Форум
Без греков!
Cмельдинг: В противовсе дасу Думал тут думал, и понял, что очень многое, что не нарвится мне в нынешнем мире - создание греческой культуры, т.н. "греческого чуда". Предлагаю - загеноцидить греков нафиг веке в 10 до н.х.л. Микены форева - норамльное теократическое кастовое общество, никакой дряни вроде демократии, философии и педерастии.
Нико Лаич: Cмельдинг пишет: цитатаПредлагаю - загеноцидить греков нафиг веке в 10 до н.х.л. Привет! Лучший выход - применение высокотоксичных (высокоточных) персиков.
Динлин: Может и Микены форева, но скорее Финникия рулит средиземноморской торговлей. Римская культура бледнее, хотя до педерастии как-нибудь сами додумаются (додумались же в Вавилоне без греков ). Самое интересное - будет ли Возрождение и если будет, то как оно будет выглядеть ?
Ага-Хан: Динлин пишет: цитатаСамое интересное - будет ли Возрождение и если будет, то как оно будет выглядеть ? Кстати, без греков - нет античности. А без античности - и возраждать нечего!
Cмельдинг: Во-во. А вот каким будет христианство в мире, где никогда не будет апостолов Андрея и Филиппа?
Ага-Хан: Останется иудейской сектой! Как впрочем и ислам. В результате одна мировая религия - буддизм.
Cмельдинг: Зороастризм куда подевать изволили?
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаКстати, без греков - нет античности Скорее без краха микенской цивилизации. Это уже обсуждалось в мною же открытой теме. Демонолог высказал весьма удачную мысль - греческое возрождение стало возможно благодаря тому, что греки сумели приспособить финикийский алфавит к индоевропейскому языку т.е. ввели гласные. Как вывод - возрождение случится у тех кто до этого додумается. Для этого вполне подходят марсиане, т.е. марсы (италийские) Так что никуда античность не денется, просто будет чуточку другая. Cмельдинг пишет: цитатаПредлагаю - загеноцидить греков нафиг веке в 10 до н.х.л. Не надо их геноцидить. Надо дорийцев еще до их нашествия куда-нибудь в Скандинавию спровадить.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаЗороастризм куда подевать изволили? зороастризм - митраистический иудаизм!
Cмельдинг: А я это первый заметил!!! Помните мою тему - "Парсы в МПМ"? Вообще, давно пора настала МПМ воскресить
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаПомните мою тему - "Парсы в МПМ"? Вообще, давно пора настала МПМ воскресить Пора. Только тут как минимум двое нужны. А всем лень. И мне тоже. Кстати надо все с начала перерабатывать - сомнение у меня в растпространении христианства на Востоке...
tewton: Cмельдинг пишет: цитатаВо-во. А вот каким будет христианство в мире, где никогда не будет апостолов Андрея и Филиппа? Оно и будет. Только имена другие у этих же людей. Свои. Галилейские
Cмельдинг: Угу, а укого хр-не больше всего успех имели? у египтян, чтоль? У греков, судари мои. так что гораздо меньше тут будет пресловутой "открытости" эллинской и хр-во, м.б. еще к нашему времени на Руси новинкой будет.
Демонолог: Вот тут был разговор - click here
дас: Как развилку предлагаю более крутое извержение Тэры. Чтобы не только минойцев, но и микенийцев основательно разрушить - авось дорийцы не будут превращаться в греков, а остануться приличными варварами.
Shidlovsky: Cмельдинг пишет: цитатаВо-во. А вот каким будет христианство в мире, где никогда не будет апостолов Андрея и Филиппа? Еще каким будет мир? К моменту становления христианства эллинская культура охватила все средиземноморье. И первые века христианства, это постоянная полемика с философами стоящими на позициях элинизма. Не это ли сформировало христианство таким каким оно стало? И какой будет средиземноморская культура без греков? Свято место пусто не бывает. Если не греческая то какая? Уж не египетские ли боги займут место Зевса и Аполона?
Cмельдинг: Имхо, Средиземноморье будет куда как более раздробленным и замкнутым, вряд ли возникнет, как целостное культурное пространство. Греки, даром что называли всех, кроме египтян, ваврварами, охотно заимствовали ипередавали другим инокультурные влияния.
Сталкер: Крысолов пишет: цитатаСкорее без краха микенской цивилизации. А лучше, коллеги, чтоб не было краха минойской цивилизации. tewton пишет: цитатаОно и будет. Только имена другие у этих же людей. Свои. Галилейские Вряд ли. Бедные духом племена Палестины не додумаются до такой разветвленной мифологии, да и никогда не сделают бога триединым - для этого нужен европейский (читай: арийский) мистицизм, круто замешанный на политеизме - вот греки и адаптировали иудейское вероучение именно таким образом, а этого даже "чистые" ессены с их миссианскими идеями сделать не смогли. Хотя... от них пошло: они верили, что Ешуа - тот самый мошиах (мессия), который был предсказан в книгах Егошуа Навина. Shidlovsky пишет: цитатаСвято место пусто не бывает. Если не греческая то какая? Уж не египетские ли боги займут место Зевса и Аполона? Чем плохи культы Кибели или Астарты? Чем плох Ахура-Мазда (Ормузд), сражающийся со злым Ариманом? Политеизм рулез форева!
Shidlovsky: Cмельдинг пишет: цитатаИмхо, Средиземноморье будет куда как более раздробленным и замкнутым, вряд ли возникнет, как целостное культурное пространство. Греки, даром что называли всех, кроме египтян, ваврварами, охотно заимствовали ипередавали другим инокультурные влияния. А вот это уже тепло. Едем дальше. Нет объединяющей культуры. Возникает ли единая средиземноморская империя вроде Римской? И если у римлян пассионарность через край хлещет и они все же захватывают те же пространства что в РИ, как выглядит их культура? Пока на эти вопросы не ответим, вообще не поймем, будет ли христианство вообще и не останется ли оно одной из сект в независимом Иудейском государстве.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаИмхо, Средиземноморье будет куда как более раздробленным и замкнутым, вряд ли возникнет, как целостное культурное пространство Ха! Зато будет поход царя Ромула Марсианского к краю земли - Ефврату и бой марсианской фаланги (или легионов) с полчищами хеттского царя Хаттусилиса VIII
Сталкер: А у меня вот вопрос: хорошо, эллинов мы под корень! А земли их кому отдадим? Это очень важно. Поскольку в 14 веке до РХ грохнет Тира, Тера, Фера (на Санторини в общем). Если греков, тьфу! - ахейцев нет, а дорийцы ышшо не пришли, кто эти земли заселит? Народы моря, фелистимляне? Иллирийцы? Финикийцы? Хетты? Этрусски? Ау?
Cмельдинг: Хеттов с этрусками исключаем сходу - домоседы. Финикийцам рановато. Филистимляне не пройдут дальше побережья. Ответ - иллиры пополам с фраками.
Крысолов: Cмельдинг пишет: цитатаХеттов с этрусками исключаем сходу - домоседы Не знаю как хетты, а вот этруски - врял ли. В Тирренском море пиратствовали весьма неплохо.
Cмельдинг: Были ПИРАТЫ - отдельные маргиналы, сроду не покидавшие прибережий родной Рассены. Про Адриатику этруски не факт, что вообще знали, пока к ним эллины не приперлись.
Демонолог: Этруски колонизовали Северную Италию вплоть до Адриатики.
Cмельдинг: Именно - ВПЛОТЬ ДО.
Демонолог: Да и в Италию, ксатати, из Малой Азии приплыли (если не весь народ, то как мимимум его пассионарная "затравка", носители этрусского языка).
Magnum: Сюрприза не получится. Приходится все идеи копирайтить, а то ведь потом костей не соберешь. Cмельдинг пишет: цитатаФилистимляне не пройдут дальше побережья. Филистимляне основали Рим. Крысолов пишет: цитатапоход царя Ромула Марсианского к краю земли У марсианских царей таких имен не будет, а походы будут. Читаем первоисточник: Говорят, он (император Гелиогабал)– с помощью жрецов племени марсов – собрал змей и еще до рассвета, когда народ обычно собирается на многочисленные игры, он внезапно выпустил их, так что много народу пострадало от укусов и во время бегства. Марсы – сабельское племя, обитавшее в районе Фуцинского озера (Средняя Италия). Марсы имели репутацию колдунов и происходили, по преданию, от Телегона, сына Кирки. О способности марсов "собирать" змей см. Плиний. Естественная история. 25.11; 28.19. Змеи - это хорошо, но религия мировой Марсианской империи немного видоизменится. Читаем другой первоисточник: 1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? 2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, 3 только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. 4 И сказал змей жене: нет, не умрете, 5 но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. Нет бога, кроме Аллаха, и Змей - пророк его! Марсианские рыцари-змееносцы в ходе змееносных походов обязательно дойдут до последнего моря...
дас: Shidlovsky пишет: цитатакак выглядит их культура Была где-то тема про этрусский Рим, ИМХО будет что-то вроде этого без греческого влияния.
Сталкер: дас пишет: цитатаБыла где-то тема про этрусский Рим, ИМХО будет что-то вроде этого без греческого влияния. Ну да, Муций Сцевола оказался трусом, рку огнем сжечь побоялся, этрусски впечатлены не были, Рим завоеван еще раз.
Pasha: Cмельдинг пишет: цитатанорамльное теократическое кастовое общество, никакой дряни вроде демократии, философии и педерастии. Нико Лаич пишет: цитатаЛучший выход - применение высокотоксичных (высокоточных) персиков. Давно украдено до нас: http://www.hokkej.com/beavis/counting.htm
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатахотя до педерастии как-нибудь сами додумаются Педерастия как двигатель прогресса (цивилизации)...
Magnum: Сталкер пишет: цитатаэтрусски впечатлены не были, Рим завоеван еще раз. Они и так его завоевали, и Сцевола здесь совершенно ни при чем. цитатаСогласно Ливию, Порсена не смог захватить Рим, так как сперва ему помешало героическое поведение Горация у моста, а затем его привело в смятение беспримерное мужество Сцеволы; Ливий пишет, будто захваченный после попытки убить Порсену Сцевола сунул руку в огонь на алтаре и поклялся, что триста римлян, подобно ему, дали зарок лишить Порсену жизни. И поэтому Ларс Порсена заключил с Римом мир. Но я видел в Клузии гробницу Ларса Порсены, и там на фризе изображено, как римляне выходят из ворот Рима, и не шее у них ярмо, и как этрусский жрец стрижет ножницами бороды отцам города. И даже Дионисий Галикарнасский, который был расположен к нам, утверждает, что сенат постановил дать Порсене трон из слоновой кости, скипетр, золотую корону и триумфальную тогу, а это может означать лишь одно: что они оказывали ему почести, положенные верховному владыке. Так что, возможно, Ларс Порсена все же захватил Рим, несмотря на Горация и Сцеволу. И Арунт, жрец в Капуе (считается, что он -- последний человек, умеющий читать этрусские надписи), сказал мне прошлым летом, что, согласно этрусским преданиям, Тарквиния изгнал из Рима вовсе не Брут, а Порсена, а Брут и Коллатин, два первых консула Рима, были всего-навсего городские казначеи, назначенные Ларсом Порсеной собирать налоги с населения.
Снусмумрик: Magnum пишет: цитатаНет бога, кроме Аллаха, и Змей - пророк его! Марсианские рыцари-змееносцы в ходе змееносных походов обязательно дойдут до последнего моря... А вот это точно ктулху фхтангнулся... победа сотонизма и марсианская галактическая империя...
Dorei: 1) Алфавит почти одновременно с греками (и возможно независимо от них) создали малоазиатсткие народы. Но у них были цари. 2) Чтобы задавить демократию ИМХо надо завозить дорийцев тоннами и полностью вытеснить с материка ионийцев (а потом позволить Лидии завоевать их). Илоты и союз с Персией рулят...
Cathartes: > Уж не египетские ли боги > займут место Зевса и Аполона? - Почему? А ахейцы, гм, кому поклонялись? Их же никто геноцидить не собирался, так что Зевсу и Аполлону ничего не сделается. > А лучше, коллеги, чтоб не было > краха минойской цивилизации. - Аминь. > Филистимляне не пройдут - Особенно если учесть, что по одной т/з филистимляне родом как раз с Крита... :) Или, по меньшей мере, их часть.
Сталкер: Magnum пишет: цитатаТак что, возможно, Ларс Порсена все же захватил Рим, несмотря на Горация и Сцеволу Говорю себе все чаще: читай больше первоисточников, читай, дурень! Идет ссылка на Тита Ливия, а кто автор данной цитаты?
Magnum: Dorei пишет: цитатаАлфавит почти одновременно с греками Алфавит задолго до греков придумали на Ближнем Востоке, само слово "алфавит" семитского происхождения, поэтому для алфавита нам греки не нужны. цитатаЧтобы задавить демократию ИМХО надо завозить дорийцев Демократию придумали не греки, они только придумали греческий термин для обозначения явления. Перебить придется слишком многих... Cathartes пишет: цитатапо одной т/з филистимляне родом как раз с Крита Крит - промежуточная станция, а родина филистимлян - то, что сегодня называется Грецией. Греков не будет - будет Балканская Филистия, а вот Переднеазиатской не будет. Да и Рима не будет. Сталкер пишет: цитатаИдет ссылка на Тита Ливия, а кто автор данной цитаты? Автор - Роберт Грейвс, поэтому я поставил смайлик. Только: а) Грейвс ничего не придумал, он все вычитал у древних авторов (тот же Дионисий Галикарнасский); б) я встречал эту гипотезу (Республиканский Рим еще долгие годы был под властью этрусков) у серьезных историков.
дас: Magnum пишет: цитатаДемократию придумали не греки, они только придумали греческий термин для обозначения явления. Перебить придется слишком многих... Да ладно, чем маштабней геноцид... Впрочем, как насчет такого варианта - истребление (под кореней) демократии на Западе (Греция, Италия и проч.). Где будет "фри ворлд"? В Индии, что ли? В Галии?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаСогласно Ливию, Порсена не смог захватить Рим, так как сперва ему помешало героическое поведение Горация у моста, а затем его привело в смятение беспримерное мужество Сцеволы; Ливий пишет, будто захваченный после попытки убить Порсену Сцевола сунул руку в огонь на алтаре и поклялся, что триста римлян, подобно ему, дали зарок лишить Порсену жизни. И поэтому Ларс Порсена заключил с Римом мир. Но я видел в Клузии гробницу Ларса Порсены, и там на фризе изображено, как римляне выходят из ворот Рима, и не шее у них ярмо, и как этрусский жрец стрижет ножницами бороды отцам города. И даже Дионисий Галикарнасский, который был расположен к нам, утверждает, что сенат постановил дать Порсене трон из слоновой кости, скипетр, золотую корону и триумфальную тогу, а это может означать лишь одно: что они оказывали ему почести, положенные верховному владыке. Так что, возможно, Ларс Порсена все же захватил Рим, несмотря на Горация и Сцеволу. И Арунт, жрец в Капуе (считается, что он -- последний человек, умеющий читать этрусские надписи), сказал мне прошлым летом, что, согласно этрусским преданиям, Тарквиния изгнал из Рима вовсе не Брут, а Порсена, а Брут и Коллатин, два первых консула Рима, были всего-навсего городские казначеи, назначенные Ларсом Порсеной собирать налоги с населения. Автора, автора!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Крысолов: Magnum пишет: цитатаничего не придумал, он все вычитал у древних авторов У каких?
Крысолов: Крысолов пишет: цитатаИ Арунт, жрец в Капуе (считается, что он -- последний человек, умеющий читать этрусские надписи), сказал мне прошлым летом, Не понял. Кому сказал? Грейвсу? Видать живучий старикашка был этот Арунт...
Magnum: дас пишет: цитатаистребление (под кореней) демократии на Западе Не получится. Греческая демократия - это самая обычная военная (варварская) демократия, просто все в хитонах ходят.
Magnum: Крысолов пишет: цитатаУ каких? У Дионисия Галикарнасского, например. цитатаКому сказал? Главному герою. цитатаАвтора, автора! http://lib.ru/INOSTRHIST/GREJVS/ Рискнете читать - обязательно прочитайте предисловие и послесловие в обеих томах.
Magnum: Поднимаю наверх, поскольку тема пересеклась с другим обсуждением, придется цитировать.