_Carrier пишет: Тогда скорее было легче удержать в 1863, а в 1870 году санто-доминго попросились в США, а тут у Испании сильный монарх, сильный на 1870г флот и молодой адмирал да и наполеон ещё у власти (война за Эльзас будет? или Испанцы с французами вкупе с южанами мочат северян?)
Jj: Вы не понимаете, коллеги. Тут вообще другой вельтполитик намечается. Возможно (лишь возможно!) не такое разгромное окончание разборок Австрии с Германией. Садовую - в пень! Блоки формируются иначе. Франция вполне реально дружит с Испанией и Австрией. Пруссия - осторожничает и ещё неизвестно когда и как объединяется включая и историю с Ганновером. Франко-прусской войны НЕ БУДЕТ!
Alex_Carrier: guet_essen пишет: а в 1870 году санто-доминго попросились в США, а тут у Испании сильный монарх, сильный на 1870г флот и молодой адмирал Не получится. Максимилиан I приходит к власти в Испании только в ноябре 1870, а флот начинает серьёзную перестройку лишь в середине десятилетия. guet_essen пишет: война за Эльзас будет Будет. Как в реале. guet_essen пишет: Испанцы с французами вкупе с южанами мочат северян? А это - вообще в 1860-х гг. Jj пишет: Вы не понимаете, коллеги. Тут вообще другой вельтполитик намечается. Возможно (лишь возможно!) не такое разгромное окончание разборок Австрии с Германией. Садовую - в пень! Блоки формируются иначе. Франция вполне реально дружит с Испанией и Австрией. Пруссия - осторожничает и ещё неизвестно когда и как объединяется включая и историю с Ганновером. Франко-прусской войны НЕ БУДЕТ! Садова уже была. Испания в 1871 году обращена на реформы во внутренней политике, а Парижская Коммуна и этот Наполеон III Максимилиану по фигу. Так что и Седан, и Коммуна, и Версаль будет как в РИ. Граф Цеппелин пишет: Мой прогноз боя: так как миноносцев у испанцев нет, то особо тяжелых потерь они американцам не нанесут. Потери американцев - 1 броненосец, 1 крейсер. Потери испанцев - 2 крейсера. Совсем без потерь не обойтись. Все-таки корабли старые и не очень боеспособные, не считая новых броненосцев! Хорошо, а какой степени новые испанские ЛК могут нанести американцам, ведь пока все оставшиеся броненосцы не вернутся в строй, они не рискнут повторить десант - численного (да и качественного!) превосходства над кубинской эскадрой нет! По Тихоокеанскому ТВД предлагаю: 01.05.1898 Американцы победили испанскую крейсерскую эскадру в Манильской бухте (почти РИ). 12.06.1898 Правительство Филиппин капитулировало перед американскими войсками и вышло из союза с Испанией (почти РИ). 20.06.1898 Генри Гласс на крейсере «Charleston» захватил остров Гуам (РИ).
Jj: Великий пардон за косяки с Садовой во главе Но Наполеон 3 мог бы и иначе закончить свои дни, эмигрировав в Испанию и на волне неких настроений даже вернуться к власти (???), а не глупо умереть по случаю. Однако имея не такую покорную младшую сестру Австрию, Германия точно иначе бы делала расклады. И в дни военных тревог 70-ых всё могло быть чуть иначе. Что же касается многострадальной испано-амеровской войны, то согласен с раскладом по Тихоокеанскому ТВД. Там исход дела, кроме всего прочего, препятствует Германии в расширении колоний (Марианы и Самоа).
Alex_Carrier: Jj пишет: Но Наполеон 3 мог бы и иначе закончить свои дни, эмигрировав в Испанию и на волне неких настроений даже вернуться к власти (???) Эмигрировать - возможно. Но кто захочет видеть вновь на троне этого, который бездарно проиграл войну и довёл страну до революции 1871 года? Лояльность к нему французов, как к Бурбонам во время Великой революции. Jj пишет: Там исход дела, кроме всего прочего, препятствует Германии в расширении колоний (Марианы и Самоа). Это да. Скорее всего американцы на мирных переговорах решат получить Микронезию, если Кубу с Пуэрто-Рико откусить не удасться.
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: Хорошо, а какой степени новые испанские ЛК могут нанести американцам, ведь пока все оставшиеся броненосцы не вернутся в строй, они не рискнут повторить десант - численного (да и качественного!) превосходства над кубинской эскадрой нет! Вот тут именно что скорее всего американцы после этого будут действовать крайне осмотрительно, и выходить в море только всем флотом - что сделает крайне сложными все их операции!
guet_essen: и 16 ноября 1870 года кортесы избрали его королем Испании жаль... :( спорить надо меньше (а может избрали бы чуть пораньше? а что? кандидатура неплоха, да и сильный северный сосед навязывает...) а как бы хорошо получилось - в марте-апреле-мае 1870 избрали нового короля, 30 июня конгресс САСШ принимает(!) решение о включении Санто-Доминго в свой состав, Испания заявляет решительный протест, САСШ его отклоняет, и война... Эльзасская война 19 июля не начинается(Эмсской депеши нет - на престол Испании уже избран ставленник Наполеона), но амбиции у Наполеона есть. Маленькая победоносная война на Диком Западе под лозунгом "за независимость Юга" /образование CSA, плюс вернуть себе Луизиану, Испанцам же достанется их исконная Флорида/- самое то... /жалко у России на Тихом океане флота нет - Аляску и Калифорнию не возвернуть :( / А это - вообще в 1860-х гг. южане уже утихомирились? в 1870 "реконструкция Юга" в самом разгаре, только дай шанс и повод... .......хотя даже в 1871 и у одной Испании вроде неплохие шансы на локальную победу в карибском бассейне (т.к. мониторы немореходны)
Jj: Чёто попёрла фантастика.
Alex_Carrier: guet_essen пишет: Эмсской депеши нет - на престол Испании уже избран ставленник Наполеона Будет РИ. Максимилиан - не ставленник Наполеона, в Испании он действует независимо от северного соседа! guet_essen пишет: Маленькая победоносная война на Диком Западе под лозунгом "за независимость Юга" /образование CSA, плюс вернуть себе Луизиану, Испанцам же достанется их исконная Флорида/- самое то... Это, действительно, фантастика. Разве что безного Лаулесса приплести - но это тема из персика (Wild Wild West). guet_essen пишет: в 1870 "реконструкция Юга" в самом разгаре, только дай шанс и повод... И деньги, которых у испанцев нет. В деньги всё и упирается - Испании срочно необходимо строить конкурентноспособную промышленность - на что будет обращено внимание нового императора. А флот и внешняя политика - это уже 1880-е годы, когда можно будет говорить, что Испания не взорвётся в новой революции и не разделится на Каталонию, Басконию, Мурсию и т.д. Граф Цеппелин пишет: Вот тут именно что скорее всего американцы после этого будут действовать крайне осмотрительно, и выходить в море только всем флотом - что сделает крайне сложными все их операции! Посему думается, что сначала американцы после поражения у Гуантанамо совершат десант на Пуэрто-Рико, что, впрочем, тоже не априорная победа США, а затяжная борьба. А где-то в сентябре-октябре USN попытает счастья у Сантьяго, где и произойдёт вторая битва...
Граф Цеппелин: guet_essen пишет: Эльзасская война 19 июля не начинается(Эмсской депеши нет - на престол Испании уже избран ставленник Наполеона), но амбиции у Наполеона есть. ...А в это время Фридрих Карл переходил границу... Отвлечь силы на Америку - подарок Германии! Англии, впрочем, тоже - отличная возможность наконец-то избавиться от французского флота! guet_essen пишет: Маленькая победоносная война на Диком Западе Невозможно. Комунникации не выдержат. Кроме того, не выдержит французский флот. А именно, американцы у своих берегов будут его бить в хвост и в гриву! Потому что кораблей для действий у побережья у французов нет и к франко-прусской ни одного не было! guet_essen пишет: /жалко у России на Тихом океане флота нет - Аляску и Калифорнию не возвернуть :( / В это время Российская Империя вцепится в Францию всем, чем можно - а именно Германией, которой даст карт-бланш на действия, да еще и оружием поможет. Америка - один из лучших друзей Российской Империи на тот период! Ни одного повода для конфликта! guet_essen пишет: .......хотя даже в 1871 и у одной Испании вроде неплохие шансы на локальную победу в карибском бассейне (т.к. мониторы немореходны) Мониторов вполне хватит, чтобы весь испанский флот пошел ко дну - так как орудий, способных пробивать их броню у испанцев нет! Alex_Carrier пишет: Посему думается, что сначала американцы после поражения у Гуантанамо совершат десант на Пуэрто-Рико, что, впрочем, тоже не априорная победа США, а затяжная борьба. А где-то в сентябре-октябре USN попытает счастья у Сантьяго, где и произойдёт вторая битва... Да, скорее всего - но тут уже зависит от состояния испанских кораблей, которые чинить нужно!
tomcat: Jj пишет: Тут вообще другой вельтполитик намечается Например - что с взаимоотношениями с другими европейским державами на предвоенный период? Вполне возможный союз с Австрией... А взаимоотношения с Францией? С прочими державами? Ведь есть реальная возможность противопоставить американцам в Атлантике не одни испанские корабли, а испано-австрийский флот ( кого бы ещё в союз с Испанией загнать?)
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Да, скорее всего - но тут уже зависит от состояния испанских кораблей, которые чинить нужно! А старые крейсера, надо полагать, получат немало, и их большинство будет ещё чиниться к моменту второй битвы, в которой будет соотношение 3 испанских Эбра на 4 американских и 3-4 испанских крейсера против примерно стольки же американских (ведь они могут и другие подогнать к выжившему Нью-Йорку). Надо полагать, ничья может получиться, ведь у американцев всё-таки нет численного приемущества и талантиливых адмиралов... tomcat пишет: Ведь есть реальная возможность противопоставить американцам в Атлантике не одни испанские корабли, а испано-австрийский флот ( кого бы ещё в союз с Испанией загнать?) Вряд ли удасться заполучить в союз АВИ до испано-американской войны. Но у меня мысль - во время битвы в Сантьяго австрийцы приводят крейсер, который американцы обстреливают, принимая за испанский, что приведёт к более воинственной позиции Австрии, и быстрому уходу на мир США. Ведь Пуэрто-Рико до сих пор не занято, а на Кубе высадившийся десант может скоро быть сброшенным в море...
Jj: Италию - в студию! Италию в союзники, однозначно. Вот и найдёт она применение для своих морских "героев" поштучных. Опять же колониальную империю Италии строить захочется. И за обещания поддержки в войне с амерами Испания может итальянцам дать чего-то ненужное:)))
Alex_Carrier: Jj пишет: И за обещания поддержки в войне с амерами Испания может итальянцам дать чего-то ненужное:))) Было бы что у Испании ненужное...Разве что Испанская Западная Африка (Западная Сахара)...
Jj: Италия будет просто счастлива атлантической ВМБ на берегу "ненужной" Западной Сахары. Для Италии лучшего и не надо - на Западе Ю Сахара, на Востоке Сомали, а там и Ливия подтянется. Нормалёк!
Граф Цеппелин: Jj пишет: Италию - в студию! Италию в союзники, однозначно. Вот и найдёт она применение для своих морских "героев" поштучных. Опять же колониальную империю Италии строить захочется. И за обещания поддержки в войне с амерами Испания может итальянцам дать чего-то ненужное:))) Если Италия в войне - значит, Испания проиграет все что можно. Итальянский флот будет в полном составе потоплен крейсером "Бруклин". Вы хоть на корабли смотрите - с кем на итальянских воевать можно?!
Слава Макаров: Граф Цеппелин пишет: . Вы хоть на корабли смотрите - с кем на итальянских воевать можно?! Там проблема даже не в кораблях...
Граф Цеппелин: Слава Макаров пишет: Там проблема даже не в кораблях... В них одна из. На "Италиях" и компании не смог бы воевать и Тегетгоф. Австрийские броненосцы постройки 1860 годов были сильнее этих кораблей почти по всем параметрам - орудий у них было много, пусть и легких!
Вольга С.лавич: Alex_Carrier пишет: Адмирал Тегегоф Ему за 70 лет, бога побойтесь. Да и патриот он, АВ не покинет. Другое дело, что эрцгерцог Максимилиан известный флотофил, его вклад в создание австрийского флота пожалуй побольше, чем вклад Тегетгофа. Слава Макаров пишет: Там проблема даже не в кораблях... У испанцев проблема та же, и другой король её не исправит. В то время как качество американских экипажей очень высоко. guet_essen пишет: жалко у России на Тихом океане флота нет - Аляску и Калифорнию не возвернуть :( / От 2 до 4 ЭБР и много броненосных крейсеров. Но ей война с США нафиг не сдалась.
Alex_Carrier: Вольга С.лавич пишет: Ему за 70 лет, бога побойтесь. Да и патриот он, АВ не покинет. Другое дело, что эрцгерцог Максимилиан известный флотофил, его вклад в создание австрийского флота пожалуй побольше, чем вклад Тегетгофа. Почему бы ему и не отправиться в Испанию? Итак, судя по всему, в октябре-ноябре 1898 года американцы, так и не высадившись на Кубе и не захватив Пуэрто-Рико, скорее всего пойдут на мир. По его условиям Филиппины выходят из протектората Испании и переходят к США. Марианские, Каролинские и Маршалловы острова переходят во владения США. Куба остаётся под протекторатом Испании, Пуэрто-Рико - подяиняются непосредственно Мадриду...
Граф Цеппелин: Вольга С.лавич пишет: От 2 до 4 ЭБР и много броненосных крейсеров. Но ей война с США нафиг не сдалась. Вот именно!
Jj: Опираясь на предложенные ув. Alex_Carrier итоги войны, можно ли рассматривать сложившееся положение дел, как альтпозитиву для Испании? Является ли это действительно "Спасением Испании", как заявлено в теме?
guest_essen: Максимилиан - не ставленник Наполеона а кто? другого он не допустит /небольшой вопрос - почему избрание испанского короля произошло только и почти сразу после падения Наполеона/ Невозможно. Комунникации не выдержат. в мексиканской и крымской компаниях почему-то коммуникации у французов выдержали, тем более у северян и регулярной армии нет /а вот десантная армия в Шербуре и уже мобилизованные транспортные суда к лету 1870 у Наполеона были в РИ - готовились к десанту в Данию/ А в это время Фридрих Карл переходил границу.. войны в 1870 пруссия ещё не очень хотела (вот через пару лет, когда южную германию в рейх включат...) и далеко не факт, что Англия в 1870 будет просто пассивно блокировать порты северян (как делала в 1861-1865), так что Эльзас немцы немного подождут, вот союзники передерутся, пока САСШ делить будут, тогда... мониторов вполне хватит, чтобы весь испанский флот пошел ко дну не хватит - речные мониторы вообще непригодны для действий даже у своих берегов, а т.наз. "океанские" мониторы немореходны, - а один так утонул в собственном порту в штиль флот испании к 1870 - это рангоутные броненосцы, оч. неплохие по мореходным качествам /в Испано-Перуанской войне эти броненосцы уже поучаствовали/ так что пусть идут - на океанском дне места всем мониторам хватит И деньги, которых у испанцев нет. они получат от северян в качестве контрибуции и от южан за отказ от Флориды (или Техаса, Аризоны...) От 2 до 4 ЭБР и много броненосных крейсеров. Но ей война с США нафиг не сдалась. у Росcии есть ЭБР? В 1870году??? из крейсеров - есть только "Князь Пожарский", на БФ, остальные ещё строятся хотя если Россия/а кто еще? Пруссия?/ будет посредником... Марианские, Каролинские и Маршалловы острова ещё до занятия Гуама уже проданы Германии (вот почему в РИ и его не продали - эт вопрос, за морбазу Гуам в 1914 германия боролась бы посильнее, чем за Циндао)
Alex_Carrier: Jj пишет: Опираясь на предложенные ув. Alex_Carrier итоги войны, можно ли рассматривать сложившееся положение дел, как альтпозитиву для Испании? Является ли это действительно "Спасением Испании", как заявлено в теме? 1. По крайней мере Испания сохраняет Кубу и Пуэрто-Рико, теряя лишь Филиппины и ненужные острова Микронезии. 2. Испания имеет конкурентноспособный флот, который сохарнится и после смерти Тегетгофа. 3. Испанская армия получил опыт современной войны. 4. Испания сохранила международный авторитет. 5. Испания получила современную промышленность. 6. Испания сближается с Италией и Австро-Венгрией, тем самым получая союзников. ИМХО это куда лучше РИ-Испании 1900 года. К тому же Испания может участвовать в ПМВ на стороне победителей (это как внешняя политика будет развиваться - в сторону АВИ или Великобритании) и получить свою часть контрибуций
Alex_Carrier: guest_essen пишет: а кто? другого он не допустит Просто законно избранный испанским народом король. guest_essen пишет: /небольшой вопрос - почему избрание испанского короля произошло только и почти сразу после падения Наполеона/ Потому что в РИ 16 ноября 1870 года кортесы избрали королём Амадео I. guest_essen пишет: они получат от северян в качестве контрибуции и от южан за отказ от Флориды (или Техаса, Аризоны...) Какая контрибуция от США и КША к Испании??? guest_essen пишет: ещё до занятия Гуама уже проданы Германии Марианы проданы Германии 12 февраля 1899 года, Каролины - 1 июня 1899 года, вот Маршалловы и Науру, действительно, до войны.
Граф Цеппелин: guest_essen пишет: в мексиканской и крымской компаниях почему-то коммуникации у французов выдержали, тем более у северян и регулярной армии нет Куда же она делась-то?! guest_essen пишет: войны в 1870 пруссия ещё не очень хотела (вот через пару лет, когда южную германию в рейх включат...) Да в такой ситуации, когда Франция с ее горе-полководцами застряла в Америке - немцы нападут не раздумывая! guest_essen пишет: не хватит - речные мониторы вообще непригодны для действий даже у своих берегов, а т.наз. "океанские" мониторы немореходны, - а один так утонул в собственном порту в штиль флот испании к 1870 - это рангоутные броненосцы, оч. неплохие по мореходным качествам /в Испано-Перуанской войне эти броненосцы уже поучаствовали/ Итак, мониторы. Для действий у своих берегов есть: "Диктатор", 4 "Монаднок" - на мореходность которых никаких жалоб не было, 10 "Пассаик", на которые у берегов можно положиться, 8 "Типекканоэ". Мореходность у них не шедевральная. Для испанской артиллерии неуязвимы. Испанские броненосцы - металлолом. Их даже перуанцы сумели прогнать, пробив одному из них броню!
Вольга С.лавич: Alex_Carrier пишет: Почему бы ему и не отправиться в Испанию? А почему бы Жукову в году 1968 не поехать руководить вьетнамской армией. guest_essen пишет: у Росcии есть ЭБР? В 1870году??? Я имел ввиду 1898. На 1870 США естественный союзник России, зато АВ и союзная ей Испания - противник.
Alex_Carrier: Вольга С.лавич пишет: А почему бы Жукову в году 1968 не поехать руководить вьетнамской армией. А если бы президентом ДРВ в это же время был Хрущёв/Брежнев? Впрочем, как Вы сказали, у Испании остаётся Максимилиан.
Alex_Carrier: По внешней политике Испании после войны. Первый вариант. Максимилиан и его наследник проводят последовательную про-австрийскую политику, вступая в союз с Веной и вместе с Францом-Иосифом затаскивая с него Рим. Таким образом, к весне 1915 можно получить вступление на стороне Германии вместе Италии и Испании. Чем это закончится - сразу не сказать, но при флотофильской политике короля ВМФ Испании - не мальчики для битья, а Гибралтар перекрывается в 2 счёта. Также Франция в 1915 году получает сразу 2 фронта на юге, хоть позиционных и горных, но всё-таки отвлекающих силы антантовцев. Кроме того, эскадра фон Шпее к началу войны может быть не в Циндао (на Тихом океане нет германских владений, кроме оного), а, скажем, в Гаване, ориентируюсь на испанские колонии. Да и США, вступая в войну, вынуждены сперва разбить испанцев в Карибском море, и лишь потом обратить внимание на Европу (хотя не исключено, что наличие испанских колоний вынудит США вступить войну быстрее РИ). Минус данной ситуации в том, что Испания сама получает фронт с Португалией и возможность британской высадки на обоих побережьях полуострова... Второй вариант. Испания, развивая промышленность на английские кредиты, вполне реально может обратиться к ней и во внешней политике. На этом фоне германские интересы в Марокко явно пересекутся и интересами Испании в том же регионе. В этом случае Испания скорее всего останется про-британской, но всё же нейтральной, или даже решит вступить в войну на стороне Лондона. И какой же направление во внешней политике Испании будет преобладать перед ПМВ (без послезнания)?
Граф Цеппелин: Alex_Carrier пишет: но при флотофильской политике короля ВМФ Испании - не мальчики для битья, а Гибралтар перекрывается в 2 счёта Все равно средства не позволят хоть что-то построить серъезное - тем более, с затратами на войну!
Alex_Carrier: Граф Цеппелин пишет: Все равно средства не позволят хоть что-то построить серъезное - тем более, с затратами на войну! Все равно - это лучше, чем ничего. Честно говоря, больше меня интересует техническая возможность быстрого штурма Гибралтара и блокады пролива (если северное Марокко и Сеута испанские), а также возможность прорыва эскадры фон Шпее из Гаваны в Виго или Кадис...