Форум
Как может быть устроена Вселенная без зла?
EvilShurik: Предлагаю рассмотреть такую развилку: в первые мгновения Вселенной выплавилась несколько отличная от нашей матрица законов природы. В результате, при наблюдении событий в такой Вселенной возникает ошущение, что в ней нет зла. Как может быть устроена физика такого мира? (Религиозные концепции не предлагать) Что мне пришло в голову, так это химическая стабильность веществ, из которых построены живые существа. Т. е. их разложение ведет к понижению энтропии, т. е. невыгодно. Но это будет мир растений, и хотя трофическая пирамида не сформируется, все-таки этого не достаточно. А что еще можно предложить?
Dzedatis: РИ. Неинтересно.
ратибор: EvilShurik пишет: при наблюдении событий в такой Вселенной возникает ошущение, что в ней нет зла. зло есть понятие субъективное... Т.е. ощущение может возникнуть только у наблюдателя, но отнюдь не у обитателя оной...
krolik: ратибор пишет: зло есть понятие субъективное... +1
Cмельдинг: если EvilShurik пишет: Религиозные концепции не предлагать , то ратибор пишет: зло есть понятие субъективное объективизирует зло только религиозная концепция (и то, заметим в скобках, не всякая). строго говоря, вне религиозной концепции "зло" вообще бессмысленный звук. как и добро, впрочем.
asya: EvilShurik пишет: Т. е. их разложение ведет к понижению энтропии, т. е. невыгодно. Но это будет мир растений, и хотя трофическая пирамида не сформируется, все-таки этого не достаточно. не очень поняла, что вы имеете в виду. Органика должна разлагается, иначе не будет жизни. Зло - понятие исключительно человеческое, к Природе не приложимое, в природе нет Зла, как в прочем и Добра
ратибор: asya пишет: в природе нет Зла, как в прочем и Добра они есть, только относительно нас...
ВЛАДИМИР: EvilShurik пишет: при наблюдении событий в такой Вселенной возникает ошущение, что в ней нет зла. А у меня его и так нет. Я что - из этого АИ-мира? По Вашему. asya пишет: в природе нет Зла, как в прочем и Добра А поскольку человек - часть Природы, то и для человека нет зла. Одно добро. "Ельцин (Дон Ки-Хот): -- Должен же я сражаться против сил Зла. За эту... Диульсинею Деморосскую! Коржаков (Санчо Панса): --Да где вы здесь, хозяин, видите зло? Тут одно добро и все наше!" (С)
EvilShurik: Прообраз зла существует в природе также, как звуку в нашей голове соответствует звуковые колебания воздуха. По простому зло - это "машина страданий", т. е. набор физических структур, которые для погруженного в них сознания (для простых существ - ощущения бытия), порождают боль (под болью можно понимать класс физических структур из которых строится мир отображений - фундамент сознания). Если бы зло не имело прообраза в природе оно врядли бы оформилось в виде идеи. asua: в предложеном мною мире растения бессмертны (нет факторов, разрушающих их изнутри и очень редко - извне, и вся накопленная органика остается под контролем породившего ее организма) мера страданий будет в таком мире меньше.
asya: EvilShurik пишет: в предложеном мною мире растения бессмертны растений в вашем мире не будет, все остановится на уровне одноклеточных структур, которые размножаются делением. Как известно, синтез многоклеточных структур с точки зрения энтропийного фактора невыгоден, тем неменее он успешно идет , этот фактор не самое главное. ВЛАДИМИР пишет: А поскольку человек - часть Природы, К сожалению, не совсем так. Есть точка зрения (и я ее разделяю), что человек не всегда животное
EvilShurik: Если зла для вас действительно нет, проколите себе руку. Рука болеть не будет.
ВЛАДИМИР: EvilShurik пишет: Если зла для вас действительно нет, проколите себе руку. Боль руки - естественный процесс. А зло - противоестественное состояние (с т.з. борцов за злом). asya пишет: что человек не всегда животное Когда не ест, не спит, не размножается (на разных стадиях этого процесса - включая кормление грудью) и прочие физиологические функции. И что остается? А если в разгар самых "горних" мыслей у вас заболит зуб? Будет ли вам до духовности?
EvilShurik: Ну в предложеной мной АР невозможно использовать тела других существ как источник топлива, т. е. существенно ограничиваются возможности для хищников. А что касается многоклеточных структур, есть основание считать что они возникнут, т. к. это выгодно с точки зрения увеличения биоразнообразия, т. е. разновидности энтропии.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Прообраз зла существует в природе также, как звуку в нашей голове соответствует звуковые колебания воздуха. Не совсем так. Один и тот же источник звуковых колебаний рождает у подавляющего большинства людей идентичные звуковые образы. В то время как любые события, оцениваемые с моральной точки зрения, получают у разных людей диаметрально противоположные характеристики. EvilShurik пишет: По простому зло - это "машина страданий", т. е. набор физических структур, которые для погруженного в них сознания (для простых существ - ощущения бытия), порождают боль (под болью можно понимать класс физических структур из которых строится мир отображений - фундамент сознания). Если зло - это негативные ощущения (хотя само по себе определение неоднозначное - "Молитва очищает душу, а боль - тело" (прошу прощения за оффтоп-источник )), тогда вселенная без зла - это вселенная без чувствующих существ. EvilShurik пишет: Если бы зло не имело прообраза в природе оно врядли бы оформилось в виде идеи. "Когда я украду женщину - это добро. Когда у меня украдут женщину - это зло" (с) безызвестный африканец. По сути, все определения добра и зла в конечном счете сводятся к этому. EvilShurik пишет: Если зла для вас действительно нет, проколите себе руку. Рука болеть не будет. Боль руки - это явление, которое можно определить и как зло, и как добро. Если кто-то проткнул руку мне - это зло. Если я проткнул руку враждебному ко мне индивиду - это добро.
EvilShurik: Религиозные концепции зла дефектны потому, что как только религия становится действующей, она меняет свои цели. По простому, религии вырождаются в пропарку мозгов - тоже действие обективного зла. Духовность вызывает сейчас отторжение, поскольку ее концепции на данный момент выродились.
EvilShurik: Религиозные концепции зла дефектны потому, что как только религия становится действующей, она меняет свои цели. По простому, религии вырождаются в пропарку мозгов - тоже действие обективного зла. Духовность вызывает сейчас отторжение, поскольку ее концепции на данный момент выродились.
EvilShurik: Dzedatis: не забывайте что объективное зло 1) есть обьективная хитрость, т. е. многообразие возможностей хитрить, 2) навязывается, т. е. создает необходимость своего применения 3) стремится оправдать свое существование, т. е. вселенная должна быть устроена так, что бы альтернативы были невыгодны, при этом индивид - зачастую лишь транслятор-реализатор этого процесса. Формула готентота: "Когда я украду женщину - это добро. Когда у меня украдут женщину - это зло" (хотя там было о коровах) возможна лишь при определенном строении физической реальности.
falanger: EvilShurik пишет: Прообраз зла существует в природе также, как звуку в нашей голове соответствует звуковые колебания воздуха. Какую синтетику вы потребляете??!!
EvilShurik: Просто зло сложнее по структуре чем звук.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Dzedatis: не забывайте что объективное зло 1) есть обьективная хитрость, т. е. многообразие возможностей хитрить, 2) навязывается, т. е. создает необходимость своего применения 3) стремится оправдать свое существование, т. е. вселенная должна быть устроена так, что бы альтернативы были невыгодны, при этом индивид - зачастую лишь транслятор-реализатор этого процесса. Вышеперечисленное есть сознательные действия. Концепция, близкая к религиозной . Не говоря уж о том, что т.н. "объективное зло", в Вашем толковании есть неизбежное условие жизни вообще. Как альтернативу, могу предложить только некий единственный во Вселенной изначальный разум, нирванирующий все время своего существования.
krolik: зло субъективно. и относительно. фсё.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Просто зло сложнее по структуре чем звук. Некорректная аналогия. "Пиво - это совсем другая тема".
asya: Боль - это не Зло. Боль - это защитная реакция организма на опасность. EvilShurik пишет: Духовность вызывает сейчас отторжение, поскольку ее концепции на данный момент выродились. банально, но не убий и не укради и далее по списку до сих пор для меня под запретом
Лин Цезарь Август: "Беспристрастный - значит нейтральный или Беспристрастный всему предоставляет одинаковые возможности, а справедливый измеряет все одинаковой мерой. 1. Мир несправедлив, ибо: В нем легче уничтожать, чем творить; Легче мучить, чем осчастливить; Легче погубить, чем спасти; Легче убить, чем оживить. 2. Ксигронай утверждает, что это живущие мучат, губят и убивают, а следовательно, не мир к ним неблагосклонен, но сами они неблагосклонны друг к другу. Но и тот, кого никто не убьет, должен умереть, убитый собственным телом, которое есть часть мира, ибо чего же еще? А значит, мир несправедлив к жизни. 3. Мир не нейтрален, коль скоро: Он пробуждает надежду на устойчивое, неизменное и вечное бытие, не являясь, однако, ни устойчивым, ни неизменным, ни вечным; следовательно, он вводит в обман. Он позволяет постигать себя, однако при этом вовлекает в познание, поистине бездонное; следовательно, он коварен. Он позволяет овладевать собой, но лишь ненадежным образом. Открывает свои законы, кроме закона абсолютной надежности. Этот закон он скрывает от нас. Следовательно, он злонамерен. Итак: мир не нейтрален по отношению к Разуму. 4. Нарзарокс учит, что Бог либо существует, и, в таком случае, он есть Тайна, либо нет ни Бога, ни Тайны. Мы ответим на это: если Бога нет, Тайна остается, ибо: если Бог существует и сотворил мир, то известно, КТО сделал его несправедливо пристрастным, таким, в котором мы не можем быть счастливы. Если Бог существует, но не сотворил мир, или же, если ЕГО нет, Тайна остается, ибо неизвестно, откуда взялась пристрастная неблагосклонность мира. 5. Нарзарокс вслед за древними повторяет, что Бог мог сотворить кроме этого света счастливый тот свет. Но тогда зачем он сотворил этот свет? 6. Аустезай утверждает, что мудрец задает вопросы, чтобы ответить на них. Это не так: он задает вопросы, а отвечает на них мир. Можно ли представить себе иной мир, нежели наш? Возможны два таких мира. В беспристрастном разрушить было бы столь же легко, как создать, погубить - также легко, как спасти, убить - так же легко, как оживить. В мире универсально доброжелательном, или благопристрастном, легче было бы спасать, создавать, осчастливливать, чем губить, разрушать и мучить. Таких миров в нашем мире построить нельзя. Почему? Потому что он не дает на это согласия." Станислав Лем. Осмотр на месте Там еще по тексту много всего интересного…
Dzedatis: Лин Цезарь Август пишет: озможности, а справедливый измеряет все одинаковой мерой. 1. Мир несправедлив, ибо: В нем легче уничтожать, чем творить; Легче мучить, чем осчастливить; Легче погубить, чем спасти; Легче убить, чем оживить. Всем перечисленным процессам одинаково легко придать как негативную, так и позитивную окраску.
ВЛАДИМИР: EvilShurik пишет: Религиозные концепции зла дефектны потому, что как только религия становится действующей, она меняет свои цели. По простому, религии вырождаются в пропарку мозгов - тоже действие обективного зла. Известная концепция сектантов всех времен и народов (они часто обнаруживают поразительное согласие за тысячи километров).
ВЛАДИМИР: EvilShurik пишет: Как может быть устроена Вселенная без зла? В целом Ваша концепция - буддизм, причем, скорее ультрахинаянистического толка. Как говорится, уже было. Пример (если позволительно его привести): лишая девушку невинности (пусть даже ценой крови и т.д.), я даю ей гораздо больше, чем отнимаю. Вот и камня на камне не осталось от концепции Всеобщей Боли.
OlegM: EvilShurik пишет: А что еще можно предложить? Божью волю. Воббще в "молоте ведьм" этому посвящена ЕМНИП целая глава, что-то типа "о божьем попустительстве греху"... Если в кратце, то убрать зло нельзя потому что вместе с ним пропадет свобода выбора...
EvilShurik: Вы Непоняли следующее: к настояшему времени наука накопила достаточно знаний, чтобы можно было занятся этим вопросом всерьез, решить научно простейшие примеры. Религиозные концепции можно анализировать, размонтировав их до упора, до базовых идей, все остальное чаще всего пропарка мозга вперемешку с реальными фактами - талейранизмы. Сектанты из-за малой социальной массы вырождаются еще быстрее, я отношусь к ним категорически отрицательно. Насчет бога, я понял что абсолютное зло - это "камень, который не может поднять бог", т. е. оно отрицает бога (и дьявола как всемогущее существо тоже). Это некоторое абсолютно мертвое многообразие, паразитирующее на "божках-дурачках", которые не поняли, что надо держаться от этой дряни подальше. Я просто пытаюсь найти формализации на научной основе, модели, которые прояснили бы вопрос, наглядно показали бы механизмы хотябы простейших форм добра и зла, обладали бы предсказательной силой, т. е. вполне добротная наука. Что касается того, верю ли я в бога и дьявола, то я предпочитаю не верить, а знать, причем желательно сидя в теплой и уютной лаборатории. Я допускаю существование этих сущностей, но ИМХО, сейчас они проходят стадию человечества . Сейчас наступил терминальный исторический момент, т. е. миллиарды лет назад и вплоть до сегодняшнего дня, на эти вопросы ответить практически было нельзя, сейчас, надеюсь, можно, спустя десятилетия может быть поздно.
OlegM: EvilShurik пишет: Я просто пытаюсь найти формализации на научной основе, модели, которые прояснили бы вопрос, наглядно показали бы механизмы хотябы простейших форм добра и зла, обладали бы предсказательной силой, т. е. вполне добротная наука. Снова не понял. На уровне науки (нервопатологии) проблема давно решена - после небольшой хирургичекской операции человек перестает быть способным к насилию. Насколько я понимаю к любому насилию. При этом он становится дебилом. Но можно ли потерять право выбора и при этом не стать дебилом? Чего еще вы хотите от науки? Был интересный рассказ на эту тему у Шекли - "Страж птица". Тоже не получилось...
EvilShurik: Наука созрела, что бы поднять эту тему, не хватает лишь смелости. Что касается приведенного примера - это лишь кусочек из мозаики, потому и непонятно.
EvilShurik: касательно свободы воли: каждый может убедиться, что его свобода воли сильно ограничена. То что разрешает реальность, часто мусор, например голодный ч не может силой воли превратить камень в хлеб, вечный двигатель 1 рода сделать нельзя, хотя по современной теории Большого Взрыва именно такой двигатель в виде единого поля создал Вселенную(-ые). Человек в буквальном смысле проклят трудом. Что касается боли как всеобщего зла, неверно, боль лишь одно из самонавязывающихся категорий зла. Включена в зло. Я ведь для чего начал темку: попытайтесь взглянуть на реальность, в том числе и наличие добра и зла не как на данность. Для того пример с альтернативной Вселенной, чтобы показать от чего зависит существование трофической пирамиды - генератора страданий.
ратибор: EvilShurik пишет: чтобы показать от чего зависит существование трофической пирамиды - генератора страданий. от закона сохранения энергии что-ли?
Лин Цезарь Август: Энтропия нарастая… И вообще – снова понедельник и я на работе ! Работа зло
ВЛАДИМИР: EvilShurik пишет: Религиозные концепции можно анализировать, размонтировав их до упора, до базовых идей Базовая идея любой религии (точнее любой авраамической религии) - обида на реальный окружающий мир и желание взять реванш. причем в ситуации, когда взять реванш в рамках реального мира невозможно. Есть такое правило: счастливые влюбленные не пишут стихов. EvilShurik пишет: Сектанты из-за малой социальной массы вырождаются еще быстрее Ну с этим никто и не спорит. Хотя могут привести в пример "сектантство" Джорждано Бруно, который один так считал и оказался прав. А все - от странной идеи, что есть некая определенная истина, которая не всем "открывается" (квинтэссенция мировой мистики). Мне всегда было немного странно смотреть, как мистический философ одет в обычный костюм и стандартную обувь - ему бы надо было присмотреть себе нечто из ряда вон выходящее - ожерелье из стеклянных шариков с мошками внутри, или что-то в этом роде. EvilShurik пишет: абсолютное зло - это "камень, который не может поднять бог", Хм. остроумно... Но... а вдруг камень - это тоже бог. Другой. EvilShurik пишет: Это некоторое абсолютно мертвое многообразие, паразитирующее на "божках-дурачках", Даже Гегель бы с Вами не согласился. А я тем более. Многообразие - это жизнь. Многообразие - это изменчивость. Это движение. Вполне естественно, что "ищущие истину" неприемлят движение, поскольку истина неподвижна. Значит "истины" как таковой нет. OlegM пишет: Шекли - "Страж птица". Это остроумная пародия на американскую юридическую систему. Вообще, я уже давно обнаружил, что творцов НФ в США беспокоят не иные миры, а социальная действительность. EvilShurik пишет: причем желательно сидя в теплой и уютной лаборатории. Ну-у-у, зачем же так... Мы здесь сталкиваемся с проблемой наблюдателя, т.е. пост-наблюдателя. Например, многие поклонники гладиаторских боев из числа любителей классической древности тем не менее с ужасом отвергнут идею даже поприсутствовать на реальных боях, тем более участвовать в них. Это... эффект XIX века, когда историческая наука стала кабинетной, плюс идеи позитивизма, будто именно сейчас наступила качественно иная эпоха, нежели все, что изучается в рамках исторической науки. Замышлялось это как элемент "беспристрастности" историка, но в итоге превратилось в отчужденность (и труды многих историков напоминают рассуждения старой монахини о групповой оргии). А вот Анри Бергсон - философ жизни - считал, что сильный прав, и в конце концов пришли более сильные немцы и в 1941 его расстреляли. К его чести он не особенно сопротивлялся (правда ему уже шел 82-й год; и таким образом он получил прекрасную возможность обосновать свои теоретические взгляды). EvilShurik пишет: Сейчас наступил терминальный исторический момент, т. е. миллиарды лет назад и вплоть до сегодняшнего дня, на эти вопросы ответить практически было нельзя, сейчас, надеюсь, можно, спустя десятилетия может быть поздно. Это казалось всем людям всех времен - что они живут в особенный момент. Типичная абберация близости, когда выступление депутата на Съезде в 1989 году представлялось осью мировой истории - и попробуй, поспорь с этой т.з.
ВЛАДИМИР: EvilShurik пишет: каждый может убедиться, что его свобода воли сильно ограничена И что с того? "Движение - все, цель - ничто". Не я сказал.
OlegM: ВЛАДИМИР пишет: обида на реальный окружающий мир и желание взять реванш. Загробная жизнь это реванш? ВЛАДИМИР пишет: творцов НФ в США беспокоят не иные миры, а социальная действительность. Не только в США и не только в наше время. Фантастика всегда и везде писалась на злободневные темы... EvilShurik пишет: касательно свободы воли: каждый может убедиться, что его свобода воли сильно ограничена. Но она ЕСТЬ. Если нет свободы а есть всепоглощающее добро, то даже мысли о свободе не возникнет, как собственно и мыслей вообще. Скорее всего это будет общество дебилов...
Dzedatis: EvilShurik пишет: Я просто пытаюсь найти формализации на научной основе, модели, которые прояснили бы вопрос, наглядно показали бы механизмы хотябы простейших форм добра и зла, Невозможно. Нельзя применять объективные научные методы, оперируя ненаучными концепциями. Для аналогии - может ли химия доказать, что яблоки вкуснее, чем груши? EvilShurik пишет: каждый может убедиться, что его свобода воли сильно ограничена. Свободы воли не существует. EvilShurik пишет: от чего зависит существование трофической пирамиды - генератора страданий. И наслаждений.
ВЛАДИМИР: OlegM пишет: Загробная жизнь это реванш? Вполне. С т.з. религиозного мышления.
EvilShurik: Dzedatis-у: удовольствие от самой изысканой пищи слабее, чем боль от раздробленой ноги. И учтите, что возникает мощный мотив вдавить эту боль в обидчика - травмирующие зашитные приспособления (рога, шипы и т. д.). Может ли химия доказать, что яблоки вкуснее, чем груши? - одна химия не сможет, а вот вместе с психологией и нейрологией - могут объяснить, почему один индивид предпочитает одно, а другой другое.
EvilShurik: Почему зло не может быть моноличностным? Потому, что бесполезность - одно из его определений (конечный итог зла - отсутствие пользы в любом виде), но нужно учесть что это лишь конечное состояние. Тактически можно временно выиграть (механизм заманивания). Но последующий проигрыш больше. Изучение последнего, увы, отдано на откуп религиям. Но кое-что можно изучить научно.
EvilShurik: ИМХО, назревают события, трансформирующие человечество в глубоком смысле, чего не было ранее.
ратибор: EvilShurik пишет: назревают события, трансформирующие человечество в глубоком смысле, чего не было ранее коллега, до метагомов мы ещё не доросли...
OlegM: EvilShurik пишет: конечный итог зла - отсутствие пользы в любом виде Весьма спорное утверждение. Скажем христианство с этим врядли согласится...
Dzedatis: EvilShurik пишет: Может ли химия доказать, что яблоки вкуснее, чем груши? - одна химия не сможет, а вот вместе с психологией и нейрологией - могут объяснить, почему один индивид предпочитает одно, а другой другое. А я спрашиваю не о предпочтениях индивида. Меня интересует не относительное, а абсолютное объективное превосходство яблок над грушами (или наоборот).
EvilShurik: Dzedatis пишет: А я спрашиваю не о предпочтениях индивида. Меня интересует не относительное, а абсолютное объективное превосходство яблок над грушами (или наоборот). Здесь маленькие абсолюты, человеческие, но внутри человека - абсолюты. А человек со всей своим внутренним миром - часть природы. Можно объяснить, почему вам нравятся яблоки, отобразив необходимое в виде знаний. И ИМХО при анализе таких систем, забудьте редукционизм, это целостные системы. Когда я говорил об абсолютном зле, я имел в виду тотальный подход, поиск неких структурных инвариантов, которые принуждают к определенному образу действий.
EvilShurik: Dzedatis-у: задача, которую вы поставили - с множественным решением. Абсолютное описание предпочтений будет обьяснять, когда нравятся яблоки, когда груши, для каких индивидов, включены инопланетяне и т. д.
EvilShurik: определение абсолюта, пожалуйста.
ВЛАДИМИР: EvilShurik пишет: назревают события, трансформирующие человечество в глубоком смысле, чего не было ранее. Появление специального "разбивателя яиц" на американском рынке посудных изделий, которое "перевернет вашу жизнь"? Извините за иронию, но масштабы соответствующие.
OlegM: Dzedatis пишет: Меня интересует не относительное, а абсолютное объективное превосходство яблок над грушами (или наоборот). Любой аналитик работающий в сети крупных супермаркетов легко посчитает вам этот коэффициент. Впрочем он будет зависить от страны, времени года и ряда других факторов...
Dzedatis: EvilShurik пишет: Здесь маленькие абсолюты, человеческие, но внутри человека - абсолюты. А человек со всей своим внутренним миром - часть природы. Это точно так же относится к понятиям добра и зла. EvilShurik пишет: Можно объяснить, почему вам нравятся яблоки, отобразив необходимое в виде знаний. И ИМХО при анализе таких систем, забудьте редукционизм, это целостные системы. EvilShurik пишет: Когда я говорил об абсолютном зле, я имел в виду тотальный подход, поиск неких структурных инвариантов, которые принуждают к определенному образу действий. Я как раз настаиваю (в порядке доказательства от противного) на аналогично тотальном подходе к вкусу яблок! Меня интересует превосходство яблок в рамках целостной системы мироздания. EvilShurik пишет: определение абсолюта, пожалуйста. Замените в вашем определении абсолюта понятие зла на понятие вкуса яблок.
EvilShurik: Раз определить абсолют слабо, то: абсолют - некая структура реальности, выход за рамки которой крайне затруднен. Если представить мир, где яблоки всегда имеют преимущество во вкусе, и альтернатив нет, то они будут абсолютно вкусными.
Dzedatis: EvilShurik пишет: Раз определить абсолют слабо, то: абсолют - некая структура реальности, выход за рамки которой крайне затруднен. Если представить мир, где яблоки всегда имеют преимущество во вкусе, и альтернатив нет, то они будут абсолютно вкусными. Так вот, мир с наличием абсолютного зла будет так же соотноситься с нашей реальностью, как и мир абсолютно вкусных яблок.
ВЛАДИМИР: EvilShurik пишет: и альтернатив нет А их действительно нет?
EvilShurik: То, что в нашем мире нет полной абсолютности зла, наше везение. К тому же, реляционность зла не означает его отсутствие.