Форум
Как готовиви РККА якиры и уборевичи. И за что их расстрелял Сталин.
гутник: http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=229&n=13
Кемель: 22 июня 1941 года доказало, что Тимошенки, Павловы и Жуковы их готовили по другому, ага. Не надо с больной-то головы на здоровую.
Лин: Ну Павлов понятно, а чем Вам Тимошенко с Жуковым не нравятся?
банзай: Лин пишет: Ну Павлов понятно, а чем Вам Тимошенко с Жуковым не нравятся? однохерственно.
Alex_Carrier: Лин пишет: Тимошенко За Харьковскую операцию.
Кемель: Лин пишет: Ну Павлов понятно, а чем Вам Тимошенко с Жуковым не нравятся? Сам по себе Жуков может был и лучшим полководцем, причем, скорее, на интуитивном уровне. Но подготовленность войск КОВО в июне 1941 г. была ничуть не лучше, чем у соседей и принципиально не отличалась от картинки, описанной в статье. "Что-то в консерватории" было не так.
Лин: Кемель пишет: Но подготовленность войск КОВО в июне 1941 г А причем здесь Жуков? Другой вопрос, что штабист из него никакой, это да. Alex_Carrier пишет: За Харьковскую операцию. А там не только и не столько Тимошенко. Смоленск вас чем не устраивает...
АЛМ: Alex_Carrier пишет: За Харьковскую операцию А за Смоленскую?
АЛМ: Кемель пишет: Но подготовленность войск КОВО в июне 1941 г. была ничуть не лучше, чем у соседей Ну всетаки бардака там поменьше было чем у Павлова
dim999: Кемель пишет: 22 июня 1941 года доказало, что Тимошенки, Павловы и Жуковы их готовили по другому, ага. Этого и не утверждалось. Основное преимущество Жукова перед Тухачевским - лояльность. И в 37 отсеивали именно по этому критерию. И, к сожалению, только по нему. Т.к. в боевую подготовку ИВС не очень вникал.
Alex_Carrier: АЛМ пишет: А за Смоленскую? Конечно, можно вспомнить и Смоленск, и Ростов-на-Дону, но именно Тимошенко командовал войсками Юго-Западного направления в той операции...
Кемель: dim999 пишет: Т.к. в боевую подготовку ИВС не очень вникал. Так ведь дело не столько в непосредственно боевой подготовке. Такие характерные высказывания комсостава РККА, как "ну вот, опять пошел красному попу в жилетку плакаться" (о походе бойца к замполиту) и им подобные достаточно ясно указывают на то, что причиной проблем с подготовкой РККА был классово-идеологический характер Советской Власти, за который ИВС, несомненно, несет намного большую ответственность, чем Тухачевский, Якир, Уборевич и иже с ними. АЛМ пишет: Ну всетаки бардака там поменьше было чем у Павлова Так и соотношение сил там было существенно получше.
dim999: Кемель пишет: Такие характерные высказывания комсостава РККА, как "ну вот, опять пошел красному попу в жилетку плакаться" (о походе бойца к замполиту) и им подобные достаточно ясно указывают на то, что причиной проблем с подготовкой РККА был классово-идеологический характер Советской Власти, за который ИВС, несомненно, несет намного большую ответственность, чем Тухачевский, Якир, Уборевич и иже с ними. А сейчас товарищи командиры очень негативно относятся к походам рядовых в прокуратуру. Поэтому давайте уберём из армии любой контроль и пусть генералы сами решают, чем и как им заниматься.
Валерий-Хан: Уважаемы коллеги! Я лично видел РККА образца 85-го года...и что можно было наблюдать на этой интересной картинке? - постоянные работы по части(не парковые дни! не обслуживание техники!- а покраска-починка-ремонт помещений) - шефская помощь(сенокос-картошка) - 3 патрона в год на обучение бойца стрельбе (а в мишениях- дырки карандашом) - повальная пьянка и блядство господ офицеров... Армия была не боеспособна. Что и показали события ...
АЛМ: Валерий-Хан пишет: Армия была не боеспособна. А сейчас лучше? Для справки - армию наблюдал изнутри с 77 по 94
loginOFF: Валерий-Хан пишет: Армия была не боеспособна. Ну допустим в ГСВГ было немного не так. да и в ЗабВО тоже. Сейчас еще хуже. АЛМ пишет: Для справки - армию наблюдал изнутри с 77 по 94 А я с 1982 по 2006.
АЛМ: Вот и я о чем. В ЗАБВО чалился с 82 года до дембеля 50 корпус ПВО Атамановка.
АЛМ: Узел связи
loginOFF: А я 120 ИАП, Домна, до 86 года. Кстати, сейчас его гвардейским сделали.
АЛМ:
Иван Серебров: Сначала сократили армию с 5 млн. до 0,5 млн. Потмо "вычистили" офицеров-краскомов с "царским" прошлым (операция "Весна"), потом назначили на из место бывших унтеров (которые - "мы матом не ругаемся, мы на нем разговариваем). Потом и этих начали маленько "разъяснять". Кончилось дело полным развалом дисциплины и введением института комиссаров, как в эпоху создания РККА, когда царские офицеры под присмотром партийных товаврищей армию ставили. И хоз.работы - как там Жуков командовал кавдивизией, которую перебросили в Белоруссию в чистое поле и она 2 года строила себе место для службы, да? Вот и получается, что Кемель пишет: причиной проблем с подготовкой РККА был классово-идеологический характер Советской Власти А с СА я знаком в эпоху до Афгана 75-77 годы Краснознаменный САВО, нахлебался всего: от гомосеков-замполитов до поголовной пьянки всей батареи и дедовщина всякая-разная, и дезертирство, и самоволки на ж/д ст. Сарышаган к бабе Любе. Насчет питания и отопления в казармах вообще помалкиваю. Весной вся часть вместо капусты в борще ела молодые лопухи, собранные в чистом поле, а зимой едиственной место, которое обогревалось - караульное помещение (караулы №№1, 2, 3). Правда это был НИИ полигон Войск ПВО страны (Сарышаган). Вроде бы в частях, стоявших на боевом дежурстве (авиаполк ПВО рядом с нашей казармой) было получше. так что, это национальная такая черта - пока петух в заждницу не клюнет и чортову тучу народу не положат - никто ничего не делает - все отписываются.
Sergey-M: Иван Серебров пишет: Сначала сократили армию с 5 млн. до 0,5 млн. эт вынужденная мера. и те 562 тыщи то в 23-24 гг толком содержать не могли. потом с26 го года пошел рост и к началу 30-х было тыс 800 Иван Серебров пишет: Потмо "вычистили" офицеров-краскомов с "царским" прошлым (операция "Весна" далеко не всех... Иван Серебров пишет: потом назначили на из место бывших унтеров а до этого их типа не было? Иван Серебров пишет: Кончилось дело полным развалом дисциплины и введением института комиссаров, как в эпоху создания РККА вообще то до коца 20-х комиссары были...
39: Иван Серебров пишет: "вычистили" офицеров-краскомов с "царским" прошлым (операция "Весна"), http://xxl3.ru/krasnie/tinchenko/tinchenko.htm
Скальд: Кстати статья о Павлове "ТРАГЕДИЯ ГЕНЕРАЛА ДМИТРИЯ ПАВЛОВА НАКАНУНЕ ВОЙНЫ КОМАНДУЮЩИЙ ЗАПАДНЫМ ВОЕННЫМ ОКРУГОМ ПРЕДЛАГАЛ ПЕРЕЙТИ К СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ОБОРОНЕ 4 ноября исполняется 110 лет со дня рождения генерала армии Д.Г. Павлова, расстрелянного в самом начале Великой Отечественной войны. На него, командующего Западным фронтом, списали все наши поражения в Белоруссии. До сих пор многие историки полагают, что он в этом и виноват. Д.Г. Павлов. Фото из книги "22 июня" Достаточно вспомнить фильм "Битва за Москву", который неоднократно демонстрировался на ТВ. Вот эпизод: Дмитрия Григорьевича, вызванного в Москву, принимает Г.К. Жуков. Хотя, судя по достоверным сведениям, снятого командующего Западным фронтом ни в Кремле, ни в Ставке никто не принимал, в том числе и начальник Генштаба Жуков. Но суть даже не в том, принял Жуков Павлова или нет, а в содержании разговора, вложенного в уста обоих. Начальник Генштаба обвиняет Павлова в том, что он "не вывел заблаговременно две армии из Сувалкинского выступа. Разве он не понял, что оставление их там грозит окружением:". Мол, лично Жуков продемонстрировал Павлову это "в декабре 1940 г. при проведении оперативно-тактических игр". В декабре 1940 г. Жуков был командующим Киевским Особым военным округом. Павлов, находясь в должности командующего Западным Особым военным округом, действительно проиграл тогда войну на картах. Почти такое же поражение наши войска понесли и в июне 1941 г. Но, как показывают документы, войска в Сувалкинском выступе нужны были: наркому обороны маршалу С.К. Тимошенко. Ведь именно по его инициативе на исходе дня 22 июня был издан приказ НКО №003, который предлагал силами механизированных корпусов 13 и 10-й армий к исходу 24 июня овладеть Сувалками. Его подписал и начальник Генштаба. Выходит, Жуков забыл о том, что в декабре 1940 г. он предлагал вывести войска 3 и 10-й армий из Сувалкинского выступа? Понятно, что были ошибки и у Павлова. Но не мог он по объективным причинам удержать Западный фронт, оказавшийся на острие главного удара противника. На белорусском направлении германское командование, что уже всем известно, сосредоточило значительно больше сил, чем против Киевского округа (против Западного округа было сосредоточено 50 дивизий, из них 15 танковых, а против Киевского - 33 дивизии, из них танковых и механизированных - 9. Из четырех танковых групп две были сосредоточены против Западного). О чем, кстати, можно прочитать у Жукова в его "Воспоминаниях и размышлениях" (т.2, стр.29). Белорусский округ по состоянию на 22 июня имел 24 стрелковых, 12 танковых и 6 мотострелковых дивизий. Киевский округ имел в полтора раза больше сил: 32 стрелковых, 13 танковых, 8 механизированных дивизий и 2 кавалерийские. Как и почему возникло такое несоответствие? Оно возникло в результате реализации Жуковым замысла Тимошенко с началом военных действий развернуть наступление. Оно и было определено приказом №003: "2. Ближайшей задачей ставлю: а) концентрическими сосредоточенными ударами войск Северо-Западного и Западного фронтов окружать и уничтожать сувалкинскую группировку противника, к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки; б) мощными концентрическими ударами механизированных корпусов, всей авиацией Юго-Западного фронта и других войск 5 и 6А окружить и уничтожить группировку противника, наступающую в направлении Владимир Волынский, Броды. К исходу 24 июля овладеть районом Люблин (это 80 км от границы. - Прим. Б.С.). 3. Приказываю: :б) армиям Северо-Западного фронта, прочно удерживая побережье Балтийского моря, нанести мощный контрудар из района Каунас во фланг и тыл сувалкинской группировки противника, уничтожить ее во взаимодействии с Западным фронтом и к исходу 24 июня овладеть районом Сувалки". Итак, что нам уже известно? К началу войны Генштаб и НКО не смогли правильно определить направление главного удара врага и срок нападения. Войска Белорусского округа, ставшего Западным фронтом, не были отмобилизованы и своевременно оповещены, что крайне затруднило отпор агрессору. Части, как правило, не смогли занять оборонительных позиций, предусмотренных планом обороны границы, войска в первые же часы понесли огромные потери в личном составе, технике, особенно большие потери были в авиации, что обеспечило полное господство противника в воздухе. Войска округа находились в стадии реорганизации в связи с изменением штатов стрелковых и танковых дивизий. Части округа не имели достаточного количества 76-мм боеприпасов танковых и артиллерийских, а также зенитных 88-мм выстрелов. На каждом втором оперативном аэродроме не было авиационного горючего. Солярка для танков хранилась во внутренних военных округах и даже на Северном Кавказе. По планам Генштаба ее предполагалось перебросить в Белоруссию на второй день после объявления мобилизации. В этом только Павлов виноват? Кстати, в ходе военной игры декабря 1940 г. допускалось, что на первом этапе вероятный противник будет иметь преимущество в силах и средствах. Командующий Белорусским округом признал, что проиграл. Но он извлек из этого уроки. 18 февраля 1941 г. Павлов послал донесение №867 Сталину, Молотову и Тимошенко, в котором, в частности, есть такое предложение: "Необходимо западный театр военных действий по-настоящему привести в действительно оборонительное состояние путем создания ряда оборонительных полос на глубину 200-300 км, построив противотанковые рвы, надолбы, плотины для заболачивания, эскарпы, полевые оборонительные сооружения". Это была идея стратегической обороны, а ее, как известно, в Москве не приветствовали. НКО и Генштаб планировали на первом же этапе войны с Германией перенести военные действия на территорию противника, что и подтверждает приказ №003. В мае-июне Павлов регулярно докладывал в Генеральный штаб об активной подготовке сосредоточенных у наших границ немецких частей и готовности их к нападению на СССР. Эта информация вызывала недовольство Сталина. Из Наркомата обороны и Генштаба весь май и в начале июня шли в Минск сердитые звонки: "Смотри, Павлов, только из твоего округа поступает информация о сосредоточении немецких войск на границе - это непроверенная, паническая информация!". Известно, что Павлову звонил лично Сталин, потребовавший, чтобы он перестал слать информацию, которая сеет панические настроения. :7 июля Павлов сообщает следователям, что с утра 22 июня диверсанты и авиация противника разрушили средства связи, что предельно затруднило управление войсками. Связь с рядом частей была нарушена, что привело к несвоевременному поступлению данных об обстановке. Командующий вынужден был руководить войсками в обстановке почти полного выхода из строя средств связи. Уже в 5 часов утра 22 июня командующий 3-й армией Кузнецов докладывает ему обстановку, используя обходные линии междугородней телефонной связи, а с 7 часов "радиосвязь и со штабом 10-й армии начала работать с перерывом". "Когда в первый день боя Кузнецов позвонил мне и просил прислать радиостанции, так как три имевшихся у него были разбиты, я затребовал их из Москвы самолетом. Москва сначала не отвечала, а после повторных требований ответила, что выслала 18 радиостанций, но до дня моего ареста эти радиостанции получены не были", - сообщил следователям Павлов. В сложившихся условиях он использовал все средства, имевшиеся у него в распоряжении, - посылал делегатов связи на самолетах. Попытка полета делегатов на самолетах оканчивалась тем, что самолеты сбивали. Естественно, сведения об обстановке, которые они доставляли, были устаревшими, а решения командования фронтом, идущие в армии и корпуса, в новой обстановке уже не могли быть реализованы. Павлов первым понял, что войска, и прежде всего 3 и 10-й армии, из выступа следует отводить на благоприятный для стойкой обороны рубеж. Но разве ему предоставили возможность действовать подобным образом? Из Генштаба и Ставки ВГК шли одно за другим требования перейти в контратаку, отбросить, разгромить: Почему пал Минск? Фронт израсходовал все явно недостаточные резервы, а в это время в зону Западного фронта вышла с территории Северо-Западного фронта только что занявшая Вильнюс танковая группа Гота. Почему так произошло? Вина за это целиком лежит на командующем Прибалтийским военным округом генерал-полковнике Ф.И. Кузнецове. На участке границы на стыке с Белорусским округом он разместил литовскую национальную дивизию. С началом войны ее солдаты расстреляли командный состав и разбежались, образовалась брешь шириной в 130 км, куда и хлынула немецкая танковая лавина. Пять дивизий Гота и решили исход сражения за столицу Белоруссии, нанеся удар в обход Минского укрепрайона. Сил, чтобы остановить эти танки, у Павлова не было. Ведение следствия по делу Павлова и других генералов Западного фронта было возложено на младшего лейтенанта госбезопасности Комарова и батальонного комиссара Павловского (Комаров впоследствии станет полковником, заместителем начальника следственной части по особо важным делам и "отличится" тем, что, обладая большой физической силой, как писалось в документах, "применит ее к подследственным, вынуждая их оговаривать себя". В декабре 1954 г. Военной коллегией Верховного суда за применение незаконных методов следствия он был приговорен к расстрелу). Допрашивали Комаров и Павловский генералов попеременно, первый допрос длился 15 часов. Сам этот факт вызывает полное недоумение: как младший лейтенант может разобраться в таком специфическом вопросе, как действия фронта, не будучи в этом компетентен? Первый допрос состоялся 7 июля, а еще накануне, 6 июля, небезызвестный Л.З. Мехлис лично составил и, заручившись подписью наркома Тимошенко, отправил Сталину телеграмму "о произведенных Военным советом", т.е. им же, Мехлисом, арестах, в том числе начальника штаба фронта В.Е. Климовских, начальника связи фронта А.Т. Григорьева и других. Мехлис поставил перед следователями задачу получить от Павлова признательные показания о том, что он намеренно открыл фронт противнику. И следователи начинают добиваться, чтобы бывший комфронтом признался в этом. Вот что гласят документы: "Напрасно вы (Павлов) пытаетесь свести поражение к не зависящим от вас причинам. Следствием установлено, что вы являлись участником заговора еще в 1935 году и тогда вы имели намерение в будущей войне изменить родине. Настоящее положение у вас на фронте подтверждает эти следственные данные". Проект приговора был представлен предварительно на ознакомление Сталину. В проекте Павлов обвинялся в антисоветском военном заговоре: "...Проводил вражескую работу, выразившуюся в том, что в заговорщических целях не готовил к военным действиям вверенный ему командный состав, ослабил мобилизационную готовность войск округа, развалил управление войсками и сдал оружие противнику без боя...". Впрочем, прочитав эту бумагу, генсек вызвал Поскребышева: "Передайте, пусть выбросят всякую чепуху, вроде "заговорщической деятельности". Остальной текст годится". Так что понятно, почему Павлов был уничтожен. Он и другие генералы на суде виновными себя в преступлениях, которых они не совершали, не признали. Исключением стал лишь Климовских, который продолжал оговаривать себя, видимо, ошибочно полагая, что тем самым сможет сохранить себе жизнь, но это зачтено ему не было. Однако Военная коллегия Верховного суда никак не отреагировала и на то, что подследственные отказались от данных ими в результате следствия показаний. 22 июля она вынесла приговор - расстрел. После ХХ съезда партии Д.Г. Павлов, В.Е. Климовских и А.Т. Григорьев были реабилитированы". Борис СЫРОМЯТНИКОВ. полковник КГБ в отставке
Иван Серебров: Sergey-M пишет: а до этого их типа не было? Типа были, но под присмотром военспецов Sergey-M пишет: вообще то до конца 20-х комиссары были... Да я и не спорю, как извели военспецов, так и комиссаров убрали.Sergey-M пишет: это вынужденная мера. и те 562 тыщи то в 23-24 гг толком содержать не могли. потом с26 го года пошел рост и к началу 30-х было тыс 800 А с этим я и не спорю, но вопрос кого оставили, верно?
loginOFF: Сначала бывшие поручики извели бывших полковников и генералов с помощью бывших унтеров и пролетариев. затем бывшие унтера извели бывших поручиков. А затем взялись за унтеров и пролетариев, из которых остались только лично преданные...
марик: Иван Серебров пишет: это вынужденная мера. и те 562 тыщи то в 23-24 гг толком содержать не могли. потом с26 го года пошел рост и к началу 30-х было тыс 800 А вот в одном соседнем государстве была вынужденная мера сокращение армии до 100тыс человек. И все историки сообщают что если что они могли моментально развернуться в армию военного времени, а всякие фельдфебели и унтера моментально на офицерские должности. И денег у них тоже было не слишком много. И те же самые историки в другой главе рассказывают как проблемы в РККА из за развертывания, плохой подготовки офицеров и пр. Получается что там армия прфессиональная, а у нас вечно что то мешает.
гутник: dim999 пишет: сейчас товарищи командиры очень негативно относятся к походам рядовых в прокуратуру А нехрен бойцам ходить и жаловаться, пусть служат нормально
гутник: марик пишет: Получается что там армия прфессиональная, а у нас вечно что то мешает. У "нас" - это где ? Вы там можете про Израиль говорить. а про Россию должны говорить - "у вас" ...
марик: гутник пишет: Вы там можете про Израиль говорить. а про Россию должны говорить - "у вас" ... Что я должен и что не должен говорить про СССР и советскую армию не Гутнику мне указывать.
гутник: марик пишет: Что я должен и что не должен говорить про СССР и советскую армию не Гутнику мне указывать. А почему ? Я в отличие от некоторых израильских декадентов служил в Советской Армии, и нормально служил. И как вонючая крыса не бежал из своей страны. Валерий-Хан пишет: постоянные работы по части И это тоже было. Валерий-Хан пишет: - шефская помощь(сенокос-картошка) Вот этим мы не страдали, слава Богу. Валерий-Хан пишет: - 3 патрона в год на обучение бойца стрельбе Нет, мы палили, скока хотели. Раз в неделю обязательно были на стрельбище. Валерий-Хан пишет: повальная пьянка и блядство господ офицеров...А что, разве только господа офицеры в этом себя показали ? А гражданское население все соблюдало высокие моральны устои ?? Иван Серебров пишет: дедовщина всякая-разная А она была, есть и будет. Вопрос в том, какие формы приобретает. А зависит от бойца, как он себя поведет. Ежли это чмо, то чмом и будет.
гутник: loginOFF пишет: А я 120 ИАП, Домна, до 86 года. Кстати, сейчас его гвардейским сделали Не понял, каким образом ? Или полк передали знамя и регалии расформированного гвардейского полка ?
гутник: loginOFF пишет: А я 120 ИАП, Домна, до 86 года. Кстати, сейчас его гвардейским сделали Не понял, каким образом ? Или полку передали знамя и регалии расформированного гвардейского полка ?
loginOFF: гутник пишет: Или полку передали знамя и регалии расформированного гвардейского полка Похоже, так. Давно там не был, конкретно сказать не могу.
loginOFF: марик пишет: А вот в одном соседнем государстве была вынужденная мера сокращение армии до 100тыс человек. И все историки сообщают что если что они могли моментально развернуться в армию военного времени, А там никто и никого происхождением не попрекалсажал. И обучали всех как положено, несмотря на погодные/политические условия. Это я должен признать, как военный профессионал, хотя и уважаю это государство только за то что там жил....
Иван Серебров: марик пишет: Иван Серебров пишет: Это не я пишу, это Леший цитирует. Коллега Гутник а как насчет замполитов-гомосексуалистов? Тоже Вам встречались в рядах славной СА? гутник пишет: А она была, есть и будет. Вопрос в том, какие формы приобретает. А зависит от бойца, как он себя поведет. Ежли это чмо, то чмом и будет. А вот это как за тебя возьмутся. Лично я коллегу Гутника, как впрочем и любого другого коллегу, могу превратить в чмо в течение 3-4 недель, пользуясь методами СА, причем исключительно по уставам (гарнизоной и караульной службы и строевом). так что не говорите - Я ВЫСТОЯЛ, говорите МНЕ ПОВЕЗЛО.
Валерий-Хан: гутник пишет: А что, разве только господа офицеры в этом себя показали ? А гражданское население все соблюдало высокие моральны устои ?? А остальные штатские граждане в этот момент ТРУДИЛИСЬ...кто как мог...а г-да офицеры маялись от страшенного безделья, при достаточно высоком денежном содержании...
гутник: Иван Серебров пишет: Коллега Гутник а как насчет замполитов-гомосексуалистов? Тоже Вам встречались в рядах славной СА? Чего не было, того не было.
loginOFF: Валерий-Хан пишет: А остальные штатские граждане в этот момент ТРУДИЛИСЬ...кто как мог...а г-да офицеры маялись от страшенного безделья, при достаточно высоком денежном содержании... Да, вас бы заставить ТАК отдыхать. Я бы посмотрел.Когда при 28 гр. морозе надо отключить ШР голой рукой... Или в 4 утра по 40 гр морозу пройтись и засчтавитть технику работать...
гутник: Иван Серебров пишет: причем исключительно по уставам (гарнизоной и караульной службы и строевом). так что не говорите - Я ВЫСТОЯЛ, говорите МНЕ ПОВЕЗЛО. У нас УГиКС соблюдади очень строго, так что тут я пережил многоч его. Армия была хорошая и разная. И ладони до кровавых мозолей сбивали, копая окопы под ливнем. пытаясь укуиаться в плащ-палатки. И по снегу с носилками бегали. и рота наша бегала 6 км, и каждый нес тумбочку свою (командир полка под тумбочкой нашел два окурка).
гутник: Валерий-Хан пишет: А остальные штатские граждане в этот момент ТРУДИЛИСЬ...кто как мог...а г-да офицеры маялись от страшенного безделья, при достаточно высоком денежном содержании... Вы знаете, как тогда расшифровывали ЗабВО - забудь вернуться обратно .... Пили офицеры ? Пили. По женской части выступали ? выступали ... Но и служба медом не была для очень многих.
loginOFF: гутник пишет: ЗабВО - забудь вернуться обратно Еще и Забытый богом Военный Округ. Блин, как же хочу всех кто критикует армию всего на две недели в Домну в год 1985-86 ( ее кстати жемчужиной забайкалья называли за лучшие в том округе условия отправить.. и заставить нормально послужить... как мы служили.. у нас в эскадрилье носителей в то время, сейчас таких нет, боеготовность кстати была 99%- т.е из 15 самолетов, все 15 по войне взлетали...)
гутник: dim999 пишет: Основное преимущество Жукова перед Тухачевским - лояльность А Тухачевский был нелояльным ???????
марик: гутник пишет: А почему ? Я в отличие от некоторых израильских декадентов служил в Советской Армии, и нормально служил. И как вонючая крыса не бежал из своей страны. Потому что ожидался еще один поток сознания с целью вызвать ответную ругань и потирая ладошки побежать банить. Очередная ругань поступила. Не надо бежать я первым схожу. Да, Гутник еще любит анекдоты. Рассказываю чтобы было на что обижаться. Новый руский весь из себя нуты нуты приехал в медицинскую клинику в Швейцарию. -На что жалуетесь?, - спрашивает профессор - Вот, снимая шляпу отвечает. А посредине лба идет полоса. Выше светлое, ниже темное. - Все время чувствую неудобство. Коллеги странно смотрят и как будто что то переливается. - А, знаю. Но вам может помочь только один русский врач из города Старожопинска. - Да чтобы я с моими деньгами к простому врачу!!!! Долго он ходил по забугорным клиникам, никто помочь не мог. А полоса уже до глаз дошла и шляпа не помогает. Приехал в Старожопинск. Доктор посмотрел и вышел. Заходит с кастрюлей полной гавна. - Вот начинайте кушать и протягивает ложку. - Да я тебя... - Успокойтесь, у вас просто упал уровень гавна в организме. Съеште и все будет в порядке.
марик: Иван Серебров пишет: Это не я пишу, это Леший цитирует. Извините. Иногда не там кликнешь.
Леший: Скальд пишет: Он и другие генералы на суде виновными себя в преступлениях, которых они не совершали Еще как совершали. Рекомендую поискать ветеранов ВОВ встретивших начало войны в Белорусии. И поговорить с ними. Они про Павлова такое расскажут, что начинаешь жалеть о том, что его раньше не шлепнули.
dim999: гутник пишет: А нехрен бойцам ходить и жаловаться, пусть служат нормально Так они обычно идут жаловаться, когда служба на нормальную вообще непохожа становится. Т.е. можно, конечно, официально лишить подчинённого всех прав, можно даже добиться этого де-факто, но вот с КПД бо-ольшие напряги будут. И вообще, интересный вопрос: человеку доверяются материальные ценности, даются в подчинение (в очень широких пределах) люди, платятся деньги.Чтобы он в мирное время готовил себя и их бою, а при необходимости - в бой вступал и побеждал. На практике в подавляющем большинстве случаев оказывалось, что в мирное время этот человек пользуется своей властью в основном в левых целях, сам обучаться не очень хочет, в военное - действует неохотно и неэффективно. При этом чуть что - говорит, что он защитник Родины и это святое. Вопрос к военным: какой метод контроля Вы можете предложить, чтобы он не обижал проверяемого, но при этом позволял бы знать: на что и с каким результатом тратятся средства и усилия? А то бег с тумбочками - это хорошо, процесс идёт, люди заняты делом, только вот каким боком это относится к защите Родины?
dim999: гутник пишет: А Тухачевский был нелояльным ??????? Видимо нет. А в его команде, ЕМНИП, были люди, в своё время чуть ли не лично ИВС угрожавшие.
марик: Леший пишет: Рекомендую поискать ветеранов ВОВ встретивших начало войны в Белорусии. И поговорить с ними. Они про Павлова такое расскажут, что начинаешь жалеть о том, что его раньше не шлепнули. Леший ну смешно ей-богу. То на чьи то цифры вы требуете подтверждение из архива, а то слова ветеранов которые близко с Павловым не стояли принимать на веру. В качестве свидетельства. Вот пару дней назад я с матерью про войну разговаривал. Она некоторые вещи прекрасно помнит хотя ей тогда было 9 лет. В память врезалось. Дело было после налета авиации на ж/д станцию. Человека забили насмерть потому что были уверены что он по рации сведенья передал. Рация у него была вмонтирована как думаете куда - в часы. Кто то видел как он говорил в них. Совсем не анекдот. В качестве еще одного случая - перед бомбежкой станцию осветили поэтому собственно и искали диверсантов. Она вот до сегодняшнего уверена была, что ракету пустили со станции. Я ее спрашиваю, а может с самолета сбросили для подсветки? Она говорит, все говорили что со станции запускали ракеты. Никто не видел - но ВСЕ знали.
Лин: марик А почему тогда тот же Павлов не убрал войска из Бреста, хотя его просила армия. Или почему приказ о повышении боеготовности не был доведен до войск, ну про летние лагеря например... На суде ему конкретные обвинения предъявляли, он ведь на них не ответил.
марик: Лин я вовсе не утверждаю, что Павлов был гением которого злобные завистливые политработники истребили с целью угодить Сталину который встал не с той ноги. Вот только опираться в его разоблачении на свидетельства неведомых фронтовиков, которым еще в 1941г объяснили кто враг народа не стоит. Мемуар можно принимать всерьез только если он пишется в момент происходящего. Там 100% есть куча ошибок, но это взгляд того времени. Никаких позднейших наслоений. Лин пишет: А почему тогда тот же Павлов не убрал войска из Бреста, хотя его просила армия. Или почему приказ о повышении боеготовности не был доведен до войск, ну про летние лагеря например... На суде ему конкретные обвинения предъявляли, он ведь на них не ответил. Хотите прямо сейчас сбацаю конспирологическую версию? 1.Заговор со стороны высшего военного руководства. 2. Сталин готовил операцию Гроза. 3. Сталин заманивал немцев напасть. 4. Шпионаж в пользу Германии. Исчезнувшие приказы. Жуков агент японской разведки. Мехлис агент американской разведки. На Ваш выбор. В течение суток. Подкиньте мне для вставки где там протоколы эти лежат в интернете. А пора бы уже кому то написать что там произошло с Павловым на уровне книги, а не статей.
Sergey-M: Иван Серебров пишет: Типа были, но под присмотром военспецов эт каке воеспецы над наркомом ворошиловым стояли? Иван Серебров пишет: Да я и не спорю, как извели военспецов, так и комиссаров убрали. а в 37-м опять воеснпецов толпа появилась? Иван Серебров пишет: А с этим я и не спорю, но вопрос кого оставили, верно? рабочих и крестьян среди комостава в середине 20-х процентров 40, не больше. loginOFF пишет: А затем взялись за унтеров и пролетариев, из которых остались только лично преданные... вот как толко численность комостава во много раз выросла....
Лин: 5. Разгильдяйство и разложенчество ЗапВО.
марик: Лин пишет: 5. Разгильдяйство и разложенчество ЗапВО. Это не конспирологическая версия. Это было и не только там. Объяснить разгильдяйством посещение театров, отпуска на 21 июня и требования на не отправку семей офицеров из приграничных гарнизонов без привлечения вышего командования нельзя. Хоть я Дуэль и не люблю, но вот цитата из показаний Павлова Уже 4 июля 1941 г. арестовали его, начальника штаба и начальника связи Западного ОВО генерал-майоров В.Е.Климовских и А.Т.Григорьева и генерал-майора А.А.Коробкова, командующего входившей в состав этого округа 4-й армией. Им было предъявлено обвинение в воинских преступлениях по ст. 193-17"б": "Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе" и по ст. 193-20"б": "Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил". Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе - и ведь в шпионаже не обвиняли, просто такой стиль руководства. Да неужто в другом месте по другому было. Впрочем показания про заговор были. И тут же Павлов от них отказался. Никто разбираться не стал. Расстреляли. Хотя на суде про измену родине ничего. "Коробков. Приказ о выводе частей из Бреста никем не отдавался. Я лично такого приказа не видел. Павлов. В июне месяце по моему приказу был направлен командир 28-го стрелкового корпуса Попов с заданием, к 15 июня все войска эвакуировать из Бреста в лагеря. Коробков. Я об этом не знал". http://www.duel.ru/publish/duel_sb/glava08.html Пропавшие приказы, шпионы в штабе, разгильдяйство или просто Коробов задницу прикрывает. Требуется серьезная работа по выяснению, а что там действительно было. Поискать этого самого Попова, шифровальщика из штаба, кто относил и печатал документ да мало ли что можно. Суду не интересно. Публицисты типа Мухина ищут заговор, публициста типа Зеньковича оправдывают Павлова. ИМХО надо было найти крайнего. А причин поражения великая куча. Для любой версии. Сидел бы на месте Павлова другой результат был бы такой же.
Леший: марик пишет: То на чьи то цифры вы требуете подтверждение из архива, а то слова ветеранов которые близко с Павловым не стояли принимать на веру Я бы вполне охотно отослал бы Вас к материалам следственного дела Павлова, но, боюсь, Вы их объявите "сталинской пропагандой". марик пишет: Сидел бы на месте Павлова другой результат был бы такой же. Вот только у других не было столь провальных результатов на фронтах.
Sergey-M: Леший пишет: Вот только у других не было столь провальных результатов на фронтах. ну у Ф.И.Кузнецова тож весело было. ну и против Павлова главный удар немцы наносили. самое фиговое соотношение сил...
dim999: Sergey-M пишет: ну у Ф.И.Кузнецова тож весело было. ИМХО вопрос надо было ставить по другому: не почему взяли Павлова, а почему не занялись остальными. Хотя бы в плане выяснения причин?
Иван Серебров: Sergey-M пишет: а в 37-м опять воеснпецов толпа появилась? А вот в это время из-за чисток комсостава появилась такое разгильдяйство и отсуствие дисциплины (красноармеец мог запросто "наклепать" на своего начальника и его бы взяли - потом, может быть, и выпустили бы, но потом - как, скажем, Мерецкова, который потом до конца дней своих боялся всего, в том числе и инициативу проявлять), а комсостав боялся давить, вот и дали ему второго - помощника от партии. Это же уму непостижимо - спустя 20 лет после революции опять вводить надзирающих от партии. Кого же тогда в командиры производили - сплошь класово чуждые элементы или потенциальные вредители и шпионы?
марик: Леший пишет: Я бы вполне охотно отослал бы Вас к материалам следственного дела Павлова, но, боюсь, Вы их объявите "сталинской пропагандой". Плохо читали. Ведь я там как раз и написал что к пропаганде это отношения не имеет. К настоящему разбору виновных тоже. Просто нашли крайнего. А дело я готов прочитать не в избранных цитатах у Мухина, а целиком. Я заранее никогда не считаю враньем то что меня не устраивает. Леший пишет: Вот только у других не было столь провальных результатов на фронтах. Смешно. После расстрела Павлова РККА только и делала что наступала. Я вот не знаю других таких случаев когда под расстрел пошли генералы во время войны с подобными странными обвинениями "Злоупотребление властью, превышение власти, бездействие власти, а также халатное отношение к службе" и по ст. 193-20"б": "Сдача неприятелю начальником вверенных ему военных сил". кроме этих авиационных осенью 1941г. Тоже интересная история.
Sergey-M: Иван Серебров пишет: и его бы взяли - потом, может быть, и выпустили бы, но потом - как, скажем, Мерецкова, чтож такой маленький список отпущенных то? Иван Серебров пишет: который потом до конца дней своих боялся всего, в том числе и инициативу проявлят это вам лично Мерецков сказал?
Иван Серебров: Sergey-M пишет: это вам лично Мерецков сказал? Нет, он мне ничего не говорил. Но судя по его боевой биографии так оно и было.Sergey-M пишет: чтож такой маленький список отпущенных то? А это такой наиболее яркий пример.
Sergey-M: Иван Серебров пишет: А это такой наиболее яркий пример. а чем Рокоссвоский тусклее?
марик: Sergey-M пишет: а чем Рокоссвоский тусклее? А что в данном случае опровергается? Характер у людей разный. Один когда его буцают озлобляется и мечтает добраться до горла, а другой всю жизнь ходит и ждет что повторится.