Форум
Англия + Франция = Власть Над Миром
Magnum: Левая половина уравнения на форуме обсуждалась неоднократно, но правая всего лишь заслужила поверхностное упоминание и никаких последствий не имела. А между тем, это одна из тех немногих Галактических империй, реалистичность которой приближается к единице (в отличие от целого ряда других, блуждающих в окрестностях нуля). Прежде всего рассмотрим (насколько это вообще возможно в рамках исторического вопроса) чисто математический аспект проблемы, арифметика плюс геометрия. Реальная Англия в свое время построила самую большую империю на планете. Рекорд был достигнут в 1918 году и не превзойден по сей день - 36,666,630 кв. км. Французская империя, в свою очередь, на вершине могущества, достигнутого примерно в те же годы, составляла примерно треть от Пакс Британика - 12,595,170 кв. км. Теперь складываем это вместе... И добавляем все ресурсы, энергию, время, средства, жизни, юниты, потраченные англичанами и французами на борьбу друг с другом. Кто устоит перед этим [альтернегативным] чудовищем?! Еще немного математики. Представьте, что в Семилетней войне Англия и Франция были на одной стороне. Или во время Американской войны за независимость. Представьте, что Англия была на стороне Наполеона! (Здесь следует заметить, что чем дальше в XIX век, тем хуже эта формула работает, не говоря уже о ХХ). Но это все детерминизм, поэтому начинаем искать развилку. Столетняя война, ИМХО, уже не подходит, как и всевозможные англо-французские унии более поздних времен. Одна страна - один народ - один язык - одна культура - один король! Развилка должна быть во тьме веков. (Здесь снова нужно остановиться и заметить, что, строго говоря, формула "один-одно-одна" не применимы даже к современным Англии и Франции. Достаточно вспомнить разных шотландцев, валлийцев и провансальцев. Что уж говорить о средних веках и т.д.? Тем не менее, над формулой можно и нужно работать). На мой взгляд, это самая поздняя из возможных развилок. Остается спасти Ричарда и убрать Филиппа Августа.
Fenrus: Необходимо не просто спасти одного и убрать другого, необходимо, чтобы Франция прекратила существование, как централизованное государство. Например, чтобы она пошла по пути Священной Римской Империи времен упадка - чтобы король стал символической фигурой, лишенной реального значения. Иными словами, надо избежать укрепления королевской власти во Франции как института. Но кстати, ИМХО, еще не факт, что Англофранция будет интенсивно развиваться по "морскому" и колониальному пути - вместе с большими континентальными владениями она приобретает массу проблем, которых у Англии в более поздние времена не было, в чем и заключалось одно из ее "конкурентных преимуществ" в РИ.
Magnum: Fenrus пишет: вместе с большими континентальными владениями она приобретает массу проблем Я предвидел подобное возражение. Но ведь все проблемы реальной континентальной Франции не помешали ей построить империю на 12 миллионов квадратных километров! Теперь убираем одну из самых больших проблем (Англию), переводим ее из графы "расход" в графу "доход", и...?
Magnum: Fenrus пишет: Необходимо не просто спасти одного и убрать другого, Я и не настаиваю, это только одна из возможных развилок. Например, чтобы она пошла по пути Священной Римской Империи времен упадка - чтобы король стал символической фигурой, лишенной реального значения. Тоже вариант. Где-нибудь во времена Каролингов. надо избежать укрепления королевской власти во Франции как института. Или в Англии. Этот вариант тоже предлагался. Совсем необязательно садить англичан на французский трон. Французы могут сесть на английский. Например, вместо Вильгельма Англию захватит какой-нибудь французский король.
Curioz: Да, Анри был крут. К сожалению, наследники проср*ли бОльшую часть наследства. Надо прибить Филиппа в крестовом походе, маленьком и победоносном. Для Ричарда. Он быстренько возвращается в Европу и окучивает владения...
Читатель: Fenrus пишет: необходимо, чтобы Франция прекратила существование, как централизованное государство а не проще ли ликвидировать династию? А на ее место пригласить герцогов нормандских и королей английских... Конечно надо будет замочить оппозицию, которая несомненно будет. Ну дык, Ричард у нас имеется....
Curioz: Читатель пишет: А на ее место пригласить герцогов нормандских и королей английских Это РИ, закончившаяся, как известно, Столетней войной... Насколько я помню, с нормандскими герцогами у тогдашних французских королей давние и непростые отношения...
Сталкер: Magnum пишет: Но ведь все проблемы реальной континентальной Франции не помешали ей построить империю на 12 миллионов квадратных километров! Но, возможно, именно конкуренция между А и Ф и пороила этот экспансионизм? Т.е. если не будет Ф, то и А не сможет реализоваться в полной мере, и наоборот? Как в той старой байке насчет введения парламентским законом левостороннего движения в Англии в 18-м веке. как только сия новость остигла Парижа, то на слеующий же день королевским указом было введено движение ПРАВОСТОРОННЕЕ, хотя логичнее было бы последовать сложившейся традиции, и не создавать себе сложностей с нововедением...
Curioz: Сталкер пишет: Т.е. если не будет Ф, то и А не сможет реализоваться в полной мере, и наоборот? Едва ли. Если не будет Ф, то А захватит и эти 12 млн. кв. км, только и всего :) Вот наоборот - не знаю, не так уж сильны были французы в плане колонизаторства. Это Юнион Джек было очень трудно снять с места, где он однажды был повешен, а тут сам Наполеон бросался миллионами кв.км, да какими!
Magnum: Сталкер пишет: возможно, именно конкуренция между А и Ф и пороила этот экспансионизм? Конкуренция - это хорошо, но не думаю, что единая АФ будет почивать на лаврах. Дворяне будут нуждаться в землях, торговцы в рынках и т.д. Есть (будут) и другие враги, с которыми можно будет конкурировать до их полного подавления.
Игорь: Magnum пишет: Есть (будут) и другие враги, с которыми можно будет конкурировать до их полного подавления Кстати такое государство автоматически вызовет консолидацию СРИ и "вечный" испано-германский союз. Через некоторое время в Европе вполне может остатся 2 сверхдержавы-Англо-Франция, занимающая Британские острова(всяких шотландцев и ирландцев быстренько захватят), собственно Францию в современных границах(т е с левобережной Германией), часть Нидерландов, Сев Италию, гигантские колонии в Сев Америке и возможно бассейне Индийского Океана и СРИ, централизованное государство, занимающее территории Пиренейского полуострова, юж и частично сев Италии, Сев Африки, Центральной и Восточной Европы(на севере центральноевропейская часть владений граничит с Данией на западе с Францией, на северо-востоке с Польшей-Литвой, на юге занимает все Балканы и часть Малой Азии), Лат Америки, совр Индонезии и Филиппинн.
Magnum: Игорь пишет: такое государство автоматически вызовет консолидацию СРИ Не факт. Наоборот, великая АФ сделает все, чтобы Германия не объединилась никогда. испано-германский союз Подождите, если развилка во времена Ричарда, до единой Испании тоже далеко и у нее полно других проблем.
Игорь: Magnum пишет: Подождите, если развилка во времена Ричарда, до единой Испании тоже далеко и у нее полно других проблем. Я предполагал развилку во времена столетней войны. На тот момент обьединение Испании ИМХО уже неизбежно, а СРИ еще относительно едина. Сильное медленное внешнее воздействие(АФ) вызовет усиление императорской власти. Собственно пройдет тот же процесс, что и во Франции-РИ. Дальше союз Испания-СРИ напрашивается. Колонии скорее всего появятся сначала у пиренейцев, соответственно самое вкусное у них, при этом сами колонии будут освоены не в пример лучше из-за избытка населения в Германии(междуусобные войны в этом мире гораздо меньше, а они уносят куда больше жизней чем периодически вспыхивающая война с Франко-Англией). Поскольку Нидерландов нет, а Португалию скорее всего сожрут окончательно в колониях основная конкуренция АФ-ИГ, колонии всяких датчан и прочих шведов можно не считать.
Fenrus: У единой Англофранции будут очень соблазнительные варианты приложения своих сил под боком - значительно ближе, чем где-то в Америке или в Индии. Англофранцузы будут азартно вмешиваться в политику СРИ, Испании и Италии - как это делали в реале французы, только в еще большем масштабе. Эти направления политики будут поглощать 2/3 их ресурсов. В РИ англичане были аутсайдерами в европейских политических игрищах - именно поэтому они стали морской и колониальной державой № 1, а вовсе не Франция, у которой при Луи XIV, казалось бы, были все шансы на мировую гегемонию. Французы тоже включились в колониальную гонку, это естественно. Но именно из-за их гегемонических претензий на континенте они в этой гонке всегда были догоняющими, а не лидерами. К чему я клоню? К тому, что в этой АИ Англофранция будет занимать нишу Франции - только более мощной Франции, и скорее всего, добьется прочной гегемонии на европейском континенте. Но вот нишу РИ-Англии будет занимать кто-то другой - тот, кто окажется "европейским аутсайдером". Возможно, Португалия. Или, как вариант, "колониального лидера" вообще не возникнет, европейская экспансия будет куда скромнее, чем в РИ (и та в основном в Северной и Северо-Западной Африке) - просто потому, что у Англофранции без конкуренции не будет достаточного стимула, чтобы бурно развиваться именно в этом направлении. А зачем? Ей и так неплохо живется. Сбудется мечта многих о многополярном, не-европоцентрическом мире . Правда, и технический прогресс в таком мире, скорее всего, будет идти существенно медленнее, чем у нас.
stupidmongol: Magnum пишет: Тоже вариант. Где-нибудь во времена Каролингов. А нельзя пораньше (правда, прогрессор нужен!) - скажем, саксы гонят экспансию и в Британию и в Галлию более интенсивно и успешно (максимальный захват земель за кратчайший срок, в Галлии - вдоль рек как можно глубже), создают единое гос-во, а затем, через 3-4 века, притягиваят в свои ряды самых отмороженных викингов (свежая кровь, подобное - к подобному). Если такой монстр выжижет на ранней стадии - имеем супер-альтер-негативу. Вот только вопрос - как тут с христианством?
Вандал: Fenrus пишет: просто потому, что у Англофранции без конкуренции не будет достаточного стимула, чтобы бурно развиваться именно в этом направлении. А зачем? Ей и так неплохо живется. Ну, Ост-Индские компании возникли практически в одно время в Британии, Голландии и Франции. Именно Ост-Индская компания - ключ к процветанию Британии.
Снусмумрик: Англия + Франция + Греция + Монголия = Метагалактическая Империя Расширяем логику Магнума. Счастье так близко, но где развилка?
Илья: Возможно, Португалия. Силенок не хватит. И как быть с турками, когда они вторгнуться?
Илья: Читал статью про китайцев. Автор пишет, что они, фактически, себя одним этносом не ощущают. Т.е. ощущают, но не так как мы. Китайцы делятся по диалектным группам, а сверх того ощущают себя объединенной общей культурной традицией целостностью - ханьцами. Если подумать, то Объединенная Европа (романская её часть) сейчас стоит где-то на грани этого. Предположим, что добровольное объединение происходит на пятьсот лет раньше. Англо-Франция династически присоединяет к себе Германию и Испанию. (И всему миру абзац (нам прежде всего). Китаю тоже не поздоровиться.) А если такая махина сумеет до наших дней сохранить контроль над национальными и не очень колониями...то это мировое государство!
krolik: Македонский дожил до 100, всех завоевал...
Снусмумрик: krolik пишет: Македонский дожил до 100, всех завоевал... Что, и Монголию?
georg: Снусмумрик пишет: Что, и Монголию? Хорошо, другой вариант - монголы всех завоевали.
Читатель: Снусмумрик пишет: Монголия = Метагалактическая Империя да, так оно и есть.
Curioz: georg пишет: монголы всех завоевали Монголы сокрушили правившую в Европе македонскую династию!
Пух: Magnum пишет: Прежде всего рассмотрим (насколько это вообще возможно в рамках исторического вопроса) чисто математический аспект проблемы, арифметика плюс геометрия. Да, это новый и продвинутый метод. Сразу приходят на ум разные варианты. 1. Ивестно, что все великие люди были евреями, а все открытия сделали русские. Обьединяем их и получаем единственное развитое государство. Остальная Ойкумена прозябает вплоть до покорения. 2. Самыми многочисленными народа с древности были индийцы и китайцы. Обьединяем их и получаем удвоенную волю к размножению! Индокитайцы заселят весь мир. Ну и т.д., и т.п. Magnum пишет: На мой взгляд, это самая поздняя из возможных развилок. Остается спасти Ричарда и убрать Филиппа Августа. Ну и прекрасно. Имеем сохранившиеся землли Плантагенетов. И что? Общего рынка нет, проблема коммуникаций есть. Королевская власть неизбежно слабее, чем в Англии и Франции реала. Перспективы такой державы очень сомнительны. Германия, если что, тоже по размерам была нехилой державой. Итог известен.
Magnum: Пух пишет: это новый и продвинутый метод Даже оговорка не спасла. Итог известен. Детерминизм не пройдет! Общего рынка нет, проблема коммуникаций есть Осмелюсь заметить, в том веке эти проблемы присутствуют в любой западноевропейской стране. Перспективы такой державы очень сомнительны (в сторону: воспользоваться что ли вашим методом? ) Перспективы деревни на берегу Тибра... Нет, это не то. Перспективы этого дикого северного острова на отшибе Римской империи...
Пух: Magnum пишет: Детерминизм не пройдет! Ну, я лично полагаю кой-какие варианты Ангофранции возможными. Вот только колониальная суперимперия не вырисовывается. Вариант Карла Пятого. Неизбежно влезут в континентальные дела - Фландрия и т.п., на них силы и уйдут. Тоже, если прикинуть, интересно. Magnum пишет: Осмелюсь заметить, в том веке эти проблемы присутствуют в любой западноевропейской стране. Конечно, но каковы перспективы? По отдельности Англия (морские коммуникации) и Франция (речная и сухопутная сеть) их решали. Могли сконцентрироваться на определенном способе. А вместе... Не уверен.
Magnum: Пух пишет: Неизбежно влезут в континентальные дела - Фландрия Так ведь и в реале влезали. И вместе, и каждый по отдельности.
Пух: Magnum пишет: Так ведь и в реале влезали. И вместе, и каждый по отдельности. И хорошо, что пролностью подчинить не получилось. А в альтернативе - далее Германия маячит и т.п. Завязнут. Франция так вообще получила огроменный импульс развития именно от войны с Англией (налоги, армия и т.д.). Вообще, чем строить брак ужа и ежа, лучше организовать в Европе нормальную Империю.
Magnum: Пух пишет: лучше организовать в Европе нормальную Империю. Галльскую? Те же действующие лица плюс Испания.
Magnum:
Max: Magnum пишет: альтернегативным А это, как говорится, откуда посмотреть. Magnum пишет: из графы "расход" в графу "доход", и...? Французы исчезают, а англичане стаоновятся материковыми Сталкер пишет: Но, возможно, именно конкуренция между А и Ф и пороила этот экспансионизм? Т.е. если не будет Ф, то и А не сможет реализоваться в полной мере, и наоборот? А голландцы с прочими датчанами нахто, а испанцы с португальцами?
В.Лещенко: Это было возможо -- 100летняя война заканчивается при Пуатье пленением всего семейства Валуа, скажем. Но это была бы не Англофранция, а скорее Франция с владениями на островах.
Граф Цеппелин: Magnum , вот это будет великолепная империя - правда, долго ли она просуществует, в отсутствии возможности к росту?!
loginOFF: Вполне ИМХО возможно. Только Англия в этой державе будет играть подчиненную роль. И боюсь, вся колониальная экспансия пойдет по французскому варианту- слишком влезут в европейские дела. А вообще- в одной из повестей "Патруля времени" есть по-моему что-то подобное.
tewton: Столетняя война кончилась в XV веке взаимным уничтожением обеих династий. Массовые выступления горожан и прочих, кому всё это надоело вынудило поискать общего короля на стороне. Предположим какие-то(сомнительные) права имели Люксембурги или Брауншвейг-Ганноверы или ещё кто. Новый единый монарх взял простой как топор принцип - недовольство дворян, баронов и т.д. всегда направлять вовне. И направляет - объединяет Германию, Италию, потом..... Его сын или внук женится на Хуанне I - и Испания тоже в Империи. А лишнее дворянство и соответственно купечество активно осваивает и Америку и северную Африку.
Нава: Рэндалл Гаррет написал кучу повестей про эту альтернативу. Например, вот в этой книге http://www.ladoshki.com/?books&group=5&author=643&mode=i&id=7257 Развилка -Артур Бретонский, племянник Ричарда Львиное сердце, не умер, а унаследовал престол. Ну, и...
Telserg: Нава пишет: Рэндалл Гаррет ЕМНИП мы его книги обсуждали еще чуть ли не на первом форуме. И даже где-то карты были...
Magnum: Нава пишет: Рэндалл Гаррет написал кучу повестей Telserg пишет: где-то карты были Автор - коллега Долотов.