Форум
Альтернативная реабилитация
гутник: Устал слушать стоны и плачи по поводу невинно осужденных проклятым сталинским режимом. И главное, что все прикрываются тем фактом, что огромное число «жертв сталинского режима» были реабилитированы режимом хрущевским. Вот только никто не собирается даже подумать о том, каким образом происходил этот псевдовеликий «реабилитанс» (как любят говорить так называемые шестидесятники, всякие там «дети 20-го съезда»). То, что репрессии были незаконными, это все знают и кричат об этом уверенно. А была ли законной реабилитация то ? Как она проводилась ? Ведь это не акт амнистии, когда указ издали и тысячи вышли на свободу. Тут подход должен быть не коллективным, а к каждому осужденному особый. Тут нужно каждое дело прочитать и принять решение. Т.е. работы и вообще бумажной волокиты дофига. Сколько там реабилитировали невинных жертв ? Как это так быстро справились с такой работой ? Ведь репрессии шли с 1937 по 1953 года, т.е. 16 лет, а жертв репрессий за два-три года реабилитировали. А вот как это было. Знаю по рассказу своего хорошего знакомого, который пришел работать председателем суда в 1955 году. Он только окончил юридический институт, но было ему уже 25 или 26 лет, и сразу же с новым дипломом стал он председателем районного суда. Спускали из райкома (а туда из обкома, вероятно) в суд списки дел, по которым необходимо было реабилитировать осужденных. И всё. И суд честно выполнял приказ. Тем паче, что реабилитировать гораздо проще и легче, чем судить и сажать. Никто никаких дополнительных проверок не проводил. Не было ни сил, ни времени. Никто никого не допрашивал. Тупо готовили документы, на основании которых старые приговоры потом отменялись (уже областным судом), а осужденные реабилитировались. В областном суде только подписи и печати ставили на подготовленные документы. Никаких судебных формальностей не было. Вот так и проходил «реабилитанс». А теперь либералы восхищаются этим. Хотя по материалам многих дел было видно, что осужден человек полностью законно. Т.е. по тем законам, которые на тот момент имели силу. Ведь, что в 1937 году действовал закон, что в 1956. УК то поменяли только в 1961 году. А теперь альтернатива. Да, партия и правительство решили провести массовую реабилитацию (хотя это дело суда). Но суды стали соблюдать все формальности, дело заволокитилось. В результате количество реабилитированных уменьшилось по сравнению с реалом в разы. Да, реабилитировали расстрелянную верхушку, всяких тухаческих с постышевыми. Но это тысяча-две людей, а не десятки и не сотни тысяч. Не было массового освобождения из лагерей. Не было материала для политических спекуляций Хрущева. Могло ли всё это повлиять на развитие ситуации в СССР ?
Telserg: Реабилировали списками, это при Берии каждое дело разбирали.
OlegM: гутник пишет: Спускали из райкома (а туда из обкома, вероятно) в суд списки дел, по которым необходимо было реабилитировать осужденных. И всё. И суд честно выполнял приказ. Ну теперь Вы поверите что и репрессировали тем же самым макаром - спускали из обкома список, молодой юрист честно выполнял приказ, разбираться не было времени... Я что хочу сказать, реабилитировали миллионы людей. Массу выпустили на волю. Если Вы правы, то среди них было полно настоящих, матерых врагов в добавок злых после отсидки. И вот ведь незадача! Ни одного терракта, ни одной провакации. Возникает вопрос - накой тогда их вообще сажали если они такие беззубые эти враги?
Telserg: OlegM пишет: Ну теперь Вы поверите что и репрессировали тем же самым макаром Ага, я и говорю, будет реабилитация как при Берии, много народа выпустили? Возникает вопрос - накой тогда их вообще сажали если они такие беззубые эти враги? Давайте эту тему, при желании, продолжим в курилке, а здесь АИ. P.S. На всякий случай, репрессии реала не ободряю.
Магомед: Олег М - Им в лагере уже объяснили что по чем , и отбили охоту дурью маятся Многие отсидевшие тогда ДОсиденты до конца жизни против Советской власти слова не сказали ! Жаль , не всех успели перевоспитать , попадались еще НЕДОсиденты ...
OlegM: Согласен - тема для курилки. Да и вообще тут обсуждать нечего...
39: Знаете, сам видел в ГАРФ многие дела реабилитированных(причем реабилитация происходит до сих пор).Людей сажали абсолютно ни за х..н собачий.Так что насчет "гуманного Сталина"не надо.
гутник: OlegM пишет: Ну теперь Вы поверите что и репрессировали тем же самым макаром - спускали из обкома список, молодой юрист честно выполнял приказ, разбираться не было времени... Не поверю. Это при реабилитации уже знали, кто был осужден, а обком партии решал, кого реабилитировать. Да и объем работы иной. Арестованного, хошь не хошь, а нужно допросить. Нужно свидетелей допросить и т.д.
гутник: 39 пишет: Людей сажали абсолютно ни за х..н собачий За те преступления, которые тогда были указаны в УК
Telserg: Господа, решайте, или обсуждаем последствия развилки или в очередной раз про "гуманного Сталина"
гутник: И я о том же. Думаю, что такая развилка все-таки могла сильно повлиять на развитие ситуации в стране.
OlegM: Да не получится по закону! Одно дело развенчать культ личности и извиниться в общих словах с последующей массовой реабилитацией и совсем другое разбирать каждое дело. В последнем случае кроме миллионов реабилитированных появятся как минимум десятки тысяч подсудимых - тех кто их сажал и расстреливал не имея законных оснований! Как с этими товарищами быть? Они ведь все еще служат в органах...
гутник: OlegM пишет: Да не получится по закону! Одно дело развенчать культ личности и извиниться в общих словах с последующей массовой реабилитацией и совсем другое разбирать каждое дело. Браво !!!! Т.е. реабилитация была незаконной !!!!!!
гутник: OlegM пишет: В последнем случае кроме миллионов реабилитированных появятся как минимум десятки тысяч подсудимых - тех кто их сажал и расстреливал не имея законных оснований! Да ? Нет уж, судил то суд !!!! Никого без суда не расстерляли !!!
Telserg: OlegM пишет: В последнем случае кроме миллионов реабилитированных появятся как минимум десятки тысяч подсудимых Реабилитация — признание лица, необоснованно и незаконно привлеченного к уголовной ответственности, полностью или частично невиновным. Закон предусматривает три реабилитирующих основания: отсутствие события преступления, отсутствие состава преступления и недоказанность обвиняемого в совершении преступления. Откуда тысячи подсудимых, максимум - увольнение как несправившихся с работой, в отдельных случаях наказания за превышение полномочий.
OlegM: гутник пишет: Нет уж, судил то суд !!!! Никого без суда не расстерляли !!! Telserg пишет: Откуда тысячи подсудимых, максимум - увольнение как несправившихся с работой, в отдельных случаях наказания за превышение полномочий. Естественно следствие, суд и т.д. А теперь доказываем что к подследственному были применены пытки. Неужели за это полагается всего лишь увольнение? Далее доказываем нарушение продседуры допроса свидетелей и ведения протокола - не все свидетельские показания вошли в протокол. И т.д. и т.п. вобщем сажать прийдется очень многих...
гутник: Тем паче, что при законной реабилитации суд обязан указать в постановлении, а почему же человек был невинно осужден. Т.е. или суд тогда неправильно применил закон, или же следователь виноват в фальсификации.
гутник: OlegM пишет: А теперь доказываем что к подследственному были применены пытки Да ? Ну, ну, докажите, а я посмотрю ....
гутник: OlegM пишет: Далее доказываем нарушение продседуры допроса свидетелей и ведения протокола - не все свидетельские показания вошли в протокол Да это доказать просто невозможно !!!!!!
OlegM: Фотографии, свидетельские показания. Кроме того я не уверен что в архивах нет полной документации по ведению допросов описывающей в том числе и пытки...
гутник: OlegM пишет: Кроме того я не уверен что в архивах нет полной документации по ведению допросов описывающей в том числе и пытки... Ага, счаз .... А вообще Я веду речь о законной реабилитации, а не о политической акции, которую провели в реале, что признали и Вы.
39: Скажите,когда человек говорит:"Вот нам говорят "жить стало лучше,жить стало веселей"а есть нечего,раздеты и разуты"и после этого ему лепят восьмерик по 58-10 -за это Вы так любите Сталина?гутник пишет: Никого без суда не расстерляли !!! Тройка-это не суд.
Dorei: Респект ОлегуМ и 39. Родственника одной из знакомых матери (посаженного как друга Блюхера) не реабилитировали. Ибо не успели осудить за отсутствием самооговора (и оговора других). Только его при этом лет 10 допрашивали. После привода домой выяснилось, что у негов СИЗО размягчение мозга развилось.
Telserg: Dorei пишет: Ибо не успели осудить за отсутствием самооговора (и оговора других). 38-39гг.? Когда следователи "менялись"? OlegM пишет: Кроме того я не уверен что в архивах нет полной документации по ведению допросов описывающей в том числе и пытки... Есть, но методы физ. воздействия были отменениы ЕМНИП в 27г.
Иван Серебров: Да, коллеги. Круто. А теперь мои 5 копеек. Меры физического воздействия к арестованным разрешены циркулярным письмом за подписью Сталина, Молотова и еще кого-то еще в 1937 году, т.е. официально разрешены. Это есть в архивах, в воспоминаниях многих и многих. Реабилитация происходила примерно так: в лагеря приезжала комиссия ЦК КПСС и на месте рассматривала дела осужденных по 58-й статье. Выносила решение. Потом списки попадали в обком, горком и прочие партийные инстанции. кстати, партийная реабилитация происходила не потоком, а индивидуально, с выездом в Москву, либо с приезджом комиссии на место (это, как правило в обл. центры). тут вообще не о чем говорить. Военное присуствствие Верховного Суда СССР - это что за орган? Тройки - это конституционные органы? Осуждение списком - это что? А суд, который длится до 20 минут, и итогом коего является расстрел - это "по закону"? А подсуднсоть, вплоть до расстрела с 12 лет? А осуждение не по УК, а по "буквенным статьям", вроде ЧСИР, это что? не надоело, а?
39: Telserg пишет: методы физ. воздействия были отменениы ЕМНИП в 27г. Официально применение мер физического воздействия было запрещено в 1953г.
Curioz: гутник пишет: Не было массового освобождения из лагерей. Не было материала для политических спекуляций Хрущева. Могло ли всё это повлиять на развитие ситуации в СССР ? Ещё как могло. Было бы раз в десять больше лагерных бунтов. И раз в сто больше слухов о них. В РИ Хрущёв погасил недовольство всей этой массы народа - здесь этого не будет. Расстреливать придётся целыми лагерями, применять штурмовики, танки и т.п. - в общем, такая маленькая гражданская война. Чем это может икнуться в 1950-е? Не тем ли, что полстраны будет ждать "Дропшота" как освободительной манны небесной?
гутник: 39 пишет: когда человек говорит:"Вот нам говорят "жить стало лучше,жить стало веселей"а есть нечего,раздеты и разуты"и после этого ему лепят восьмерик по 58-10 -за это Вы так любите Сталина? А что же, этому болтуну нужно было талоны на усиленное питание выдать и в Сочи отправить ? Нефиг гавкать и подрывать авторитет государства. И уголовный кодекс то и эту статью 58-10 не Сталин принимал. 39 пишет: Тройка-это не суд. Да ? Это просто от нефиг делать три человека собралось и стало приговоры выносить ? Или же их обязал высший законодательный орган страны ? Да, это была внесудебная расправа. Но такой порядок был определен Указом Президиума Верховного Совета СССР, который был утвержден очередной сессией Верховного Совета СССР. И я что-то не слышал, чтобы этот указ был в судебном порядке признан антиконституционным и незаконным. Dorei пишет: Ибо не успели осудить за отсутствием самооговора (и оговора других). Только его при этом лет 10 допрашивали. Что-то мало верится в то, что 10 лет просидел без суда и следствия. Что-то здесь не совсем так. Скорее всего, что был осужден, но оставался в СИЗО для раскрутки по иным делам. Вполне нормальная процедура даже сегодня. Иван Серебров пишет: Меры физического воздействия к арестованным разрешены циркулярным письмом за подписью Сталина, Молотова и еще кого-то еще в 1937 году, т.е. официально разрешены Письмо в студию, где разрешены пытки ….. Иван Серебров пишет: Это есть в архивах, в воспоминаниях многих и многих. По поводу воспоминаний не нужно ля-ля. А то лет через 50 будут ссылаться на рассказы какого-либо чеченкого боевика Вахи, которого ФСБшники долго подвешивали за ноги, чтобы показал тропинку к базе наемников, и будут говорить о том, что был секретный указ путина, разрешающий методы физического воздействия. Кстати, я вот не знаю, как там Сталин давал разрешение, а вот по поводу нынешней ситуации, когда в США действительно официально разрешены методы активного следствия по отношению к террористам (или к лицам, подозреваемым в терроризме ?????) могу одно сказать, что бюрократия и здесь пробуксовала. Для ведения активного следствия не нужно никаких циркуляров. Любая полиция и любая спецслужба всегда будет применять НЕДОЗВОЛЕННЫЕ методы следствия. ВСЕГДА !!!! Тут уж у кого хватит способностей и фантазии. Кто-то просто будет почки отбивать, а кто-то пентонал уколет. Для тех же, кто кричит о недопустимости применения мер физического воздействия, скажу, если вы такие умные, то попытайтесь расколоть хотя бы мелкого квартирного воришку. Фильм «В августе 44-го» все помнят ? Так вот, с формальной точки зрения, действия Таманцева (уже когда они убили Мищенко и захватили радиста), который угрожал радисту пистолетом, изображал истерику, можно квалифицировать как преступление, а именно – превышение служебных полномочий. Ибо не имел он права угрожать пистолетом, не имел права угрожать физической расправой. Вот и думайте. Правильно поступил Таманцев ? Правильно. Законно ? Нет. Это как история с Жегловым и кошельком Кости Сапрыкина.
гутник: 39 пишет: Официально применение мер физического воздействия было запрещено в 1953г. Ссылку в студию ! Иван Серебров пишет: Реабилитация происходила примерно так: в лагеря приезжала комиссия ЦК КПСС и на месте рассматривала дела осужденных по 58-й статье. Выносила решение. Потом списки попадали в обком, горком и прочие партийные инстанции. Я просто в шоке. Ай-яй-яй …. И пусть мне кто-либо еще заикнётся о законности такой реабилитации. Как бы там ни было, но все репрессии опирались именно на законы, изданные государством. А тут добрые дяди из ЦК приехали и всех выпустили. Браво. А опыта по ведению уголовных дел у этих дядей из ЦК аж никакого. Во где произвол творился, люди добрые. Кого хотели, того и выпускали, на свой выбор. Т.е. партия просто спускала списки, а суды их подмахивали. Я понимаю, пусть бы приехала комиссия ЦК и собрала жалобы от осужденных, передала бы в Прокуратуру СССР. Там уже изучили бы каждую жалобу, каждое дело, потом прокуратуры внесла бы протесты на приговоры и уже тогда бы прошла реабилитация. Да те же верховные суды союзных республик и областные тоже, могли бы в порядке надзора отменять приговоры, но после изучения каждого конкретного дела. Иван Серебров пишет: Военное присуствствие Верховного Суда СССР - это что за орган? Вы опять путаете божье с праведным. Если Вы говорите о Военной коллегии Верховного суда СССР, то это полностью законный орган. Это самый высший военный суд. И сегодня существует (и в России, и на Украине). Не знаю, как сейчас в России, но до последнего момента существования СССР все дела о шпионаже, даже в отношении гражданских лиц, рассматривали военные трибуналы, в том числе и Военная коллегия Верховного суда СССР. Или Вы говорите о Специальном судебном присутствии, которое судило Берию ? Вот тут согласен, полностью незаконное сборище было во главе с маршалом Коневым, Шверником и прочими. Ах, да, они же осудили сталинского палача, а тут о законности говорить не приходится…. Иван Серебров пишет: Тройки - это конституционные органы? Назовите мне судебное решение, где бы тройки были признаны неконституционными …. Иван Серебров пишет: А суд, который длится до 20 минут, и итогом коего является расстрел - это "по закону"? Если подсудимый полностью признает вину, то чего тянуть ? Упрощенный порядок и сегодня действует в суде, и дела уголовные за 20 минут рассматривают, правда не по таким статьям. Иван Серебров пишет: А подсуднсоть, вплоть до расстрела с 12 лет? А осуждение не по УК, а по "буквенным статьям", вроде ЧСИР, это что? Всё это регулировалось теми нормами закона, которые тогда существовали ….
гутник: Curioz пишет: Расстреливать придётся целыми лагерями, применять штурмовики, танки и т.п. - в общем, такая маленькая гражданская война Бред. Все эти сказки о бунтах сильно преувеличнены с подачи Солженицына и иже с ним. А давайте доведём всё до абсурда и посадим в тюрьму нынешнего министра внутренних дел (хоть России, хоть Украины) !!!! Сделать это (с точки зрения моих оппонентов на форуме) довольно просто. Итак, берём исходную точку – очередной приказ МВД об усилении борьбы с преступностью, допустим по грабежам и разбоям. А там черным по белому расписано, что необходимо резко повысить уровень раскрываемости, усилить работу по всем направлениям, более эффективнее использовать все имеющиеся оперативные возможности и т.д. Ага, вот коготок у министра уже и зацепился. Первый документ в дело готов. Потом берем решение коллегии МВД по проверке работы УВД Энской области. А в решении коллегии также сказано, что в УВД Энской области не организована надлежащая работа по борьбе с разбоями и грабежами, что низкая раскрываемость, плохие оперативные показатели. Резюме - начальнику УВД выговор, начальнику уголовного розыска – НДС, двух начальников райотделов снять с должности. Вот и еще один документ в уголовное дело. Теперь берем справку по осужденным сотрудникам милиции (которые били подследственных). Ого, сколько же ментов посадили !!!! Допрашиваем человек так 20-30, и они все говорят, что били подследственных потому, что нужно было делать показатели, повышать раскрываемость, как того требует министр ! И ссылаются на уже упомянутый приказ МВД. Все, аут ! Министра можно смело в камеру сажать. Это же он, гад, требовал от подчиненных выбивать признания, это он создал в МВД ситуацию, которая способствовала фальсификации уголовных дел !
OlegM: Иван Серебров пишет: Меры физического воздействия к арестованным разрешены циркулярным письмом за подписью Сталина, Молотова и еще кого-то еще в 1937 году, т.е. официально разрешены. Циркулярное письмо это что официальный документ. ИМХО с формальной точки зрения Сталин и Молотов просто не имели права приказвать следователям. Таким образом вины со следователей это не снимает. Вобщем чтобы не переливать из пустого в порожнее прошу тех кто имел доступ к документам по реабилитации привести несколько примеров и ответить на вопрос - был там состав преступления по следственной группе или нет? Если был то прав я и правильная, законная, реабилитация привела бы к новой волне репрессий, на этот раз восновном работников НКВД... Иван Серебров пишет: Военное присуствствие Верховного Суда СССР - это что за орган? Тройки - это конституционные органы? Осуждение списком - это что? А суд, который длится до 20 минут, и итогом коего является расстрел - это "по закону"? А подсуднсоть, вплоть до расстрела с 12 лет? А осуждение не по УК, а по "буквенным статьям", вроде ЧСИР, это что? не надоело, а? Вот именно... Еще один момент - ЛЮБАЯ массовая амнистия по сути незаконна так как огромное число заключенных одновременно выходит на свободу лишь потому что у кого-то там праздник. Тем ни менее в России это обычная практика... гутник пишет: А что же, этому болтуну нужно было талоны на усиленное питание выдать и в Сочи отправить ? Тут одно из двух - или выкинуть из Конституции строчки о свободе слова или оставить болтунов в покое. Иначе происходит нарушение закона... гутник пишет: И я что-то не слышал, чтобы этот указ был в судебном порядке признан антиконституционным и незаконным. Об этом и речь! Если дествовать по закону то начать надо с правовой оценки целого ряда указов, служебных инструкция и прочих "циркулярных писем". Иначе как проводить анализ законности следственных и судебных продседур?
OlegM: гутник пишет: Допрашиваем человек так 20-30, и они все говорят, что били подследственных потому, что нужно было делать показатели, повышать раскрываемость, как того требует министр ! Вот я об этом и говорю, кто-то должен сесть или те кто били или тот кто дал им такое право. Кто именно пусть решает суд, но кто-то ДОЛЖЕН сесть. А теперь прикиньте масштабы реабилитации...
банзай: гутник пишет: пусть мне кто-либо еще заикнётся о законности такой реабилитации. а нигде в мире по иному реабилитацию политических заключенных не проводит. везде и отпускают их скопом и реабилитируют списком. все это политические игры, и правовая система здесь нипричем. к тому же в любом государстве с авторитарным или тоталитарным режимом обоснование законности репрессий вешь весьма условная. вы как юрист должны понимать разницу между уголовным правом и политическими репрессиями. политические репрессии лишь весьма условно опираются на закон, а циркулярных писем в этом деле предостаточно. видимость суда была только для известных лиц, а остальные. к тому же у нквд были свои инструкции в виде распоряжений Берии или Ежова. такое же положение было и в Райхе, и в других аналогичных государствах. везде и всегда политическая полиция живет прежде всего по своим законам. так что споры о законности реабилитации абсурдны.
банзай: гутник пишет: Назовите мне судебное решение, где бы тройки были признаны неконституционными …. а кто бы решился вынести такое решение.гутник пишет: сегодня действует в суде, и дела уголовные за 20 минут рассматривают на украине возможно в россии вы можете требовать адвоката с первых минут задержания и вам его обязаны предоставить.гутник пишет: 10 лет просидел без суда и следствия в "милицейской" маловероятно, а в нквдшной вполне возможно.
Curioz: гутник пишет: Бред. Все эти сказки о бунтах сильно преувеличнены с подачи Солженицына и иже с ним Трудно спорить с очевидным. Если уж бунты были при реальном Хрущёве, выпускавшем зэков на свободу, вряд ли их было бы меньше при АИ-Хрущёве, сообщившем, что сидеть им, как котлам медным, кому-то и до 1978 года. Учитывая, что смертная казнь тогда применялась в весьма ограниченном объёме, иного способа утихомирить бушующих лагерников, кроме военного подавления, просто не вижу.
Магомед: Банзай - Адвоката ?! Требовать можете , а вот дадут ли его вам , это вопрос ... Маловероятно , говорите ?! Знаю как люди по 7 лет сидели в СИЗО ... Про десять пока не слышал , но не удивлюсь если такое есть ...
Магомед: Curioz - А были ли бунты зеков при Сталине ?!
банзай: Магомед пишет: были ли бунты зеков при Сталине были после войны. тот же норильск. там ведь оказалось много людей воевавших и те кому терять нечего. насчет адвоката, все зависит от самого задержанного и от кармана его. к примеру по экономическим предоставляют сразу. уголовники это немного другое
Curioz: банзай пишет: А были ли бунты зеков при Сталине ?! Были, и немало. По тем крохам информации, которыми я, неспециалист, владею, можно сделать вывод, что интенсивность бунтов слабо коррелировала с личностью правителя. Но у нас-то АИ начинается после смерти Сталина, так что вопрос непринципиален.
Магомед: Curioz - И что было с зеками , которые поднимали бунты ?!
Валерий-Хан: банзай пишет: были после войны. тот же норильск. Конкретно - где в Норильске? При Завенягине никаких бунтов не было, это точно! И вообще- как это Вы себе представляете?! Могло быть- масовый не выход на работу, забастовка...но бунт?! Это Вам не здесь!