Форум
Мир запрещённого коммунизма.
Paltus: В 1917 году великий октябрь не состоялся. Был ли у власти внезапно поумневший царь, демократический парламент или военный диктатор - не суть важно, главное, что российский капитализм устоял. В отличие от германского. Поражение в войне привело Германию к красной революции. Измотанные войной страны Антанты не стали вмешиваться во внутренние дела побежденных, тем более что новое немецкое правительство поначалу не отказалось от выплаты репараций. Многие политики даже надеялись, что коммунисты быстро развалят экономику, чем надолго отвратят другие народы Европы от левых идей. Десять с лишним лет новые правители Германии (Германской Социалистической Республики) занимались внутрипартийной борьбой и восстановлением экономики. К сожалению, в партийной борьбе победили самые отъявленные негодяи, а восстановление экономики протекало в военном русле. В тридцатые годы миру явился монстр, куда более страшный, чем кайзеровский рейх. К тому же немцы обрели новых союзников - хотя Муссолини и был очень умеренным социалистом, он прикнул к Германии из геополитических (т.е. корыстных) соображений. Благодаря немецко-итальянской военной помощи мятеж Франко в Испании был подавлен, а к власти пришли радикальные "красные фалангисты". Затем пришла очередь Австрии - при виде германских панцервагенов автрийский народ мгновенно проникся идеями Маркса и проголосовал за присоединение к Германии. Мировая революция разгоралась. В скоротечной кампании 1940 были разбиты французские и британские войска, через год краснознаменные панцердивизии смяли российскую армию и устремились к Москве и Петрограду, переправились через Средиземное море, чтобы освободить от колонизаторов угнетенные народы Ближнего Востока. На захваченных территориях немецкие коммунисты действовали с отменной жестокостью. "Реакционные классы и общественные группы" - буржуазию, землевладельцев, священнослужителей, членов некоммунистических партий, "старорежимную" интеллигенцию, зажиточных крестьян, чиновников и офицеров - ждали расстрельные рвы или лагеря. Под горячую руку попало также множество крестьян-середняков, пролетариев и (возможно, в первую очередь) местных коммунистов. И уж конечно, бомбы и снаряды, падавшие на Лондон и Париж, Москву и Петроград, не различали, кто там внизу реакционный, а кто прогрессивный. Активный процесс объединения крестьян в земледельческие кооперативы и сопутствующая дефаустизация привели во многих регионах к настоящему голоду. В конце 41 года Япония решила, что настал подходящий момент для нападения на США и Великобританию. Германское правительство заявило, что в борьбе империалистов Запада и Востока оно желает поражения обеим сторонам. Этот своеобразный нейтралитет не помешал Америке объявить войну Германии и Италии в 1942 году. После тяжелых поражений под Царицыном и Курском немецкие войска покатились из России назад к своим границам. Западные союзники выбили германо-итальянские войска из Северной Африки, высадились в Италии и Нормандии. В 1945 году в Берлине, окруженном войсками Союза Четырех Держав, покончил с собой генсек КПГ. Германия капитулировала. Вскоре был состоялся Дюссельдорфский Трибунал, на котором крупнейшие военные и политические руководители Германии были приговорены к смерти или пожизненному заключению, Коммунистическая Партия Германии и Революционная Красня Гвардия признаны преступными организациями, а коммунизм - преступной идеологией. К пятидесятым годам победители раскололись на два блока - Атлантический (США и Британия) и Континентальный (Россия и Франция). Противостояние было очень мягким - граждане обоих коалиций могли свободно ездить в недружественные страны, бурно разивались совместные предприятия и даже проводились общие военные учения. И хотя политики иногда обвиняли своих коллег "по ту сторону моря" в недостаточной демократичности, никаких идеологических разногласий в действительности между ними не было. Коммунизм был запрещен во всем цивилизованном мире. За изображение красной звезды в Европе могли посадить (в Германской Конфедерации это относилось даже к эмблемам на пластиковых моделях танков и самолетов). Крайне умеренные бледно-розовые социалисты считались куда более опасными радикалами, чем, например Британский Союз за Расовую Чистоту или Французский Фронт Очищения Нации. Против коммунистических движений, изредка появлявшихся в неразвитых странах, моментально объединялись и атланисты, и континенталы, причем первым предупреждением служила полная блокада несознательной страны. Разумеется, вместе с водой выплеснули и ребенка. Любые попытки государственного регулирования экономики, введения социальных гарантий или прогрессивного налогообложения долгое время воспринимались как ползучий коммунизм. В некоторых весьма богатых странах пенсии по старости появились только в 80-е годы, а столица любого, даже самого развитого государства и в двухтысячных оставалась городом весьма неприятных контрастов.
тухачевский: С чяего это немцы обращаютсЯ с населением, как фашики?
Bruja: Носителями идей социальной справедливости в этой АИ будут анархисты. Дескать, государство в принципе неспособно обеспечить социальную справедливость для всего общества, а способно лишь (под предлогом материального равенства) перераспределять блага в пользу себя самого в лице управленческого и репрессивного аппарата. Будет подчеркиваться то, что партхозноменклатура Германской Социалистической Республики аналогична менеджменту крупных корпораций (не считаясь формально собственниками имела возможность распоряжаться собственностью). Где-нибудь к 1960м годам анархисты начнут выигрывать выборы по крайней мере на Континенте.
krolik: тухачевский пишет: С чяего это немцы обращаютсЯ с населением, как фашики? как большевики - Paltus пишет: "Реакционные классы и общественные группы" - буржуазию, землевладельцев, священнослужителей, членов некоммунистических партий, "старорежимную" интеллигенцию, зажиточных крестьян, чиновников и офицеров - ждали расстрельные рвы или лагеря. Под горячую руку попало также множество крестьян-середняков, пролетариев и (возможно, в первую очередь) местных коммунистов.
dim999: krolik пишет: как большевики - Кстати, у большевиков это благоприобретённое в ходе гражданской. Здесь её в более-менее заметном виде быть не должно. Т.е. Действовать будут мягче не только гитлеровцев, но и большевиков.
Сталкер: тухачевский пишет: как фашики? Муссолини бы обиделся. dim999 пишет: Здесь её в более-менее заметном виде быть не должно. Как это? С распространением революции на другие страны классовая война ужесточается. Загнивающя буржуазия делает все, чтобы уничтожить пролетарскую власть! Bruja пишет: Носителями идей социальной справедливости в этой АИ будут анархисты Которые станут к 90-м годам антиглобалистами...
dim999: Сталкер пишет: Загнивающя буржуазия делает все, чтобы уничтожить пролетарскую власть! Paltus пишет: Измотанные войной страны Антанты не стали вмешиваться во внутренние дела побежденных, тем более что новое немецкое правительство поначалу не отказалось от выплаты репараций. Многие политики даже надеялись, что коммунисты быстро развалят экономику, чем надолго отвратят другие народы Европы от левых идей. Благожелательный нейтралитет. Да и потом отражать агрессию проще под национальными, а не антиреволюционными лозунгами.
root: Запретный плод сладок. Наверняка коммунистическое движение сохранится, разве что сменит для маскировки вывеску и эмблему. И ещё: почему вы так уверены, что несмотря на такие изменения истории будет такой детерменизм? Поражение Германии, причём даже с теми же (географически) битвами, что в РИ - Сталинградской и Курской?
Alex_Carrier: root пишет: Запретный плод сладок. Наверняка коммунистическое движение сохранится, разве что сменит для маскировки вывеску и эмблему. Сольются с анархо-коммунистами!
ПАТРУЛЬНЫЙ: Германия развитая в промышленном отношении страна и экспорт революций она сможет быстро осуществлять. Кстати возможно, что немцам удастся развалить Британскую империю.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Paltus пишет: 1917 году великий октябрь не состоялся. Был ли у власти внезапно поумневший царь, демократический парламент или военный диктатор - не суть важно, главное, что российский капитализм устоял. Это важно, какой строй в России. Иначе есть возможность повтора революции. Paltus пишет: Благодаря немецко-итальянской военной помощи мятеж Франко в Испании был подавлен, а к власти пришли радикальные "красные фалангисты" ?Paltus пишет: На захваченных территориях немецкие коммунисты действовали с отменной жестокостью. "Реакционные классы и общественные группы" - буржуазию, землевладельцев, священнослужителей, членов некоммунистических партий, "старорежимную" интеллигенцию, зажиточных крестьян, чиновников и офицеров - ждали расстрельные рвы или лагеря. Под горячую руку попало также множество крестьян-середняков, пролетариев и (возможно, в первую очередь) местных коммунистов. И уж конечно, бомбы и снаряды, падавшие на Лондон и Париж, Москву и Петроград, не различали, кто там внизу реакционный, а кто прогрессивный. Активный процесс объединения крестьян в земледельческие кооперативы и сопутствующая дефаустизация привели во многих регионах к настоящему голоду. Не факт, наши коммунисты в Восточной Европе до таких ужасов не доходили.
Paltus: тухачевский пишет: С чяего это немцы обращаютсЯ с населением, как фашики? Методы выработаны во время краткосрочной, но кровавой революции и гражданской войны 1918 года, внутрипартийной борьбы двадцатых и больших чисток тридцатых, войны в Испании. К тому же, по моему личному мнению, выбери постверсальские немцы своей идеологией хоть буддизм - сейчас буддизм был бы запрещён за бесчеловечность. Bruja пишет: Носителями идей социальной справедливости в этой АИ будут анархисты. Кстати, да, есть ведь ещё анархисты. Я о них как-то забыл. dim999 пишет: Кстати, у большевиков это благоприобретённое в ходе гражданской. Здесь её в более-менее заметном виде быть не должно. Т.е. Действовать будут мягче не только гитлеровцев, но и большевиков. Ну, короткая гражданская война была. К тому же жестокость будет возрастать с каждым годом войны, особенно когда победы сменятся поражениями. Плюс перегибы местной администрации из доморощеных коммунистов, борьба с партизанами, голод из-за форсированной коллективизации, продразверстка... И ещё - в реале немцы вели себя на западе гораздо мягче, чем на востоке - жалели расово близкие народы. У коммунистов подход не расовый, а классовый, так что поблажек европейцам не будет, и несколько более мягкий оккупационный режим скомпенсируется более широким географическим охватом репрессий. dim999 пишет: И ещё: почему вы так уверены, что несмотря на такие изменения истории будет такой детерменизм? Поражение Германии, причём даже с теми же (географически) битвами, что в РИ - Сталинградской и Курской? Моя вина, лень было придумывать ход войны. Так что Сталинград и Курск - условности.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Paltus пишет: Любые попытки государственного регулирования экономики, введения социальных гарантий или прогрессивного налогообложения долгое время воспринимались как ползучий коммунизм. В некоторых весьма богатых странах пенсии по старости появились только в 80-е годы, а столица любого, даже самого развитого государства и в двухтысячных оставалась городом весьма неприятных контрастов. В такой ситуации возрождение коммунизма- дело времени.
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: В такой ситуации возрождение коммунизма- дело времени. Не думаю. Скорее эту нишу радикально-левых действительно займут анархисты.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Не думаю. Скорее эту нишу радикально-левых действительно займут анархисты Неонацисты и ультраправые, сейчас в Европе активно набирают вес, так как на них работает фактор массовой миграции. При отсутствии социальных гарантий и госрегулирования идеи коммунизма очень даже востребованы.
Alex_Carrier: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Неонацисты и ультраправые, сейчас в Европе активно набирают вес, так как на них работает фактор массовой миграции. Да, в таких масштабах возрождение коммунизма более чем реально. Но в РИ Ле Пена не избрали, нацисты к валсти не пришли...Так, в этой АИ так же будет и с коммунизмом, т.к. он будет ассоциироваться с террором. Но анархо-коммунисты могут откреститься от этого и стать лидерами левых движений...
Bruja: Alex_Carrier пишет: root пишет: цитата: Запретный плод сладок. Наверняка коммунистическое движение сохранится, разве что сменит для маскировки вывеску и эмблему. Сольются с анархо-коммунистами! Угу. Звезду переделают в размашисто нарисованную букву "А", знамя сменят на черное. А злодеяния ГСР будут списывать на то, что их делало именно государство (не важно, под какой идеологией, важнее то, что государство имело абсолютную власть над обществом).
ПАТРУЛЬНЫЙ: Alex_Carrier пишет: Да, в таких масштабах возрождение коммунизма более чем реально. Но в РИ Ле Пена не избрали, нацисты к валсти не пришли...Так, в этой АИ так же будет и с коммунизмом, т.к. он будет ассоциироваться с террором. Но анархо-коммунисты могут откреститься от этого и стать лидерами левых движений...Еще не вечер, в Греции уже правые у власти. Но по поводу анархизма-все может быть...
dim999: Paltus пишет: У коммунистов подход не расовый, а классовый Вот именно. Не разгуляешься. Ситуация будет один в один с РИ прибалтикой - до 1% населения ссылки/лагеря, из них %1-3-5 расстреляют. Кстати, про коллективизацию и индустриализацию с массовым голодом на присоединённых территориях в РИ СССР - можно подробнее?
ПАТРУЛЬНЫЙ: dim999 пишет: Вот именно. Не разгуляешься. Ситуация будет один в один с РИ прибалтикой - до 1% населения ссылки/лагеря, из них %1-3-5 расстреляют. Кстати, про коллективизацию и индустриализацию с массовым голодом на присоединённых территориях в РИ СССР - можно подробнее Это точно, я тоже хочу узнать про голод на оккупированных территорриях.
Paltus: dim999 пишет: Вот именно. Не разгуляешься. Ситуация будет один в один с РИ прибалтикой - до 1% населения ссылки/лагеря, из них %1-3-5 расстреляют. Кстати, про коллективизацию и индустриализацию с массовым голодом на присоединённых территориях в РИ СССР - можно подробнее? Будет больше одного процента однозначно. Сколько, например, эксцессов возникнет при одной только "деклерикализации общества в кратчайшие сроки"? Плюс будут масштабные партизанские действия (а причин уйти в партизаны у жителей оккупированых земель будет много - и защита родной страны от иноземных захватчиков, и оскорбленные религиозные чувства, и тоска по отобранной собственности) и, соответственно, антипартизанские действия в духе того времени, с Хатынью и Ородюром. Ещё будут обычные военные преступления - бомбежки городов, неограниченная подводная война, расстрелы пленных и т.д. Также будет всякая экзотика - лечение гомосексуализма с помощью лагерей, исправление нетрудового цыганского менталитета аналогичным образом и пр. Касательно коллективизации и голода - на присоединенных к СССР территориях в РИ голода не было, зато он был в самом Союзе в 30-х. В АИ коллективизация будет быстрой и жесткой - Германии нужно продовольствие (немецкие колхозники ушли на фронт, тамошние фрау ещё не научились пахать на себе, да и германское сельское хозяйство даже в мирное время работало не идеально). Спускать колхозам планы хлебозаготовок гораздо удобнее, чем бегать по каждому хутору с автоматом и мешком для зерна. Падение производительности из-за резкой смены системы хозяйствования наложится на общие сложности военного времени и высокий немецкий продналог и приведет к голоду.
тухачевский: Paltus пишет: тамошние фрау ещё не научились пахать на себе, А если научат?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Paltus пишет: Также будет всякая экзотика - лечение гомосексуализма с помощью лагерей, исправление нетрудового цыганского менталитета аналогичным образом и пр. Ну это как раз неплохо, большая часть населения будет за.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Paltus пишет: Будет больше одного процента однозначно. Сколько, например, эксцессов возникнет при одной только "деклерикализации общества в кратчайшие сроки"? Плюс будут масштабные партизанские действия (а причин уйти в партизаны у жителей оккупированых земель будет много - и защита родной страны от иноземных захватчиков, и оскорбленные религиозные чувства, и тоска по отобранной собственности) и, соответственно, антипартизанские действия в духе того времени, с Хатынью и Ородюром. Ещё будут обычные военные преступления - бомбежки городов, неограниченная подводная война, расстрелы пленных и т.д. Почему в РИ СССР не творил подобных ужасов?
Paltus: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Почему в РИ СССР не творил подобных ужасов? Ну, во первых, во время Гражданской ужасов было в избытке, а тут к тому же будут не соотечественники, а чужаки, враги в предыдущей войне. К тому же вы все время проводите знак равенства между РИ СССР и АИ Германией. Повторюсь, я считаю постверсальских немцев весьма, скажем так, недобрым народом. Плюс неизвестно, как мутирует немецкий коммунизм между мировыми войнами. Сталинский режим был уже весьма далек от ортодоксального марксизма, а последующие мутации - маоизм, чучхе и полпотовское людоедство - отошли ещё дальше. Немцы тоже могут придумать что-то своё.
В.Лещенко: Царская или какая еще капиталистическая Россия побеждающая нечто подобное рейху --это фентези. Какой и являетс япо сути замечательнейшая книга "Из Амеркии с любовью". А насчет деклирикализации --так в реальнсти ее провели сами русские мужики при полном непротивлении масс.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Paltus пишет: Ну, во первых, во время Гражданской ужасов было в избытке, а тут к тому же будут не соотечественники, а чужаки, враги в предыдущей войне. К тому же вы все время проводите знак равенства между РИ СССР и АИ Германией. Повторюсь, я считаю постверсальских немцев весьма, скажем так, недобрым народом. Плюс неизвестно, как мутирует немецкий коммунизм между мировыми войнами. Сталинский режим был уже весьма далек от ортодоксального марксизма, а последующие мутации - маоизм, чучхе и полпотовское людоедство - отошли ещё дальше. Немцы тоже могут придумать что-то своё. Ну, немцы все же европейцы и если мутация произойдет то это будет уже национал-социализм. Кстати, а какой режим будет в России? Если не будет решен крестьянский вопрос и не появиться что-то вроде русского фашизма, то может получиться что немцев встретят с красным флагом.
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Неонацисты и ультраправые, сейчас в Европе активно набирают вес, так как на них работает фактор массовой миграции. При отсутствии социальных гарантий и госрегулирования идеи коммунизма очень даже востребованы. Преувеличение.
ПАТРУЛЬНЫЙ: В.Лещенко пишет: Преувеличение. Что?
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Что? Такой уж сильный рост неонацистов в Европе. Это кстати признают сами наци, жалуясь что народы окончательно впали в ничтожество, и полностью покорны "ZOG" и "Системе".
ПАТРУЛЬНЫЙ: В.Лещенко пишет: Такой уж сильный рост неонацистов в Европе. Это кстати признают сами наци, жалуясь что народы окончательно впали в ничтожество, и полностью покорны "ZOG" и "Системе". Но рост есть, несмотря на промывку мозгов населению.
В.Лещенко: Немецкий социализм против русского посконного царизма --уже обсуждалось. Отчечу лишь. что разрушение старого мира например в странах ОВД проходило без особых эксцессов и массовой резни -- даже в диковатых Румынии и Болгарии. Почему немцы должны быть глупее Димитрова или Готвальда?
ПАТРУЛЬНЫЙ: В.Лещенко пишет: Немецкий социализм против русского посконного царизма --уже обсуждалось. Отчечу лишь. что разрушение старого мира например в странах ОВД проходило без особых эксцессов и массовой резни -- даже в диковатых Румынии и Болгарии. Почему немцы должны быть глупее Димитрова или Готвальда? Согласен, а ведь они шли после войны и коммунисты отсидев в тюрьмах были весьма злы.
Dzedatis: "Проклятые буржуа" - прошептал молодой художник...
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Но рост есть, несмотря на промывку мозгов населению. Идиоты есть вов сем обществе -одни идут в антигобалисты и громят Макдонкальдсы, другие --в скинхэды и бьют морды неграм. Но проблема ведь не в неграх а в самих европейцах... Также как проблема России в феврале 1917 была не в самодержавии а в самодержце...
ПАТРУЛЬНЫЙ: Dzedatis пишет: "Проклятые буржуа" - прошептал молодой художник... Про Гитлера?
ПАТРУЛЬНЫЙ: В.Лещенко пишет: Идиоты есть вов сем обществе -одни идут в антигобалисты и громят Макдонкальдсы, другие --в скинхэды и бьют морды неграм. Но проблема ведь не в неграх а в самих европейцах... Также как проблема России в феврале 1917 была не в самодержавии а в самодержце... Ну не надо националистов называть идиотами, если негры творят такой беспредел то по неволе придеться их бить.
Крысолов: Paltus пишет: После тяжелых поражений под Царицыном и Курском Это полная ерунда. Коммунистическая Германия воюя против царской России никогда не дойдет до таких пределов как Третий Рейх дошел в СССР. 1. В ходе революции в Германии старая армия будет полностью уничтожена и преевственность традиции прервется. Я полагаю что аналоги операции "Весна" в такой германии точно будут. 2. Царская Россия никогда не позволит такой Германии накопить военную мощь необходимую для вторжения. Ее отстрелят на дальних подступах. Вы пишете: Paltus пишет: а восстановление экономики протекало в военном русле А глупые русские и французы сидят и ворон считают, ага. Paltus пишет: В тридцатые годы миру явился монстр, куда более страшный, чем кайзеровский рейх Нет, не такой страшный. Хорошо было СССР, у него ресурсов было полно, а Германия на ресурсы бедна. Тем более В ходе марксистского хозяйствования наверняка ряд отраслей экономики будет уничтожен. Если Германия затеет Коминтерн по типу реала и будет пытатся дестабилизировать положение дел у "капиталистов" то вкупе с вышеперечисленным это вызовет масштабную интервенцию стран Антанты. Вы определитесь кто у вас у власти. Если люди умные, то они рыпатся не будут. Тихо мирно что-то там попытаются реформировать и возродить, но оголтелого перевооружения не будет ибо в отличие от СССР для Германии это чревато. Если фанатики, оержимые экспортом Мировой Революции - Германию задавят году в 25. Кстати, вы не прояснили - революционное правителсьство полностью признает условия "Версаля" или нет? Paltus пишет: К тому же немцы обрели новых союзников - хотя Муссолини и был очень умеренным социалистом, он прикнул к Германии из геополитических (т.е. корыстных) соображений Не примкнет. Ибо видел что коммунисты сделали с социалистами в этой самой Гермнаии. А с точки зрения геополитики присоединятся к такой Германии - дохлый номер. Муссолини присоединится к давильщикам Германии. Самое главное - вы очень крупно ошибаетесь полагая что отношение западных стран к красной Германии будет подобно их отношения к нацистам. В реале был такой игрок как СССР, который всех буржуев достал посамое не могу и когда появился боевой хомяк - Третий Рейх то его сразу стали кормить и закрывать глаза на разные мелкие шалости. А ваша красная Германия занимает РИ-нишу СССР. Так что любой антигерманский хомяк будет моментально анкормлен. И даже н хомяк, а сами Антантовцы такоей Германии свернут шею, когда им надоест. Так что скорее всего коммунистическая Германия пойдет по пути коммунистического Китая - первые 30 лет будет варится в собственном соку и утраивать культурные революции, после чего месный Дэн Сяпоин начнет реформы - либо по пути КНДР - самоизоляция и медленное загнивание вплоть до полного коллапса. Ибо жить хочется даже коммунистам.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: 2. Царская Россия никогда не позволит такой Германии накопить военную мощь необходимую для вторжения. Ее отстрелят на дальних подступах. Царскую Россию будут сотрясать мощные бунты, + стагнация экономики. Крысолов пишет: А глупые русские и французы сидят и ворон считают, ага. Русским не до того, а у французов тоже могут свои революционеры зашевелиться.
Крысолов: Paltus пишет: АИ коллективизация будет быстрой и жесткой - Германии нужно продовольствие (немецкие колхозники ушли на фронт, тамошние фрау ещё не научились пахать на себе, да и германское сельское хозяйство даже в мирное время работало не идеально). Спускать колхозам планы хлебозаготовок гораздо удобнее, чем бегать по каждому хутору с автоматом и мешком для зерна Это не коллективизация, это продразверстка, не путаем термины. НУ, если коммунисты в Германии на такое пойдут - то они скоро умрут с голоду и точно не доживут ни до 1940 ни до 1930 Paltus пишет: Моя вина, лень было придумывать ход войны. Так что Сталинград и Курск - условности. Тогда замените на Краков и Познань. Ну если совсем подыгрывать - на Львов и Вильно. Paltus пишет: Методы выработаны во время краткосрочной, но кровавой революции и гражданской войны 1918 года Почему краткосрочной? Если будет сопротивление Советской власти то я абсолютно уверен, что Россия поможет монархистам, а Франция банально оккупирует Левобережье как в реале. Только в это мире она его потом Германии просто не отдаст. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Германия развитая в промышленном отношении страна и экспорт революций она сможет быстро осуществлять 1. Поражение в войне. 2. Репарации и контрибуции 3. Дефицит ресурсов. Три составляющих отсутствия подъема германской коммунистической экономики. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Не факт, наши коммунисты в Восточной Европе до таких ужасов не доходили. 1. Учите матчасть и историю поведения СССР в Восточной Европе. 2. Учите матчасть и историю поведения Советов в ходе Гражданской Войны в России. Paltus пишет: Любые попытки государственного регулирования экономики, введения социальных гарантий или прогрессивного налогообложения долгое время воспринимались как ползучий коммунизм. В некоторых весьма богатых странах пенсии по старости появились только в 80-е годы, а столица любого, даже самого развитого государства и в двухтысячных оставалась городом весьма неприятных контрастов Блин. Изучите историю европейского социалистического движения. Причем тут коммунисты? Или вы тоже разделяете миф что мол только блпгодаря Советам злые буржуи провели социальные реформы? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Ну, немцы все же европейцы и если мутация произойдет то это будет уже национал-социализм Не понял? Большевизм - вполне себе европейская доктрина, мутировать не обязательно
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: 1. Учите матчасть и историю поведения СССР в Восточной Европе. 2. Учите матчасть и историю поведения Советов в ходе Гражданской Войны в России. Учил, ужасов не было. Крысолов пишет: Блин. Изучите историю европейского социалистического движения. Причем тут коммунисты? Или вы тоже разделяете миф что мол только блпгодаря Советам злые буржуи провели социальные реформы? А что не правда?Крысолов пишет: Не понял? Большевизм - вполне себе европейская доктрина, мутировать не обязательно К национализму.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Царскую Россию будут сотрясать мощные бунты Причины бунтов? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: + стагнация экономики Гы! Это с чего это? Наоборот, один из самых мощных конкурентов - германская экономика - только что дуба дала. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Русским не до того До того. Или вы думаете что победившая в ПМВ Россия вмиг превратится в то чем стала РФ при Ельцине? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: у французов тоже могут свои революционеры зашевелиться Причины шевеления пожалуйста. И кстати, с каких это пор "шевеление революционеров" мешает проведению активной внешней политики?
Paltus: Paltus пишет: Царская или какая еще капиталистическая Россия побеждающая нечто подобное рейху --это фентези. Капиталистическая кайзеровская Германия воевала очень достойно, равно как капиталистическая императорская Япония. А царская и даже не капиталистическая Россия победила наполеоновский Премьер Ампир. И Россия в этой АИ необязательно царская. К тому же нам помогают капиталисты США и Британской империи - у России будут тысячи "Шерманов" и "Мустангов", "Летающие крепости", БТРы, "Лонг Томы" и СТЭНы и автоматические "Гаранды". В.Лещенко пишет: Отчечу лишь. что разрушение старого мира например в странах ОВД проходило без особых эксцессов и массовой резни -- даже в диковатых Румынии и Болгарии. Почему немцы должны быть глупее Димитрова или Готвальда? Так сложилось в этой АИ. Люди из параллельного мира, где не было ВМВ и нацизма, прочитав историю нашего мира, ни за что бы не поверили, что немцы, такой разумный и трезво мыслящий народ, напороли столько фигни, своими руками похоронив все шансы на победу. К тому же разрушение старого мира в Восточной Европе происходило в то время, когда СССР уже одержал победу, силы его были огромны, границы влияния незыблемы, времени впереди много. Можно было все хорошо спланировать и действовать планомерно и с соблюдением приличий. А АИ-Германия ведет тяжелейшую жестокую войну с неясным исходом, тут запросто можно в горячке натворить всякого.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: К национализму. Тогда это не коммунисты, а это противоречит изначальным условиям задачи. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Учил, ужасов не было. Плохо учили ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А что не правда? Конечно нет. Это общеизвестно.
Крысолов: Paltus пишет: И Россия в этой АИ необязательно царская. Проясните - какая и почему? Paltus пишет: К тому же нам помогают капиталисты США и Британской империи - у России будут тысячи "Шерманов" и "Мустангов", "Летающие крепости", БТРы, "Лонг Томы" и СТЭНы и автоматические "Гаранды". Скорее всего будет как в ПМВ. Только еще раз - вы не показали как Комм. Германия дорастет до жизни такой, что ВМВ против всей Европы затеет
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Причины бунтов? Те же что и в РИ . Крестьянский вопрос так и не решен. Интеллигенция требует больше демократии. Крысолов пишет: Гы! Это с чего это? Наоборот, один из самых мощных конкурентов - германская экономика - только что дуба дала. 16 МИЛЛИАРДОВ рублей-долг России. А германская экономика один из партнеров российской Крысолов пишет: До того. Или вы думаете что победившая в ПМВ Россия вмиг превратится в то чем стала РФ при Ельцине? И сразу после долгой войны+ причины описанные мной вверху она полезет в новый конфликт? Крысолов пишет: Причины шевеления пожалуйста. И кстати, с каких это пор "шевеление революционеров" мешает проведению активной внешней политики Немецкий пример.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Плохо учили Хорошо учил, ужасов не было.Крысолов пишет: Конечно нет. Это общеизвестно. Кому?
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов Дайте примеры ужасов Советов в Восточной Европе.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Те же что и в РИ . Крестьянский вопрос так и не решен. И что с того? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Интеллигенция требует больше демократии. Пусть требует. Как это все влияет на проведение активной международной политики вы мне так и не объяснили. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 16 МИЛЛИАРДОВ рублей-долг России. Это тут причем? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А германская экономика один из партнеров российской А подумать? С 1914 года русская экономика от Германской не зависит никак. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: И сразу после долгой войны+ причины описанные мной вверху она полезет в новый конфликт? Смотря какой конфликт. В войну с серьезным противником не полезет (хотя это тоже не факт) а в какую нибудь колониальную заварушку - нараз. А ситуация с красной Германией - это самое то. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Немецкий пример. Вы мне расскажите как немецкий пример помешал Франции начать Рифскую войну. Или оккупацию Левобережья провести ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Хорошо учил, ужасов не было Если хорошо чили то сможете ответить н такой вопрос например - что случилось с восточноевропейскими фольксдойче? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Кому? То что это неизвестно вам отнюдь не характеризует вас с лучшей стороны. Посмотрите что ли социальное законодательство европейских стран 1870-1914 и обратите внимание на динамику
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: И что с того? Причина бунтов, кстати летом 1914 уже зрели массовые беспорядки , или по вашему 1917 на пустом месте возник? Крысолов пишет: Пусть требует. Как это все влияет на проведение активной международной политики вы мне так и не объяснили. Надо сначала со своими горлопанами разобраться ,а потом чужих усмирять. Крысолов пишет: Это тут причем? А воевать на что? Крысолов пишет: подумать? С 1914 года русская экономика от Германской не зависит никак. Потому так и кончила Крысолов пишет: Если хорошо чили то сможете ответить н такой вопрос например - что случилось с восточноевропейскими фольксдойче? Ну это не ужас а неприязнь всех народов Европы Крысолов пишет: То что это неизвестно вам отнюдь не характеризует вас с лучшей стороны. Посмотрите что ли социальное законодательство европейских стран 1870-1914 и обратите внимание на динамику При всем уважении к вам не могу сказать что вы можете говорить за всех. Динамика происходила под мощным напором коммунистов
Слава Макаров: Тема под специальным присмотром, как взрывоопасная. При минимальных осложнениях переедет в немодерируемый!
Лин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Динамика происходила под мощным напором коммунистов Скажем так, рабочего движения, профсоюзов и усложнения производства. Ведь квалифицированные рабочие за так работать не будут, да и навредить могут если что так... И чем их доля больше, тем условия труда лучше, вель это ОНИ выбирают, где работать Причем лучше для всех в итоге.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Причина бунтов, кстати летом 1914 уже зрели массовые беспорядки Ну зрели и что? Их можно 1. Подавить 2. Загрести всех в армию, как в 14-ом и сделали. Это называется "решение внутренних проблем за счет внешних авантюр" ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Надо сначала со своими горлопанами разобраться ,а потом чужих усмирять Согласно этой логике та же ПМВ была невозможна. Ибо горлопаны были в КАЖДОЙ стране Антанты и Центрального блока. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: А воевать на что? На то же на что воевали в ПМВ. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Потому так и кончила Как кончила? Вы вообще в курсе % и абсолютного роста русской экономики в 1914-16 годах? Вы меня извините конечно, но демонстрируемое вами незнание матчасти сводит на нет конструктивность дискуссии. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Ну это не ужас а неприязнь всех народов Европы Ответ неправильный. Я вас спрашиваю - что случилось с восточноевропейскими фольксдойче? В частности - с румынскими и венгерскими. Если не знаете - поищите в интернете. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Динамика происходила под мощным напором коммунистов В 1870-1914 годах? Это АИ?
Paltus: Крысолов пишет: Самое главное - вы очень крупно ошибаетесь полагая что отношение западных стран к красной Германии будет подобно их отношения к нацистам. В реале был такой игрок как СССР, который всех буржуев достал посамое не могу и когда появился боевой хомяк - Третий Рейх то его сразу стали кормить и закрывать глаза на разные мелкие шалости. А ваша красная Германия занимает РИ-нишу СССР. Так что любой антигерманский хомяк будет моментально анкормлен. И даже н хомяк, а сами Антантовцы такоей Германии свернут шею, когда им надоест. Блин, придется подгонять решение под ответ. Положим, в России пришел к власти некий фашистский диктатор, который обломал Францию с возвращением долга, стал конфликтовать с англичанами в Персии, национализировал иностранную собственность и стал активно домогаться Царьграда и чешской короны. Всем стало не до Германии. Крысолов пишет: Почему краткосрочной? Если будет сопротивление Советской власти то я абсолютно уверен, что Россия поможет монархистам, а Франция банально оккупирует Левобережье как в реале. Только в это мире она его потом Германии просто не отдаст. Положим, коммунисты в тот момент выступают под лозунгами мира во всем мире, а в монархистах за версту виден реваншизм и мысль "ладно, дайте нам только двадцать лет передышки, и мы..."
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Ну зрели и что? Их можно 1. Подавить 2. Загрести всех в армию, как в 14-ом и сделали. Это называется "решение внутренних проблем за счет внешних авантюр" Во-во в 1904 именно так и рассуждали, чем закончилось? Крысолов пишет: На то же на что воевали в ПМВ На займах ,а их тут давать больше не будут.Крысолов пишет: Как кончила? Вы вообще в курсе % и абсолютного роста русской экономики в 1914-16 годах? Вы меня извините конечно, но демонстрируемое вами незнание матчасти сводит на нет конструктивность дискуссии. Да, а что армии в 1915 снарядов не хватало? Почему Кайзеровская Германия построила 15000 самолетов а Россия 2000? Крысолов пишет: В 1870-1914 годах? Это АИ? Ну не коммунистов ,а рабочих движений.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Paltus пишет: Блин, придется подгонять решение под ответ. Положим, в России пришел к власти некий фашистский диктатор, который обломал Францию с возвращением долга, стал конфликтовать с англичанами в Персии, национализировал иностранную собственность и стал активно домогаться Царьграда и чешской короны. Всем стало не до Германии. По моему это уже обсуждали?
Крысолов: Paltus пишет: Положим, коммунисты в тот момент выступают под лозунгами мира во всем мире, Это у вас какие-то непонятные коммунисты. А экспорт революции? Если вы снимаете экспорт революции как основной фактор внешней политики Красной Германии то никакой ВМВ не будет. Будет аналог Китая или КНДР, как я уже сказал. Paltus пишет: в монархистах за версту виден реваншизм и мысль "ладно, дайте нам только двадцать лет передышки, и мы..." ИМХО, вообще, русский царь на такие дела не будет заморачиватся. Ибо - нехорший прецендент. Поступит так же как Вильгельм 1 поступил с ПАрижской Коммуной. Впрочем - тема то находится в КубоПерсиковом разделе. Тут можно что хочешь придумать, я просто дал вам некоторые свои дооды того что ваш таймлайн немного нереален. Но если подходить с позиций авторсогопроизвола - то вы вправе строить любой мир, хоть с Летучими Мышами вместо красной Германии Paltus пишет: Положим, в России пришел к власти некий фашистский диктатор Такой Германию задавит в первую очередь. Потому что Германия тот самый кусок который плохо лежит - слабый и нужный. Сбросит коммунистов и посадит там свою марионетку. Англия и Франция не захотят такого усиления Росии и пойдут отстаивать свои интересы. Как вы сами понимаете коммунистов поддерживать они не станут, за то попытайтся оторвать несколько жирных кусков от распадающейся красной Германии и превратить их в свои сферы влияния. На выходе получаем несколько германских государства в орбитах влияния России, Франции и Англии.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Во-во в 1904 именно так и рассуждали, чем закончилось? Естественно 1914 годом. Что не так? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: На займах ЧТо, прям таки на одних займах? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: их тут давать больше не будут А не надо. Ибо масштаб противника несоизмерим. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Да, а что армии в 1915 снарядов не хватало? Причины нехватки снарядов в армии заключаются в неправильной оценке потребностей боеприпасов в ПМВ. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 15000 самолетов а Россия 2000? Так ведь объем Германской Экономики больше российской. Так я эти две экономики не сравниваю. Я сравниваю русскую экономику 1916 года с русской экономикой 1914 года и наглядно показываю что отсутствие германской экономики для России не вред, а благо. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Ну не коммунистов ,а рабочих движений О! Вот вы сами и сказали. Как мы видим для льгот и социалки никакие коммунисты не нужны. Ч.т.д.
Paltus: Крысолов пишет: Это у вас какие-то непонятные коммунисты. А экспорт революции? Как раз самые настоящие коммунисты. Если бы коммунисты всегда говорили то, что думали, а думали бы всегда одинаково, недолго бы они прокоммунарили. Посмотрите на СССР: сначала "даешь Берлин" - блин, побили под Варшавой - ладно, не нужно Берлина, будем строить социализм в одной отдельно взятой стране - ого, у нас много танков! а ведь никто не говорил, что территорию одной отдельно взятой страны нельзя увеличивать за счет других отдельно взятых стран - ого, мы выиграли войну, у нас ещё больше танков! - а зачем, собственно, ограничиваться одной отдельно взятой страной? вон их сколько... Крысолов пишет: Такой Германию задавит в первую очередь. Потому что Германия тот самый кусок который плохо лежит - слабый и нужный. Сбросит коммунистов и посадит там свою марионетку. Много Россия до ПМВ марионеток посадила? При такой попытке возникает (особенно если диктатор до этого уже успел насолить западу другими действиями) перспектива столкнуться не только с коммунистами, но и с англо-франко-всякими прочими войсками, у которых, заметим, большое техническое превосходство.
Крысолов: Paltus пишет: Посмотрите на СССР: сначала "даешь Берлин" - блин, побили под Варшавой - ладно, не нужно Берлина, будем строить социализм в одной отдельно взятой стране Это ерунда. Потому что в то же самое время что наверху заявляли о "отдельно взятой стране" Коминтерн вел свою подрывную деятельность. Вы что же, всерьез думаете что буржуи верили россказням Политбюро. Или они видели реальную коминтерновскую деательность? Так что если у вас реальные комунисты, то будет тот сценарий который привел я Paltus пишет: Много Россия до ПМВ марионеток посадила? Ключевое слово - "до ПМВ". Кстати и тогда сажали, только потом удивлялись что марианетки какие-то непокорные. А победа в ПМВ - это аналог русского похода против Наполеона. Именно после этого Александр стал реальным покровителем Германского союза. Так что прецендент есть. Paltus пишет: особенно если диктатор до этого уже успел насолить западу другими действиями) перспектива столкнуться не только с коммунистами, но и с англо-франко-всякими прочими войсками, у которых, заметим, большое техническое превосходство. Это так. Вот только Красная Германия в ходе этих разборок будет н субъектом, а объектом процесса Т.е. делить и воевать будут в первую очередь ее.
В.Лещенко: Крысолов пишет: Это полная ерунда. Коммунистическая Германия воюя против царской России никогда не дойдет до таких пределов как Третий Рейх дошел в СССР. 1. В ходе революции в Германии старая армия будет полностью уничтожена и преевственность традиции прервется. Я полагаю что аналоги операции "Весна" в такой германии точно будут. 2. Царская Россия никогда не позволит такой Германии накопить военную мощь необходимую для вторжения. Ее отстрелят на дальних подступах. 1.Личное мнение 2. (Ехидно) А "керенская"? Или вообще развалившаяся?
Alex_Carrier: В.Лещенко пишет: 2. (Ехидно) А "керенская"? Или вообще развалившаяся? Кстати, полу-развалившуюся "керенскую" Россию после ПМВ и Февраля уже обсуждали?
Лин: Вообще Германия не Россия, не закрепятся там коммунисты ибо: 1. Германия в центре Европы, а не у черта на рогах как РИ ( где как известно всем цивилизованным европейцам, по улицам ходят медведи, которые пьют водку и играют на балалайках). 2. Германия не отделена от Европы "санитарным кордоном". 3. Франция не упустит шанса добить (во избежание).
Alex_Carrier: Лин пишет: Германия не отделена от Европы "санитарным кордоном" От кого? Если от Франции, то можно добавить к Бенилюксу Саар, Палатинат и Баден как оный "кордон"... Лин пишет: где как известно всем цивилизованным европейцам, по улицам ходят медведи, которые пьют водку и играют на балалайках Это обыватели в канзасских ранчо. Политики Европы и США, понимают что такое Россия и что такое СССР. Лин пишет: Франция не упустит шанса добить (во избежание). А вот это интереснее. Почему бы французам не ввести войска к востоку от Рейна (политическая обстановка нестабильна, как-никак). Но кого французы посадаят в Берлине и как к этому отнесутся в Англии, России, США?
Лин: Alex_Carrier пишет: Политики Европы и США, понимают что такое Россия и что такое СССР. В 20-е с трудом.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Естественно 1914 годом. Что не так? 1905 забываем? Крысолов пишет: ЧТо, прям таки на одних займах? Не на одних, но все же они существенны(а вообще к тому времени РИ сидела на долговой игле)Крысолов пишет: Так ведь объем Германской Экономики больше российской. Так я эти две экономики не сравниваю. Я сравниваю русскую экономику 1916 года с русской экономикой 1914 года и наглядно показываю что отсутствие германской экономики для России не вред, а благо. Это не доказательство Крысолов пишет: О! Вот вы сами и сказали. Как мы видим для льгот и социалки никакие коммунисты не нужны. Ч.т.д. Нужна серьезная полит сила-коммунисты такой являлись.
Лин: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Нужна серьезная полит сила-коммунисты такой являлись. После 17-го года... когда пример появился
В.Лещенко: Крысолов пишет: Или вы думаете что победившая в ПМВ Россия вмиг превратится в то чем стала РФ при Ельцине? И мы, и многие серьезные ученые вроде Логинова.
В.Лещенко: Alex_Carrier пишет: Кстати, полу-развалившуюся "керенскую" Россию после ПМВ и Февраля уже обсуждали? Да вот в АИ-авторах --сочинение Странника
ПАТРУЛЬНЫЙ: Тут важно - произошла ли в России Февральская революция? Если произошла то Россия устраняеться из Европы, т. к. развал армии и парад суверенитетов. Если нет-то крайне напряженная внутренняя обстановка.
В.Лещенко: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Тут важно - произошла ли в России Февральская революция? Если произошла то Россия устраняеться из Европы, т. к. развал армии и парад суверенитетов. Если нет-то крайне напряженная внутренняя обстановка. А испаснкий вариант в послевоенной России? Нечто вроде описанного в ЧССН (не к ночи будь помянуто)
ПАТРУЛЬНЫЙ: В.Лещенко пишет: А испаснкий вариант в послевоенной России? Нечто вроде описанного в ЧССН (не к ночи будь помянуто) Тоже возможен.
Стас: 1. Во-первых, вспоминается роман Серебрякова-Уланова "Из Америки с любовью" (МЦМ №1), там была некая Соц.Германия - союзник Британии, воевавшая в ВМВ против России. Но ясно, что это -не то. 2. Германия сперва - союзник Британии против России? Или России - против Бр+Фр? 3. Может быть - какой-то "национал-коммунизм" Штрассера? Это насчёт мутаций. Некий комплекс идей как классовых, так и расовых + реваншизм после ПМВ? Кто его знает....
Стас: А в России что? Если был "Февраль без Октября" и "парад суверенитетов" (отпадение нац.окраин) - при полном нежелании русских солдат "восстанавливать империю" - навоевались в ПМВ + отсутствие монархической легитиммности империи. А в начале 30-х - "начало собирания империи снова".
Alex_Carrier: Стас пишет: Германия сперва - союзник Британии против России? Или России - против Бр+Фр? Скорее так. Британия после победоносной для России ПМВ с испугом смотрит на восточного союзника (как в МЦМ-4) и начинает взращивать боевого хомяка против России на континенте. Репарации списываются, промышленность восстанавливается...А всё под знаменем серпа и молота...Только в этом случае французы понимают, что даже за линией Мажино они не в полной безопастности. В итоге может вырасти союз Британия+Германия против России+Франции.
Стас: В итоге может вырасти союз Британия+Германия против России+Франции. Многократно встречается в разных темах. Начиная с МЦМ № 1. Но опять же - какой режим в Германии, с какими действиями, на всех сразу нападают, или нет.
Alex_Carrier: Стас пишет: Но опять же - какой режим в Германии, с какими действиями, на всех сразу нападают, или нет. Вижу такой выход: двойная развилка. 1. В России Октября не происходит, "керенская" Россия из последних сил дожила до конца войны и сохранила единство. Но у этой России полно внутренних заморочек, не до задавления революции в Германии. 2.Эберта и/или Людендорфа стукают кирпичом по голове. В итоге "спартаковцы" приходят к власти ещё в 1919 году. Важна реакция Франции - пойдут ли они на вторжение к востоку от Рейна? Если нет, то коммунисты, стоящие у власти, поймут шаткость своего положения и будут стараться не провоцировать победителей...
В.Лещенко: Paltus пишет: А царская и даже не капиталистическая Россия победила наполеоновский Премьер Ампир. И Россия в этой АИ необязательно царская. К тому же нам помогают капиталисты США и Британской империи - у России будут тысячи "Шерманов" и "Мустангов", "Летающие крепости", БТРы, "Лонг Томы" и СТЭНы и автоматические "Гаранды". Старфортрессов нам кстаи не дали. Но главное -- к зиме 1941 фольксвер выходит на линию АА, летом 1942 -- к Омску или Енисею, где соединяется с японцами (ну или прет до тихого океана). Чем вы после падения Кавказа будете заправлять лендлизовскую технику? Ну а в случае распада России все еще страшнее. "Уси наши панцеры переброшены до Збручу --Шо, уси двести?"
В.Лещенко: Стас пишет: Многократно встречается в разных темах. Начиная с МЦМ № 1. Но опять же - какой режим в Германии, с какими действиями, на всех сразу нападают, или нет. Почему МЦМ-1 фэнтези? Потому что Россия побеждаеит Германо-британский союз!
В.Лещенко: Стас пишет: А в России что? Если был "Февраль без Октября" и "парад суверенитетов" (отпадение нац.окраин) - при полном нежелании русских солдат "восстанавливать империю" - навоевались в ПМВ + отсутствие монархической легитиммности империи. А в начале 30-х - "начало собирания империи снова". Ага -- а на Москву цикнуть из Лондона и Парижу --и хрен вам а не собирание!
тухачевский: В.Лещенко пишет: Старфортрессов нам кстаи не дали. Но главное -- к зиме 1941 фольксвер выходит на линию АА, С чего это? Возможно "фрицы" тактику Блицкрига не разработают, а вы "линия АА"
тухачевский: Кстати. а что с Вост. Пруссией? Может отделится?
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Кстати. а что с Вост. Пруссией? Может отделится? Вряд ли. Кому отделяться - немцам от немцев? А Польша занята установлением независмости от России... тухачевский пишет: Возможно "фрицы" тактику Блицкрига не разработают, а вы "линия АА"[/quote Почему не разработают? В.Лещенко пишет: Ага -- а на Москву цикнуть из Лондона и Парижу --и хрен вам а не собирание! Даже без цыканья до 1930-х мало что собраться удасться...
Стас: В.Лещенко: Почему МЦМ-1 фэнтези? Потому что Россия побеждает Германо-Британский союз! Ну, дык там и Россия - весьма альтернативная! При развилке в 1905 году. В 30-х годах наверное какой-то "социал-монархизм". (слова "монархо-фашизм" специально говорить не буду). В общем, собрание лучших черт СССР и Российской Империи. Да и потом - европейская (в т.ч. германская) армия (любая) в России может завязнуть. Не выдержать необходимого темпа наступления. Растянутые коммуникации+Партизаны+РашенМорозы+Распутица...
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Вряд ли. Кому отделяться - немцам от немцев? А Польша занята установлением независмости от России... Монархистам и националистам от коммунистов.
тухачевский: Alex_Carrier пишет: Почему не разработают? Офицеров поубивают.
Alex_Carrier: тухачевский пишет: Монархистам и националистам от коммунистов. Ну, так их процентное содержание в Восточной Пруссии не больше и не меньше, чем, скажем, в Баварии или Ганновере...
В.Лещенко: тухачевский пишет: С чего это? Возможно "фрицы" тактику Блицкрига не разработают, а вы "линия АА" C чего бы им ее не разрабоать, если на ней еще план Шлиффена держался?
В.Лещенко: тухачевский пишет: Офицеров поубивают. Хм... Уж как большевики если верить Солженицыну и прочим офицеров убивали-убивали-убивали, и то до 40% командиров РККА на 1925 год (и примерно 80% от комполка и выше) -- из офицеров старого времени. А тут немцы -- культурная нация --даже в WC ходят культурно, по европейски (щютка!)
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: 1905 забываем? Проясню. Поражение в РЯВ и реаолюция не помешал России поучавствовать в ПМВ. Следовательно победа в ПМВ и отсутствие революции не помешают России поучавствовать в дележе Германии. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Не на одних, но все же они существенны(а вообще к тому времени РИ сидела на долговой игле) А вы кстати в курсе абсолютных цифр военных долгов стран Антанты друг другу и США? Очень интересная картинка, кстати. ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Это не доказательство Я вас не понимаю. Вы считаете что смерть конкурента никак не влияет на развитие бизнеса? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Нужна серьезная полит сила-коммунисты такой являлись. Еще раз. Весь период времени 1870-1914 рабочее законодательство только улучшалось. После создания СССР произошел зажим левых движений но потом старый трэнд продолжился. Т.о. от коммунистов не польза для социальки а один вред получился. А как серьезная сила коммунисты весьма проигрывают разнообразным социалистам.
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Проясню. Поражение в РЯВ и реаолюция не помешал России поучавствовать в ПМВ. Следовательно победа в ПМВ и отсутствие революции не помешают России поучавствовать в дележе Германии. Что бы оправиться о революции потребовалось время.Крысолов пишет: А вы кстати в курсе абсолютных цифр военных долгов стран Антанты друг другу и США? Очень интересная картинка, кстати. Я знаю что вся Европа оказалась в долгах.Но Россия еще до войны имела существенные долги. Крысолов пишет: вас не понимаю. Вы считаете что смерть конкурента никак не влияет на развитие бизнеса? Германия не конкурент. Крысолов пишет: Еще раз. Весь период времени 1870-1914 рабочее законодательство только улучшалось. После создания СССР произошел зажим левых движений но потом старый трэнд продолжился. Т.о. от коммунистов не польза для социальки а один вред получился. А как серьезная сила коммунисты весьма проигрывают разнообразным социалистам. Улучшение положения рабочих было связанно с общим повышением уровня жизни в Европе.
Крысолов: ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Что бы оправиться о революции потребовалось время Причем это к ситуации после победы в ПМВ? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Но Россия еще до войны имела существенные долги. И что? Давайте все же общее количество долгов смотреть, а? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Германия не конкурент. Я надеюсь вы так шутите? ПАТРУЛЬНЫЙ пишет: Улучшение положения рабочих было связанно с общим повышением уровня жизни в Европе. Бррррр... Это не совсем так. Но даже если вы правы - коммунисты-то тут причем?
В.Лещенко: Если говорить о возможном подавлении красной Германии белой Россией. У всех кто об этом говорит в мозгах Столыпин и Звягинцев с Улановым. А надо бы Дурново почитать, или там Будберга с Ильиным. да и вообще --надо брать вес возможные варианты Ну вот допустим в 1936 году приносит какой-нибудь божий одуванчик Корнилов в Генштаб план похода на Берлин --а тут Японцы на ДВ зашевелились --кстати, по моему у белой России отношения с Токио еще хуже чем у СССР --а геополитика куда хреновее -- Китаю мы если и помогаем то куда меньше. Или там бунт очередной. Или министр финансов говорит что денег нет, бо весь военный бюджет истрачен на идиотские "Измаилы" и прочее судостроение, и на закупку в СШа двух авианосцев, которые построят в конце 1941 году, и для которых придется покупать еще и авиагруппу. Или у власти что-то вроде безобразовской клики, котореы озабочены своим карманом. да мало ли чего? У Франции Гитлер под боком точил топор. а те и не почесались. А тут -"Коммунисты? Да мы их в третиьем отделении и за людей не считали"
ПАТРУЛЬНЫЙ: Крысолов пишет: Причем это к ситуации после победы в ПМВ? Тут проблема в том ,что автор этой темы не сказал о положении в России. Если Февраль произошел то России не то что воевать с Германией. а просто сохранить целостность будет трудно. Крысолов пишет: И что? Давайте все же общее количество долгов смотреть, а? В царской России все значимые отрасли были иностранными.
ПАТРУЛЬНЫЙ: В.Лещенко пишет: Если говорить о возможном подавлении красной Германии белой Россией. У всех кто об этом говорит в мозгах Столыпин и Звягинцев с Улановым. А надо бы Дурново почитать, или там Будберга с Ильиным. да и вообще --надо брать вес возможные варианты Ну вот допустим в 1936 году приносит какой-нибудь божий одуванчик Корнилов в Генштаб план похода на Берлин --а тут Японцы на ДВ зашевелились --кстати, по моему у белой России отношения с Токио еще хуже чем у СССР --а геополитика куда хреновее -- Китаю мы если и помогаем то куда меньше. Или там бунт очередной. Или министр финансов говорит что денег нет, бо весь военный бюджет истрачен на идиотские "Измаилы" и прочее судостроение, и на закупку в СШа двух авианосцев, которые построят в конце 1941 году, и для которых придется покупать еще и авиагруппу. Или у власти что-то вроде безобразовской клики, котореы озабочены своим карманом. да мало ли чего? У Франции Гитлер под боком точил топор. а те и не почесались. А тут -"Коммунисты? Да мы их в третиьем отделении и за людей не считали" +1