Форум
Колумб вернулся ни с чем.
root: Реальная история: К началу октября 1492 года, когда плыли уже 2 месяца, обстановка на судах обострилась: команда, испуганная прохождением через обширное море водорослей (сейчас — Саргассово море), потребовала повернуть назад. Колумб поставил условие: плывем еще три дня и возвращаемся, если не достигнем суши. На третий день, 12 октября 1492 г., на горизонте показалась земля... Развилка: Колумб сказал 2 дня, а не 3. Обещание возвращаться выполнено. Итог: Колумб не достиг Америки. Морской путь на Запад скомпрометирован, причём Саргассово море скорее всего будет истолковано как невозможность плыть дальше на Запад. Как изменится европейская цивилизация?
OlegM: root пишет: Развилка: Колумб сказал 2 дня, а не 3. Обещание возвращаться выполнено. А запасов на обратный путь им хватит?
Digi: Чуть позже Кабот достигнет Америки. "Лента" времени исправит искажения, и история пойдёт близко к реалу.
Cathartes: Digi пишет: "Лента" времени исправит искажения, и история пойдёт близко к реалу. Согласен. Пока возможность достигнуть Азии через Атлантику не подтверждена или не опровергнута, будут пытаться другие. Америку все равно откроют.
OlegM: Cathartes пишет: Пока возможность достигнуть Азии через Атлантику не подтверждена или не опровергнута, будут пытаться другие. Была тут когда-то АИ ЕМНИП "проклятое золото". Вместе с золотом из Америки в Европу была занесена страшная болезнь. Церковь обьявила золото проклятым а землю за океаном землей диавола. В результате всех кто плавал за океан сожгли заживо как еритиков. Дальнее мореплаванье на запад под запретом...
Cathartes: OlegM пишет: Церковь обьявила золото проклятым а землю за океаном землей диавола. Чтобы церковь? Да объявила? Золото? ПрОклятым? "Не верю" (с)
Сталкер: Cathartes пишет: Согласен. Пока возможность достигнуть Азии через Атлантику не подтверждена или не опровергнута, будут пытаться другие. Америку все равно откроют. Еще португальцы Кортириалы... по датским картам с датскими штурманами дойдут до Винланда Лабрадора. Несчастные беотуки - именно они оказались теми самыми los laboradorеs - хорошими работниками, которых как в паноптикуме, показывали при дворе португальского короля.
OlegM: Cathartes пишет: Да объявила? Золото? ПрОклятым? ... и изьяла его для совершения акта экзорцизма. После которого золото снова становится нормальным. Но позже, в связи с эскалацией числа жертв диавольской-чумы церковь вынуждена была полностью запретить любые вещи и товары из-за западного океана.
inkvizitor: ничо особоенного. я было подумал, что тут мир "Исландской карты"... ктсати, чушь, а не книжка... САСШ такое глобальное влияние на прогресс не оказали бы...
georg: OlegM пишет: Но позже, в связи с эскалацией числа жертв диавольской-чумы церковь вынуждена была полностью запретить любые вещи и товары из-за западного океана. Помню, обсуждалось. Пришли к выводу, что чушь собачья. Ибо: а) это эпоха святейшего папы Александра Борджа и ему подобных, которым плевать и на Чуму, и на то сколько народу от нее вымрет, и на учение Церкви в.т.ч.. А вот на золото и власть - отнюдь не плевать б) Решать будет светская власть, которой позиция Церкви параллельна - в Испании, Франции и Англии церковь после Ферраро-Флорентийского собора подчиняется королям, причем во Франции например - очень жестко (король тасует епископов как хочет и совершенно игнорирует Рим). И если их величествам понадобится золото - никакая Чума не остановит. в) на пороге Реформация, и церквей будет много
OlegM: georg пишет: а) это эпоха святейшего папы Александра Борджа и ему подобных, которым плевать и на Чуму, и на то сколько народу от нее вымрет Так они вымрут первыми потому как первыми вступят в контакт с этим золотом. А новые отцы церкви, набранные из представителей бедных орденов врядли повторят их ошибку... georg пишет: б) Решать будет светская власть, которой позиция Церкви параллельна Так ведь тоже вымрут! georg пишет: в) на пороге Реформация, и церквей будет много Думаю в этом вопросе они будет единодушны. Да и вообще не факт что будет реформация после такого мора...
Bastion: inkvizitor пишет: ктсати, чушь, а не книжка... Кстати этой книжке две премии присуждены, в том числе этого форума!
georg: OlegM пишет: Так они вымрут первыми потому как первыми вступят в контакт с этим золотом. А новые отцы церкви, набранные из представителей бедных орденов врядли повторят их ошибку... Так ведь не бывает таких эпидемий - чтобы несколько поколений свирепоствовали. Имунитет к новым возбудителям выработается относительно быстро. OlegM пишет: Так ведь тоже вымрут! Принцев крови хватит на их место. С аналогичными амбициями
OlegM: georg пишет: Так ведь не бывает таких эпидемий - чтобы несколько поколений свирепоствовали. Имунитет к новым возбудителям выработается относительно быстро. Тут другое - переносчик болезни что-то медленное и быстро дохнущее. Типа насекомого какого-то или бактерии которая в Европе не выживает. Дохнуть будут те кто вступил в контакт с товарами из нового света и ближайшее их окружение. Причем дохнуть они будут с весьма высокой вероятностью. Остальных эпидемия не затронет и таким образом иммунитет не выработается. georg пишет: Принцев крови хватит на их место. С аналогичными амбициями еще раз - будет четко доказана смерть от этой новой болезни и контакт с заморскими товарами. Кто будет рисковать? И зачем?
Cathartes: OlegM пишет: смерть от этой новой болезни Пусть тогда Колумб сразу хватанет водки, махнет рукой и поплывет куда поближе. В Африку, например. Брассом. Зачем выдумывать какие-то эпидемии? А те, кто хочет приостановить или вовсе свернуть европейскую колонизацию Америки, приглашаются в "Мир Ацтлана". Мы там этим и занимались.
Сталкер: georg пишет: Помню, обсуждалось. Пришли к выводу, что чушь собачья. Ибо: Вот, кстати, уважаемый георг, и появился повод сделать предварительные прикидки по Европе без американского золота.
georg: OlegM пишет: насекомого какого-то или бактерии которая в Европе не выживает А что, в Европе сейсмоактивность другая Или что? В персик Сталкер пишет: Вот, кстати, уважаемый георг, и появился повод сделать предварительные прикидки по Европе без американского золота. Да он и так был, времени небыло
Marco Polo: Цивилизация - никак. Потому, что Кабрал наедет на Бразилию всего спустя восемь лет. Конкретные политические расклады могут измениться. Например - при уже открытом циркумафриканском маршруте в Индию скорей будет осознано, что тут вам не Катай, завоевание континента может несколько замедлиться. Может быть, меньше будет роль Кастилии, если она успеет втянуться в войну с берберийцами и турками за Средиземноморье. Но всяко фидалгов и на Америку, и на Индию одновременно не хватит, без идальго не обойдется.
georg: Marco Polo пишет: Потому, что Кабрал наедет на Бразилию всего спустя восемь лет. Вот-вот. И при этом никаких "западных путей" в Индию он не искал, плыл себе по восточному Marco Polo пишет: Но всяко фидалгов и на Америку, и на Индию одновременно не хватит, без идальго не обойдется. У потругальцев людских ресурсов на Америку не хватит, создадут только прибрежные фактории, как и везде. Но пока идальго подтянутся - фидалги могут уже развернуть товарообмен с атцеками и инками и невзначай вытащить их цивилизации на немножко более высокий уровень. Особливо в плане вооружений.
Cathartes: Marco Polo пишет: открытом циркумафриканском маршруте в Индию Интересно! Если действительно предположить, что путь в Америку откроют после пути в Индию, то... georg пишет: товарообмен с атцеками и инками На драгметаллы? А у фидалгов не возникнет соблазн получить все не частями, а сразу? И не скатимся ли мы тогда в РИ? К тому же неизвестно, сколько времени фидалги будут двигаться от Бразилии в западном направлении и когда достигнут Колумбии и Перу (про Мексику пока не говорим). И как в этом мире будет выглядеть местный вариант Тордесильясского договора.
Читатель: georg пишет: У потругальцев людских ресурсов на Америку не хватит, создадут только прибрежные фактории, как и везде. зная немножко о бандейрантах 17 века, думаю их отряды разнесли бы государства инков и ацтеков в два счета.... Парни крутые, ничем не хуже Кортеса и Писарро....
Илья: Читатель пишет: их отряды разнесли бы государства инков и ацтеков в два счета.... У потругальцев людских ресурсов на Америку не хватит, создадут только прибрежные фактории, как и везде. Варианты: а) Разнесут, но государственности не лишат. Будет независимая мезоамерика. б) Создадут Бразилию в другом месте. И обширный независимый периметр.
Cathartes: Читатель пишет: зная немножко о бандейрантах 17 века, думаю их отряды разнесли бы государства инков и ацтеков в два счета.... То, что они иезуитов на юг прогнали (только лишь прогнали, а не уничтожили, причем сколько тогда в Америке иезуитов было?), еще ничего не значит. Обычные бандиты, или, если угодно, сухопутные пираты - нападали только на слабых. Санитары, так сказать, леса. Когда иезуиты получили право формировать вооруженные отряды самообороны, халява для бандейрантов кончилась. А потом, одно дело - ополчение первобытных амазонских племен (против которых бандейранты и геройствовали), и совсем другое - инкская армия. Не факт, что в этом мире европейцы тоже придут в империю во время гражданской войны, которая ее и погубила. Могут раньше, а могут и позже. Итог будет одинаковый - солдаты Инки затопчут их сапогами (сандалиями, в смысле), а потом скормят боевым ламам и боевым кондорам. Наконец, восточная граница империи (откуда и пойдут бандейранты) более-менее укреплена - там всегда неспокойно, оттуда всегда ждут нападения. Бандейранты должны быть очень-очень умными, чтобы это знать.
Han Solo: Cathartes пишет: и совсем другое - инкская армия Которую разогнали 150 человек?
Сталкер: Han Solo пишет: Которую разогнали 150 человек? Разогнали БЕЗОРУЖНЫЙ охранный отряд Сапа-инки Атауальпы. Хэн, в данном случае, Вы действуете по кальке и сильно все упрощаете. Бростьте этот Ваш европейский супрематизм и детерминизм!
Cathartes: Han Solo пишет: Которую разогнали 150 человек? *вздыхая* Ликбез: 1. В стране шла острейшая гражданская война: а) за инкский престол (претендентов было несколько, Атауальпа и Уаскар - основные, но не единственные); б) между севером и югом империи, китонцами и кусканцами. К моменту прихода Писарро Атауальпа вроде стал одолевать, китонцы взяли Куско и оккупировали юг страны, но закрепиться просто не успели. Население считало их оккупантами и не поддерживало. Испанцам ДИКО повезло прибыть именно в этот момент. Когда Атауальпа был заарестован, китонские отряды просто откатились на север - "южане" и все остальные претенденты на престол приветствовали конкистадоров как освободителей/союзников, воевать на враждебной территории было невозможно, офицеры Атауальпы решили уйти в Кито и перегруппироваться. На чем конкистадоры и сыграли. Как и в случае с Мексикой, они никого не завоевывали, а всего лишь ввязались в местный конфликт. Противостояние шло не по линии "индейцы - испанцы", а по линии "индейцы - индейцы при поддержке испанцев". В этой реальности войны вообще может не быть, поскольку, по одной версии, последний Инка Уайна Капак и его старший сын - единственный бесспорный наследник трона - умерли именно от болезни, завезенной европейцами. Резюме: "Не читайте советских газет!"
YYZ: Cathartes пишет: европейцы тоже придут в империю во время гражданской войны, которая ее и погубила. Могут раньше, а могут и позже. А роль евроболезней и прочего хаоса в падении американских империй? Cathartes пишет: скормят боевым ламам Хищным ламам? Да здравствует селекция инков и майя !!!
Сталкер: YYZ пишет: А роль евроболезней и прочего хаоса в падении американских империй? Намного больше стали и пуль.
Cathartes: В случае с ацтеками - скорее евроболезни, в случае с инками - скорее прочий хаос, а классические майя вообще до этого не дожили.
Han Solo: Cathartes пишет: *вздыхая* Ликбез: Коллега, я в курсе. Однако если бы у инкского царства были какие-то шансы, то Писарро не удержался в завоеванной стране и месяца. Про организованную армию - вообще не смешно. Для Евразии аналогом империи инков могла бы стать держава Саргона Аккадского (Т.е. мы имеем отставание в 4000 лет). Не думаю, что у нее были бы какие-то шансы против португальцев.
Cathartes: Han Solo пишет: если бы у инкского царства были какие-то шансы, то Писарро не удержался в завоеванной стране и месяца Коллега, принципиальное замечание: Писарро не завоевывал страну. Он воевал не с инским царством, а, если угодно, с царством Кито. Будучи де-факто, а потом и де-юре, на стороне царства Куско (по крайней мере, именно так воспринимали его кусканцы). Он просто не застал инкского царства в прежнем виде, на тот момент - на момент гражданской войны - его просто не было. Если бы Писарро прибыл раньше/позже, царство бы еще было/уже было. Короче, инки завоевали сами себя, а конкистадоры потом переписали историю. Han Solo пишет: Для Евразии аналогом империи инков могла бы стать держава Саргона Аккадского Я бы воздержался от любых аналогий между цивилизациями Старого и Нового Света.
Han Solo: Cathartes пишет: Я бы воздержался от любых аналогий между цивилизациями Старого и Нового Света Почему? Технологический уровень вполне можно сравнивать
Han Solo: Cathartes пишет: Если бы Писарро прибыл раньше/позже, царство бы еще было/уже было. Так почему оно не "респаунилось" после? Как горстка испанцев смогла удержать такую огромную территорию?
Cathartes: Han Solo пишет: Как горстка испанцев смогла удержать такую огромную территорию? Так Вы ж знаете. Испанцы "срезали" верхушку социальной пирамиды, уселись там сами, касиков включили в колониальную администрацию, а крестьяне даже разницы не заметили (все равно, на кого спину гнуть). Если чисто военные дарования конкистадоров порой сомнительны, то здоровый прагматизм и талант к интригам - несомненен. Так почему оно не "респаунилось" после? А почему белогвардейцы не выиграли "нашу" ГВ? "Неоинки" пытались, причем многократно. Идея реставрации империи в том или ином виде поднималась весь колониальный период истории Перу.
Han Solo: Cathartes пишет: Испанцы "срезали" верхушку социальной пирамиды, уселись там сами Что и требовалось доказать. Государство не имело сколь-либо устойчивого фундамента. И восстания вроде обоих Тупаков Амару в общем ничего принципиально изменить не могли. Превосходство колонизаторов было подавляющим даже при соотношении 1:50 или 1:100
Cathartes: Han Solo пишет: восстания вроде обоих Тупаков Амару в общем ничего принципиально изменить не могли. Первого - не могло. Тупак Амару-первый был уже кем-то вроде председателя Народного Фронта освобождения Бурунди. А вот второго - могло. Полагаю, у Кондорканки получилось бы вполне себе современное государство с легким "инкским" флером чисто для украшения и преемственности. Недаром его восстание иногда называют "первой латиноамериканской революцией". Han Solo пишет: Государство не имело сколь-либо устойчивого фундамента. Извините, это послезнание с нехорошим расистским оттенком. Не было тогда государства! Именно тогда - не было. Так уж получилось. Был конструктор, из которого можно было собирать хоть что. Вот, собрали вице-королевство Перу. Случайно. А население окраин восприняло это как смену династии.
Сталкер: В общем, историю переписывают победители. Испанцы оказались намного более изощрены в дипломатии и интригах. Развели инков, как лохов. А теперь перенесемся чуть южнее. Мапуче. По сравнению с инками - дикари в шкурах. Ну, почти дикари. Пришли туда спяньярды и... получили по шапке. Не сразу, сразу даже вроде даже завоевали, а потом их просто вышибли, и они ничего с мапуче триста лет сделать не могли - подвинули их на юг только немного. И это при том, что там у испанцев уже были большие отряды - Писарро бы позавидовал. А почему? А) потому что: ко времени контакта с испанцами мапуче-арауканы уже оклемались от вирусного удара и поимели иммунитет Б) Потому, что испанцы застали их на пути к протогосударственной интеграции с) Мапуче быстро переняли оружие и тактические приемы. Так вот, инки, кроме п. А) ни в чем другом арауканам не уступали, в адаптативности в том числе. А в численности, развитии и оружии только превосходили. Если Вы попытаетесь объяснить это иначе, чем коллега Cathartes, то тогда Вам придется объяснить такую аномалию, как отсталые мапуче, которые в отличие от инков смогли отстоять свою государственность и независимость, находясь на гораздо более низкой ступени развития, чем инки.
sas: Сталкер пишет: А теперь перенесемся чуть южнее. Мапуче. Ага, вот только аналогия неверно из-за махонького нюанса: Сталкер пишет: Так вот, инки, кроме п. А) ни в чем другом арауканам не уступали, в адаптативности в том числе. А в численности, развитии и оружии только превосходили. А чего же тогда эти мегакрутые инки сами не смогли покорить мапуче?
Илья: sas пишет: А чего же тогда эти мегакрутые инки сами не смогли покорить мапуче? Не успели выработать стратегии. Мапуче обладали сложной клановой системой (лофы во главе с лонко) и напрочь отказывались признавать центральное правительство. В случае опасности национального масштаба, они охотно создавали конфедерации под предводительством уважаемого вождя (токи), но стоило тому проиграть – как все прочие переставали признавать его суверенитет и выбирали другого уважаемого. Так что для реального контроля необходимо было не разгромить несуществующее центральное правительство, а поставить гарнизоны во владениях каждого клана, либо договориться с каждым. Поскольку любой восставший непокорный клан, тут же смущал все уже завоеванные. Численность мапуче к моменту прихода испанцев – порядка миллиона. Точная демография Империи Солнца нам сейчас неизвестна, но по предварительным оценкам это составляет от 10 до 20 % от её населения. (Аналогия – Чечня с 10-миллионным населением.) Обращение конквистадоров с мапуче было таково, что идти на перемирие никто не собирался. Первые успехи в переговорах были достигнуты в XVII, когда испанцы запретили обращать индейцев в рабство.
Илья: "До испанского вторжения мапуче не знали ни лошадей, ни металлов. Их оружие было из дерева, древесных волокон, камня или тростника. Каждый воин делал для себя оружие сам и учился владеть им с детства. Иногда он выбирал для себя любимый вид, и тогда воины сражались группами «по интересам». Традиционное оружие включало: Луки. Сравнительно небольшие и слабые. Тетиву сплетали из жил животных. Стрелы («пулькитин»). Изготовлялись из колигуэ (разновидность бамбука), с каменным или костяным наконечником. Иногда стрелы смазывали ядом коликуайя (Coliquaya odorifera). Такой стрелой, выпущенной индейским ополченцем, был убит национальный герой араукан, Лаутаро. Палицы («лонко куилл куилл») делали из дерева «лума», тяжелого и прочного, как железо. Они имель 6-9 футов в длину. Ударом такой палицы можно было свалить человека в латах или боевую лошадь. Собственно, Франсиско Нуньес именно так и попал в плен к индейцам. Были и укороченные версии, служившие вспомогательным оружием для копейщиков. Пики (согласно Вальдивии, 20-25 пальмос, т.е. 14-17 футов, длиной). Делали из орешника (килья), с наконечником, как на стрелах. Хороши для борьбы с кавалерией. Дротики. Как пики, только короче. Применялись как для метания, так и в ближнем бою. Пращи. Сплетались из древесных волокон, использовались в основном на севере. Вальдивия особо отмечает, что у южан, с которыми он сражался, пращей не было. Однако их применяли для защиты укреплений и, иногда, просто в рассыпном строю. Лассо. С 1554 г. некоторые воины привязывали к концам своих пик веревочные петли, чтобы стаскивать всадников с лошадей. Но уже во время первых восстаний против испанцев (1556-62) индейцы обзавелись новым оружием. Конкистадор и поэт Алонсо де Эрсилья, участник тех событий, упоминает в «Араукане» алебарды, топоры, боевые молоты и «трабукос» (аркебузы). Он видел у индейцев и доспехи – «прочные двойные куртки... поножи, нарукавники, оплечья и шлемы разных форм, сработанные из прочной кожи, какую не берет даже острая сталь». Вдобавок арауканы захватывали доспехи у испанцев. Затем они сами научились обрабатывать железо, и ко времени великого восстания 1598-1604 гг. большая часть наконечников их пик и стрел уже была из железа." http://www.mesoamerica.ru Инки (всегда!) предпочитали громить централизованного противника и принимать сдачу от выживших вождей. Мапуче в качестве основной тактики (всегда!) использовали неожиданное нападение и быстрый отход. Построить империю на таких началах нельзя, удержать независимость - легко.
Илья: Сталкер пишет: Так вот, инки, кроме п. А) ни в чем другом арауканам не уступали Сталкер пишет: Б) Потому, что испанцы застали их на пути к протогосударственной интеграции Интеграция у них 5 веков примерно продолжалась, все никак произойти не могла.
Cathartes: sas пишет: эти мегакрутые инки сами не смогли покорить мапуче? Почему эти мегакрутые англичане не смогли покорить шотландцев? Илья пишет: Не успели выработать стратегии. Они ж завоевали северное Чили... после битвы на Мауле решили удовольствоваться этим. Население северного Чили было ассимилировано, затем досталось по наследству испанцам и воевало в Арауканских войнах на их стороне. Илья пишет: Построить империю на таких началах нельзя А им (мапуче) вообще оно надо было - империю строить? Илья пишет: Мапуче в качестве основной тактики (всегда!) использовали неожиданное нападение и быстрый отход. Разве? Как набеги, так и pitched battles практиковали обе стороны Илья пишет: http://www.mesoamerica.ru Ага. Фамилия переводчика мне откуда-то знакома. Точная ссылка вот. Илья пишет: когда испанцы запретили обращать индейцев в рабство. Вы это считаете главной причиной? Аргументируйте.
sas: Cathartes пишет: Почему эти мегакрутые англичане не смогли покорить шотландцев? 1. С нетерпением жду от Вас грязных подробностей о государстве мапуче, которое имело историю не меньшую, чем инкское. 2. Англичане таки смогли.
Илья: Cathartes пишет: Вы это считаете главной причиной? Не главной. Но испанцы явно не стремились действовать дипломатией. Cathartes пишет: Ага. Фамилия переводчика мне откуда-то знакома. Cathartes пишет: Как набеги, так и pitched battles практиковали обе стороны Когда а. было много они действительно выходили в открытую. Иногда. Но в целом, вся их военная история - история малых клановых войн. Отсюда и растут уши. А инки больше привыкли бить количеством. Cathartes пишет: после битвы на Мауле решили удовольствоваться этим. Есть и такая точка зрения. Помню, читал, что испанцы не пытались толком их сломать, поскольку не имели особого стимула - мол не было у мапуче огромных богатств. Это как с Неуловимым Джо...
Илья: Cathartes пишет: А им (мапуче) вообще оно надо было - империю строить? Я имел в виду разность в военных парадигмах. Инки не понимали КАК воевать с дезорганизованным противником.
Cathartes: sas пишет: 1. С нетерпением жду от Вас грязных подробностей о государстве мапуче, которое имело историю не меньшую, чем инкское. 2. Англичане таки смогли. 1. Я имел в виду клановую организацию, которая немножко мешала завоевателям как в одном, так и в другом случае. 2. Шотландцы в курсе? Илья пишет: Иногда. Но в целом, вся их военная история - история малых клановых войн. А Скеуч с Росас считают их военную историю масштабным национально-освободительным движением. Как и прочие левые историки. Так что каждому своё. Илья пишет: Когда а. было много По сравнению с числом именно испанцев - да. По сравнению с общим числом народу, который испанцы выставляли (и ассимиладос из Северного Чили, и перуанцы, и те же мапуче из временно нейтральных кланов) - не факт. Но про союзников конкистадоры традиционно умалчивали и их потери не считали. "Пустим вперед ирландцев - все равно они ничего не стоят!" (с) Эдвард Длинные Ляжки из х/ф "Храброе сердце". Точной статистики нет. Илья пишет: испанцы не пытались толком их сломать, поскольку не имели особого стимула Можно и так сказать. По принципу, край - бедный, а убить - могут. А умирать не хочется, раз край бедный. А инки больше привыкли бить количеством. Дык. Психическая атака.
Илья: Ладно, мы чересчур сконцентрировались на ЮА. А что с Испанией? Без оттока людей в колонии неизбежны БД в Африке и колонизация Алжира.
Cathartes: Илья пишет: Без оттока людей в колонии Кстати, а какова в этом случае будет роль Испании в Европе? С одной стороны, нет оттока, с другой - нет американских денег.
Magnum: Не устану рекламировать (все равно никто не читает ) замечательный АИ-роман из Мира победивших Инков: http://zhurnal.lib.ru/s/shepak_w_k/nobia_del_sol.shtml
sas: Cathartes пишет: 1. Я имел в виду клановую организацию, которая немножко мешала завоевателям как в одном, так и в другом случае. 1.Угу, зачем только тогда были всякие Брюсы с Уоллесами? Cathartes пишет: Шотландцы в курсе? Представьте себе,да. Иначе бы движения за независимость не устраивали.
Cathartes: Magnum пишет: замечательный АИ-роман из Мира победивших Инков Борис Вальехо рулит. А вот насчет АИ можно спорить. Есть сведения, что ко времени развилки Руминьяуи уже провозгласили суверенным правителем Кито. Так что еще вопрос, надо ли ему будет после разгрома испанцев реставрировать империю. Возможно, он удовольствуется "синицей в руках", и Кито станет чем-то вроде инкского Тайваня. Поскольку о его биографии известно очень мало, сложно судить, кем он будет - сепаратистом или государственником. А если испанцы будут наседать (все ж таки Руминьяуи увез с собой часть госказны), можно будет эвакуироваться на Галапагосы. На бальсовых плотах. Для полноты аналогии, так сказать. sas пишет: всякие Брюсы с Уоллесами В случае с арауканами - всякие Лаутаро с Кауполиканами и прочими Лиентурами. ;) Хотя оно конечно, ни государства, ни феодализма у мапуче не было. Военная демократия.
Сталкер: sas пишет: Угу, зачем только тогда были всякие Брюсы с Уоллесами? Хотел было написать ответ, но увидел, как коллега Cathartes уже его дал: Cathartes пишет: В случае с арауканами - всякие Лаутаро с Кауполиканами и прочими Лиентурами. и понял, что, собственно, и добавить к этому нечего. Присаживайтесь, коллега, Вашу зачетку, пожалуйста!
Cathartes: Сталкер пишет: Присаживайтесь, коллега Кого берем на роль Лаутаро? Мэла Гибсона? Или Бандераса? Фриииидоооооом!!!
Сталкер: Cathartes пишет: Кого берем на роль Лаутаро? Мэла Гибсона? Или Бандераса? Только Гойко Митич!
sas: Cathartes пишет: Хотя оно конечно, ни государства, ни феодализма у мапуче не было. Военная демократия. Ключевое слово "ни государства".
Cathartes: sas пишет: Ключевое слово А не я первый начал с разными аналогиями баловаться. "Запад есть Запад, Восток есть Восток..." И потом, насколько шотландские короли контролировали горные кланы? Формальное гражданство по факту проживания в границах шотландского королевства и реальное осознание себя его гражданами - немного разные вещи, как мне кажется... Предлагаю вернуться к отправной точке. Америку не открывают как минимум до начала XVI в. Морской путь в Индию открыт. Что дальше?
Marco Polo: Cathartes пишет: Шотландцы в курсе? В общем - да. Где Твид несется в оке И Сарк в песках струится, - Теперь владенья англичан, Провинции граница. Оригинал обычно приписывают Бёрнсу, но во всяком случае, это написал шотландец.
Marco Polo: Han Solo пишет: Которую разогнали 150 человек? Ну, Учредительное Собрание вообще разогнал Анатолий Железняков почти в одиночку. Из этого же нельзя делать вывод вообще о полной несостоятельности Российского государства? Кстати, и в лейб-кампанской роте тоже не более ста пятидесяти штыков. А Миниха победили! Такой момент выпал. Шафаревич и Латынина, главные упоминатели Инков в РФ, мне кажется, очень уж к ним суровы. Не повезет - на родной сестре триппер схватишь. Викинги, в принципе, тоже намного превосходили любых военных своего времени в Западной Гемисфере. Нарвись Писарро на отряд Лейфа Счастливого - я никак не уверен, что его бы не вынесли. Но ...
Yorick.kiev.ua: Marco Polo пишет: Из этого же нельзя делать вывод вообще о полной несостоятельности Российского государства? Верно. И то, что оное государство в достаточно скором времени более-менее восстановило утраченые позиции тому подтверждение. В отличии от.
Han Solo: Marco Polo пишет: Шафаревич и Латынина, главные упоминатели Инков в РФ Не читал. Marco Polo пишет: мне кажется, очень уж к ним суровы. Не повезет - на родной сестре триппер схватишь Дело не в этом, а в колоссальнейшем технологическом отставании. Цивилизация, может, сильно напрягшись, "прыгнуть" через несколько сотен лет, но через несколько тысяч - не бывает.
Marco Polo: Игорь Шафаревич, некогда известный математик-диссидент, очень охуивал Инков в своей самиздатовской книжке СОЦИАЛИЗМ КАК ЯВЛЕНИЕ МИРОВОЙ ИСТОРИИ ( http://shafarevich.voskres.ru/a12.htm ), используя для намеков на Развитой Социализм. Впрочем, он в последние годы об Инках, кажется, не пишет, полностью переключившись на евреёв. Журналистка и писательница Юлия Латынина нынче тоже активно эксплуатирует Инков и лично Атауальпу в целях обличения Вертикали и конкретно Вовочки ( http://www.echo.msk.ru/programs/code/48872/, http://www.echo.msk.ru/programs/code/44243/index.phtml ) ------------------------------------------------ Ну, племена, наезжавшие на Египет и Китай, отставали от них иногда на тысячелетия. Да и между викингами в Новом Свете и скрелингами тоже не одно тысячелетие. А где викинги? Всё-таки, дело не так обстоит, чтобы была ось временнОго прогресса и на ней можно было бы разместить в линейном порядке возрастающего прогресса все народы от обезьянцев до нынешних американцев, сингапурцев и гонконгцев. И кто выше - всегда бьет того, кто ниже. Гунны, как будто, не очень далеко ушли от ныншених хантов - а сколько шороху наделали! Но я не предполагаю, что инки сумеют отбить испанцев в конечном итоге. Но отбиться от наезда Писарро, думаю, было вполне возможно.
Сталкер: Marco Polo пишет: Оригинал обычно приписывают Бёрнсу С одной лишь поправкой, что великий шотландский поэт Роберт Бёрнс англичанин по происхождению. Marco Polo пишет: Но отбиться от наезда Писарро, думаю, было вполне возможно. Одно маленькое наблюдение. До первой экспедиции Писарро к Тумбесу испанцы вообще не очень желали соваться в Тихий океан, считая, что у них и так забот полон рот в Панаме, Мексике, Гватемале и на Карибах. Писарро считали авантюристом чистейшей воды, и если бы его экспедиция не вернулась, инкам были бы подарены целые ДЕСЯТКИ лет спокойного существования, контакт дал бы им возможность оправиться от вирусной экспансии из Европы и адаптироваться к ним. В общем, уже столкнувшись с испанцами, инки имели бы достаточно времени, чтобы подготовиться.
Сварга: В истории множество примеров побед технически отсталых народов над своими более развитыми соседями. Главное отличие инков от испанцев и прочих европейцев, имхо, в государственном устройстве. Их система могла работать только в условиях экономической и политической изоляции (окружавшие их отсталые племена этому лишь способствовали). Так что даже если б Писарро и разбили, империю инков это б не спасло. Marco Polo пишет: Но я не предполагаю, что инки сумеют отбить испанцев в конечном итоге. Но отбиться от наезда Писарро, думаю, было вполне возможно. +1
Han Solo: Marco Polo пишет: , как будто, не очень далеко ушли от ныншених хантов - а сколько шороху наделали! Ничего подобного. Они обладали суперхайтеком для своего времени - гуннским луком.
Cathartes: А с каких это пор у нас диссиденты-математики и диссиденты-журналисты приравниваются к специалистам? Они ж матчасти не знают. И знать не хотят. Им не надо. У них другие интэрэсы. Хотя раз главный советолог у них г-н Солженицын, чему удивляться?.. Лично мне хватило беглого взгляда на "тупого и самонадеянного социалиста Атауальпу". Это даже не смешно. От души бы порекомендовал г-же Латыниной не лезть, куда не просят.
Сталкер: Сварга пишет: окружавшие их отсталые племена этому лишь способствовали Высококультурное осударство Чима, воинственные Чанка, наследники великой империи Уари Аймара и пр. - это недоразвитые по сравнению с инками племена? Больше никогда и никому не говорите подобную ересь! Han Solo пишет: Они обладали суперхайтеком для своего времени - гуннским луком У ацтеков и майя была одна прекрасная вундерваффе, до которой даже продвинутые европейцы не додумывались - атлатль. Сильно ли он им помог? Не-е, в истреблении другу друга, кстати, весьма...
Han Solo: Сталкер пишет: У ацтеков и майя была одна прекрасная вундерваффе, до которой даже продвинутые европейцы не додумывались - атлатль Да уж, сравнили...
Cмельдинг: все это дивно... у Г. Панченко встретил в томе, босвященном боевым искусствам Америки еще более дивное. Испанцы воюют с неким племенем в Андах (ЕМНИП, бочика). День осаждают крепость. три осаждают крепость. Стены изрядные, полностью ликвидируют преимущество благородных донов и в плане стали (защищают от пуль не хуже кирас, а сброшенный с них булыжник плющит толедские морионы с содержимым в лепешки, а в стоящих на них бойцов не очень-то попадешь изх аркебузы и не очень-то достанешь алебардой). Иногда бочики выходя на вылазку и дают дрозда донам. вот только на третий день какой-то дон Зоркий Глаз обнаружил, что индейцы... толком не закрывают за собой ворот... испанцы не сразу поверили, а когда поверили - ночью просто зашли в крепость. индейцы проснулись только когда один из донов, из понту пожелавший въехать в крепость верхом, поскользнулся... точнее, конь поскользнулся на пандусе, и кабаль вместе с кабальеро и всеми доспехами звучно приложились о булыжный пол. повскакивали... но было поздно. потом. доводилось читать инкускую пьесу. Великий Инка разносит полководца - тот в захваченной провинции... слишком много убил... имхо, оба известнейших гос-ва доколумбовой америки представляли собой пример крайностей. что бывает с чересчур жестоким гос-вом (астеки) и чересчур мягким гос-вом. Ответ идентичен - первые чужаки берут голыми руками. ну и интеллектуальные способности - это я уже про ЮА. не закрывать ворота крепости на ночь - это что-то...
Сталкер: Cмельдинг пишет: бочика Куме, я только знаю о мочика, но те до испанцев как культура не дожили... Cмельдинг пишет: Великий Инка разносит полководца - тот в захваченной провинции... слишком много убил... Есть только одна инкская драма на эту тему - вообще, к слову, единственная дошедшая до нас в переписи Вальдеса - "Ольянтай". Обалденная штука - даже Шекспир бы позавидовал, я вполне серьезно! Сказ о жизни великого полководца Сапа Инки Пачакути Ольянтая, который влюбился в дочь самого Сапа Инки! Кстати, именно драма, а не трагедия, потому что заканчивается все же счастливым оптимистическим финалом, когда наследник Пачакути, Сапа Инка Юпанки все таки вызволяет свою сетру из монастыря "невест Солнца" и отдает ее в жены Ольянтаю! Сюжет самой рамы, кстати, очень захватывающий и охватывает более 15 лет! Кстати дочь Ольянтая и Койлюр зовут ... Има Сумак. Да, известная у нас певица индейского происхождения взяла этот псевоним (кстати, в "Планете бурь" по А. Казанцеву именно ее вокал звучит за кадром вместо синтезатора закадровой музыки.
inkvizitor: В истории множество примеров побед технически отсталых народов над своими более развитыми соседями. Главное отличие инков от испанцев и прочих европейцев, имхо, в государственном устройстве. Их система могла работать только в условиях экономической и политической изоляции (окружавшие их отсталые племена этому лишь способствовали). Так что даже если б Писарро и разбили, империю инков это б не спасло. техническая продвинутость результат высокой культуры. и высокой цивилизации. варвары всегда имеют преференции, ибо им терять нечего
Сварга: Сталкер пишет: Высококультурное осударство Чима, воинственные Чанка, наследники великой империи Уари Аймара и пр. - это недоразвитые по сравнению с инками племена? Э? Похоже мы друг друга не поняли. Я говорил о переферии уже сложившейся империи перед испанским вторжением. А всё Вами перечисленное уже входило в её состав. Сталкер пишет: до которой даже продвинутые европейцы не додумывались - атлатль А что - это супероружие так уж сильно отличалось от копьеметалки известной ещё с неолита?
Yorick.kiev.ua: Сталкер пишет: У ацтеков и майя была одна прекрасная вундерваффе, до которой даже продвинутые европейцы не додумывались - атлатль. 1. Чего в ней "вундер"? 2. "Продвинутые европейцы" с античности уже успели забыть про сей девайс.
Сталкер: Ну, наверное, я что-то в истории пропустил. Сажусь, два! Никогда не слышал о применении в европейской даже ранней истории копьеметалки с рычагом. Но Вам верю - значит была! Вот я связь с античностью провел по и-нету. Источники утверждают, что да, дескать были такие девайсы - например, у греческих пельтастов, которых я всегда считал сугубо пращниками. Ну да ладно... Будем потихоньку заполнять пробелы. А ведь все равно хорошее оружие приделай к дротику железный наконечник, то подобный дротик при весе в разы больше стрелы обладал бы хорошой убойной силой даже на дистанции 40-50 м.
Cмельдинг: Сталкер пишет: Есть только одна инкская драма на эту тему - вообще, к слову, единственная дошедшая до нас в переписи Вальдеса - "Ольянтай". ее и читал. Сталкер пишет: известная у нас певица не мне... Сталкер пишет: Ну, наверное, я что-то в истории пропустил. Сажусь, два! не печальтесь, куме, я, покуда Г. панченко не прочел, тож не знал...
Magnum: Han Solo пишет: Для Евразии аналогом империи инков могла бы стать держава Саргона Аккадского (Т.е. мы имеем отставание в 4000 лет Аналогия тянет на поэму! На две поэмы! Cathartes пишет: Борис Вальехо рулит. А вот насчет АИ можно спорить. Там и детерминизма много (какой еще Ленин через четыреста лет после развилки?!), но я говорил о литературной точке зрения и погружении в реальность (во загнул). А если испанцы будут наседать (все ж таки Руминьяуи увез с собой часть госказны), можно будет эвакуироваться на Галапагосы. На бальсовых плотах. Для полноты аналогии, так сказать. Инки - владыки морей еще с 1480 года! Шотландцы в курсе? Нет! Это шотландцы завоевали Англию и посадили короля Якова на английский трон! Это над Шотландской Империей никогда не садилось солнце! Кстати, а какова в этом случае будет роль Испании в Европе? С одной стороны, нет оттока, с другой - нет американских денег. Илья пишет: Ладно, мы чересчур сконцентрировались на ЮА. А что с Испанией? Без оттока людей в колонии неизбежны БД в Африке и колонизация Алжира. Коллеги, это супернечеловеческий боян. Давайте лучше про Америку.
Marco Polo: Сталкер пишет: Роберт Бёрнс англичанин по происхождению. Не буду ни спорить, ни проверять. Если так - он встает в один ряд со словаком Петёфи, поляком Апполинером и негром Пушкиным. Има Сумак А я ведь был на ее концерте. Бог мой! Сорок пять лет назад, кажется ... инки имели бы достаточно времени, чтобы подготовиться Ну, Вы, как тов.Сталин, всё вешаете на неожиданность и вероломность. У ашантиев тоже было время подготовиться. Пятьсот лет. Пришло бы не 150 казачков, а войско в тысячу-две кабальеров с пушкой - готовься не готовься. При медленном контакте стало бы известно в Европе о серебряных залежах Потоси - тут бы крестовый поход пришел. Пол-Европы.
Marco Polo: Cathartes пишет: А с каких это пор На самом деле, Шафаревич и Латынина владеют темой, конечно, не более, чем тов. Сталин вопросами языкознания. Но люди достаточно популярные и о Вашей, к примеру, осведомленности в теме знаем мы, присутствующие, все 50 душ. А Латынина и Шафаревич имеют свою аудиторию и влияют на распространенные взгляды почти как Фоменко. Ну вот, Наом Чомский - он же великий лингвист, может быть, самый великий. А рассуждает и влияет на общественное настроение по вопросам политики, в которых, совершенно явно, находится на уровне покойной Дженис Джоплин или, на русские нравы, Янки Дягилевой.
Marco Polo: inkvizitor пишет: варвары всегда имеют преференции, ибо им терять нечего Родственники гуннов ханты в начале 30-х поднялись на восстание. Не против коллективизации - кого там коллективизировать? А против отъема у них деток для обучения правилам белого человека в школах-интернатах. Вот им терять было нечего и лозунг у них был, как будто - "Возьмем Сургут и Ларьяк, а Москва сама сдастся". Но не помогло. В более крупных масштабах - см. завоевание Африки, к примеру.
Артем: Коллеги! По моему, мы слишком отвлеклись на испанско-ацтекские навороты, и отошли от условий, выраженных автором темы в посте. root пишет: Итог: Колумб не достиг Америки. Морской путь на Запад скомпрометирован, причём Саргассово море скорее всего будет истолковано как невозможность плыть дальше на Запад. Во-первых, это должно привести к изменениям геополитических раскладов в Европе. Португалия рулит, поскольку держит в руках путь, открытый Бартоломео Диашем. Она выигрывает темп, а остальные страны осаживаются назад. Во-вторых, через некоторое время португальский корабль, унесенный штормом в открытый океан, причаливает к берегам Бразилии (Хай Бразил - "Далекая земля") и Португалия выигрывает второй темп. Они отхватывают западные провинции Испании, причем местные идальго не очень-то сопротивляются, расчитывая, став поддаными португальского короля поехать в Новый Свет. А там после разгрома турками мальтийских рыцарей Испанию совсем сливаем. Как вам вариантик?
Сталкер: Артем пишет: Они отхватывают западные провинции Испании, причем местные идальго не очень-то сопротивляются, расчитывая, став поддаными португальского короля поехать в Новый Свет. Весьма спорный момент. Marco Polo пишет: Не буду ни спорить, ни проверять. А зря потому как то, что я сказал, боян! Бернс все таки не англичанин, хоть лоулендер и этнический англосакс, но самый настоящий шотландец, потому что лоулендеры не меньше шотландцы, чем горцы. Поэтому англосакс далеко не всегда равно англичанин. Мне минус, так как я информацию должен был проверить... А ведь кто не любит ностальгическое My Heart's In The Highlands...
Cathartes: Cмельдинг пишет: у Г. Панченко встретил в томе, босвященном боевым искусствам Америки еще более дивное. Ага, помню, было у него. Полагаю, что этому курьезу есть какое-нибудь логичное объяснение, о котором испанские хронисты умолчали. Допустим, крепость была... союзническая. Или предатель ворота открыл. А испанцы и не такое писали. Они, допустим, призывали не рубить индейцев по головам - мол, они у этих мутантов настолько чугунные, что толедская сталь не выдерживает. А еще в Америке жили амазонки и эти... "Лысые люди! Лысые люди!" (с) Л. Лагин, "Старик Хоттабыч" А Панченко еще и идеолог галактического каратизьма. Что с него возьмешь? Он даже в тлинкитском доспехе самурайское влияние усмотрел... Надо думать, это японские инструкторы руководили штурмом Михайловской крепости.
Сталкер: О! Щас мы еще и на тлинкитов перейдем! Вот Вам:
Сталкер: Cathartes пишет: Надо думать, это японские инструкторы руководили штурмом Михайловской крепости. Кстати, вот и иллюстрация к этому. Поистине альисторическая... http://www.firstpeople.us/pictures/Myths/cr_Richard_Hook-NA_Myths-42.jpg
Cathartes: Сталкер пишет: Вот Вам: Кто ж не знает старика Крупского Билла Холма... Видел эту картину в монографии Александра Зорина об индейских войнах в Русской Америке. Сталкер пишет: Кстати, вот и иллюстрация к этому. This page has moved Но, кажется, моя представлять, об чем речь.
Сталкер: Cathartes пишет: Но, кажется, моя представлять, об чем речь. Ссылка сейчас вроде работает.
Илья: 1541, КарлV (он же Карлос I). "В 1541 г. Карл сделал попытку нанести удар по Алжиру. Испанская армада из 500 кораблей с десантным войском из 24 тыс. человек 19 октября 1541 г. остановилась на рейде города Алжира. Турецкий наместник Хасан-ara располагал не более чем 10 тыс. вооруженных защитников. 25 октября войска Карла подошли к стенам города, намереваясь начать осаду. Но тут вмешалась природа. К вечеру началась страшная буря, треть испанских кораблей была сорвана с якорей и разбилась о прибрежные скалы. Во время шторма испанцы потеряли всю артиллерию, люди были измотаны бурей и проливным дождем. Отсырел порох, что практически вывело из строя огнестрельное оружие. И все же Карл и его военачальник герцог Альба решили бросить войска на штурм Алжира. Все атаки были отбиты с большими потерями для осаждавших. Продолжавшиеся три дня ливни вконец измучили десантные войска, исчерпаны были и продовольственные запасы. Потеряв 150 судов и 12 тыс. солдат, Карл был вынужден дать приказ отплывать домой. "