Форум
Эпоха Великих географических открытий началась раньше
Avar: Извиняюсь, если уже было (пока нашел варианты "Колумб-португалец" http://www.alternativa.fastbb.ru/?1-12-120-00000135-000-0-0-1135775289 и "Колумб оказался прав" (отсутствие Америки)). Преамбула: http://www.anamalia.ru/civil/c8/c8.php [quote]Как известно, первыми из европейцев, кто вступил в средние века на землю Счастливых островов в 1312 году, были итальянцы. А затем, когда об островах заговорили в Европе, в 1341 году на деньги португальской короны была снаряжена экспедиция из генуэзских и испанских моряков. Затем испанцы и португальцы соперничали между собой за господство на Канарах. Победили испанцы, которые владеют Канарскими островами и по сей день. Так начиналась история открытия Канар и история их столетнего (!) завоевания. Действительно, есть чему удивляться, если учесть, что их аборигены, гуанчи, были вооружены всего лишь каменным и деревянным оружием. Почти голыми руками они сражались с закованными в латы и вооруженными огнестрельным оружием испанскими захватчиками.[/quote] Карту экспедиций 14 – начала 15 вв. можно посмотреть здесь: http://covadonga.narod.ru/Canarias.html Отсюда же: [quote]Первым документально подтвержденным посещением архипелага было путешествие генуэзца Ланчелото Малочелло. На острове Лансароте он построил (1312 г.) укрепление Гуанапай, где прожил в течение двадцати лет. Об этом событии упоминает в 1339 году майоркинский еврей Анхелино Дульсерт на своей карте. *** После этого визита европейцы стали посещать Канарские острова регулярно. Одни экспедиции носили миссионерский характер. Так между 1350 и 1391 годами францисканцы двенадцать раз побывали на архипелаге (в 1351 году папа Климент VI своей буллой утвердил первый епископат в Тельде на острове Гран Канария). Но большинство кораблей, причаливавших к Канарам, преследовали экономическую выгоду. Их главной целью был захват туземцев для продажи на европейских рынках. Впрочем, и францисканцы не гнушались захватом рабов, чем заработали к себе лютую ненависть аборигенов, которые в 1391 году сбросили всех миссионеров в пропасть Хинамар.[/quote] Кратко по истории Португалии 14-15 вв. можно почитать здесь: http://www.brocgaus.ru/text/080/342.htm Из статьи «Солнце на парусах» А. Розова http://www.russianresources.lt/dictant/Materials/Rozoff1.html [quote] Так, есть основания полагать, что побережье Южной Америки было исследовано Португальцами еще в 50-х - 60-х годах XV в. Такого мнения придерживается, в частности, известный современный историк, академик РАЕН, А.Хазанов. Он, как и ряд других серьезных исследователей, полагает, что результаты португальских географических открытий середины XV в. были засекречены Жоаном II по вполне понятным стратегическим соображениям...[/quote] Итак: Шаг 1: предположим, что Альфонс IV Храбрый (1325—57) и Педро I Строгий (1357—67) поставили целью присоединить Канарские острова к владениям Португалии. С благословения Папы была направлена большая военная экспедиция на острова (организация подобной экспедиции возможна, поскольку Португалия практически не пострадала от Большой чумы 1348-1353) с целью завоевания и крещения туземцев. Посланы не францисканцы, а доминиканцы. Конечно, потребовалось посылать военные подкрепления, но, допустим, к середине 1360 гг. острова были завоеваны и стали юго-западным форпостом Португалии. Шаг 2: Наличие новых земель вызывает приток поселенцев, дворянства, желающего получить земли, способствует развитию торговли. В течение 1370 – 1390 гг. основываются несколько португальских поселений на островах. Шаг 3: Наличие базы на Канарских островах на 30 лет раньше Генриха Мореплавателя стимулировало исследование африканского побережья как для торговли, так и для захвата рабов. Португалия начинает богатеть от заморской африканской торговли, являясь, фактически, монополистом. При этом потери в кораблях и людях будут несколько ниже, нежели в реале (в РИ за 1421-1486 гг. португальцы теряли примерно каждый третий корабль, вышедший из Португалии с экспедицией к афрканскому побережью, в т.ч. и из-за больших расстояний вдоль негостеприимного мусульманского побережья). Шаг 4: Соответственно, ко времени появления Генриха Мореплавателя португальские мореходы и купцы значительно продвинулись на юг вдоль африканского побережья. В случае, если Генрих также активно будет способствовать колонизации, как и в реале, к 1420 году Канарские острова могут стать самыми главными воротами Португалии на юг, а также перевалочным пунктом в торговле с Африкой. Не исключаю, что Генрих, при поддержке Альфонса V Африканского, так же, как и в реале пригласит и иностранных колонистов, которые должны под эгидой португальской короны будут осваивать новые земли. ( http://avisskayad.hobby-host.ru/?article=6892 ). Шаг 5: к 1450 году португальцы достигают мыса Доброй Надежды, знают о Бразилии. После захвата турками Константинополя в 1453 году канал поставки пряностей с востока перекрыт. Португалия организует экспедицию в Индию вокруг Африки, которая, имея на своем пути несколько развитых опорных пунктов-колоний на западном и экваториальном побережье Африки, имеет неплохие шансы на успех. В этом случае путь в Индию проложен на 30 лет раньше. Вопросов три: 1. Будет ли идти поиск пути в Индию через Атлантику (Колумб), если путь в Индию вокруг Африки к 1492 году известен и будет активно использоваться более 20 лет? 2. В случае начала колонизации Бразилии (например, в 1470-75 гг.) как сильно укрепятся португальцы в Южной и Центральной Америках (которые, естественно, будут зваться иначе). 3. Получат ли государства Ацтеков и Инков шанс на выживание? Я понимаю, что после первых контактов прибрежные племена получат некоторый иммунитет к болезням, а широкая колонизационная политика в Африке, Бразилии и в Центральной Америке не позволит вести речь о больших завоеваниях в силу ограниченности людских ресурсов. Но будет ли там, как в реале, активна Испания?
thrary: Пока Османы не закрыли доступ на восток никаких великих открытий не будет. А закрывают они восток емнип в районе 1450го года. Т.е. европейцы порешали вопросы крайне оперативно...
Avar: thrary пишет: Пока Османы не закрыли доступ на восток никаких великих открытий не будет. Целенаправленные исследования западного берега Африки начались лет за 30 до падения Константинополя. То есть, перекрытие канала поставки пряностей не породило процесс поиска новых земель, а лишь стимулировало его.
Роберт: thrary пишет: Пока Османы не закрыли доступ на восток никаких великих открытий не будет. А закрывают они восток емнип в районе 1450го года. "Закрывали Восток" не османы, а венецианская монополия.
Иван Ермаков: Вообще Колумб очень странно "открывал" Америку. Плыви он строго на Запад, он бы достиг вначале Азор, а потом прилыл бы примерно на широту Джорджии. Так ведь нет, поперся по самому длинному пути, а еще в карибский "промежуток" между континентами. А ведь португальцам от азор (открыты где то в середине 15 века), оставалось совсем ничего до Америки, сразу и не скажешь к какому континенту азоры ближе.
tewton: Странно или нет, а вот его маршрут самый быстрый и выгодный для парусника - и течения и ветра помогают. Вот это действительно странно - с первого раза самый лучший маршрут.
Han Solo: Иван Ермаков пишет: А ведь португальцам от азор (открыты где то в середине 15 века), оставалось совсем ничего до Америки, сразу и не скажешь к какому континенту азоры ближе. Да ну? Раза в два если не в три дальше. Роберт пишет: "Закрывали Восток" не османы, а венецианская монополия Угу. Как османы могли чего-то закрыть, если до падения Египта торговля через него шла?
Avar: Камрады! Позволю себе обратить внимание, что пока никто не дал ответы на вопросы сообщения в начале темы. Всё-таки, будет ли Колумб искать путь в Индию на запад, если португальцами уже найден морской путь?
tewton: Avar пишет: Всё-таки, будет ли Колумб искать путь в Индию на запад, если португальцами уже найден морской путь? Будет, конечно. Португальцы этот путь будут жёстко контролировать.
Han Solo: Avar пишет: Позволю себе обратить внимание, что пока никто не дал ответы на вопросы сообщения в начале темы Я так думаю, что столь успешным открытиям банально препятстствовал уровень развития кораблестроения.
Curioz: Avar пишет: допустим, к середине 1360 гг. острова были завоеваны И почему это в РИ испанцы с ними сто лет провозились... Острова, между прочим, довольно густо населены, пересечены и облесены :) Война там быстро превратилась в сущий Вьетнам, так что лет полсотни кладите и тут, несмотря ни на каких доминиканцев.
Avar: Han Solo пишет: Я так думаю, что столь успешным открытиям банально препятстствовал уровень развития кораблестроения. Уровень кораблестроения в 14 веке - да, проблема (в РИ новый тип корабля - каравелла - был разработан при поддержке Генриха Мореплавателя в 30-х годах 15-го века). Возможно, скорость исследований была бы ниже. Однако новые рынки и приток заморских товаров стимулировали бы развитие кораблестроения (особенно, если бы в 14 веке была бы оказана поддержка в поиске и освоении новых земель со стороны государства). Curioz пишет: И почему это в РИ испанцы с ними сто лет провозились... Острова, между прочим, довольно густо населены, пересечены и облесены :) Война там быстро превратилась в сущий Вьетнам, так что лет полсотни кладите и тут, несмотря ни на каких доминиканцев. Помимо нерегулярности сообщения была борьба между Испанией (Арагон + Кастилия) и Португалией за эти острова, статус которых пока не был определен (например, несмотря на более ранние посещения островов португальцами, по итогам своей экспедиции Бетанкур преподнес их то ли кастильскому, то ли арагонскому государю в дар). Но эта борьба в РИ была в 15 веке. Если будет поддержка короны в организации экспедиции + достаточное количество войск, то португальцы, ИМХО, реально закрепятся на островах в 1370-80 гг.