Форум
Тиберий и кузнец: промышленное производство алюминия в Риме
Сталкер: Помнится давным-давно читал я в блистательной тогда "Технике молодежи" советских лет интересную, на мой взгляд, историю о том, как некий кузнец презентовал Римскому императору меч из серебристого металла, на вес необычайно легкий, а когда Траян его уронил - то меч погнулся. На вопрос императора, из чего же сделан этот меч, кузнец ответствовал: из глины. Император тогда послен некоторого раздумья приказал кузнеца казнить, а меч запрятать подальше, мотивируя это тем, что столь необычайный легкий и главное - дешевый (из глины - надо же!) металл, похожий на серебро, попросту обесценит последнее, и тогла империю постигнет кризис почище какой-нибудь чумы. Поистине, государственным мужем был Император Траян! А что, если он основал бы секретную мастерскую для означенного кузнеца, и поставил бы перед ним задачу практического использования новообнаруженного металла. Какую пользу бы мог извлечь из алюминия Рим? Предлагайте, коллеги!
thrary: разве известны технологии производства аллюминия без электричества?
sas: ЕМНИП для призводства алюминия нужно весьма много-энергии, недаром он подешевел только после появления дешевой электроэнергии....
Динлин: Интересно, а какова была стоимость аллюминия ? Вроде как веке этак в 19 он стоил очень дорого и считался драгоценным металлом.
Сталкер: За что купил, за то продал. Это был очень давний номер "Техники молодежи", очевидно, конца 70-х. Очевидно, наш кузнец нашел новую технологию, позволяющую выделять алюминий из кремнезема без участия электричества? Обращаюсь к специалистам: такое возможно?
Сталкер: За что купил, за то продал. Это был очень давний номер "Техники молодежи", очевидно, конца 70-х. Очевидно, наш кузнец нашел новую технологию, позволяющую выделять алюминий из кремнезема без участия электричества? Обращаюсь к специалистам: такое возможно? Ага, вот нашел ссылку http://chemistry.narod.ru/tablici/Elementi/Al/al.htm. Просю пардону, не Траян это был, а Тиберий.
Han Solo: Это все конечно хорошо, но вот нафига в I веке алюминий?
Doctor Haider: Нафига меч, который гнется при падении?
Сталкер: Doctor Haider пишет: цитатаЭто все конечно хорошо, но вот нафига в I веке алюминий? Вот и хочу это обсудить. Какое практическое применине может найти алюминий? Легкие колесницы к примеру? Сковородку с кастрюлями? Использование для легких щитов? Doctor Haider пишет: цитатаНафига меч, который гнется при падении? Меч - нет, а вот может, что-нибудь другое? И бросьте голодать, мой друг - СССР давно уже нету!
thrary: Сталкер пишет: цитатаЭто был очень давний номер "Техники молодежи", Меня очень часто поражала глубина технической безграмотности редакторов ТехникиМолодежи, или они так с советским союзом боролис внеэкономическими методами внедряя функциональную техническую неграмонтость в головы несовершеннолетних...
thrary: Han Solo пишет: цитатаЭто все конечно хорошо, но вот нафига в I веке алюминий? Зависит от себестоимости
Doctor Haider: Он всегда жив в сердцах голодающих А вообще, алюминий в Др. Риме - по меньшей мере несерьезно В технике молодежи много оригинального писали
thrary: Doctor Haider пишет: цитатаВ технике молодежи много оригинального писали И про НЛО, йети, Му и Лемурию и много еще чего...
Bastion: Doctor Haider пишет: цитатаА вообще, алюминий в Др. Риме - по меньшей мере несерьезно В технике молодежи много оригинального писали ГЫ-гы! И в китайских захоронениях - тоже! Вы когда-нибудь слышали о самородном алюминии? цитата: «Интересна история открытия самородного алюминия якутскими геологами во главе Б. В. Олейниковым. Нахождение алюминия в природных условиях было «запрещенным» в силу химических особенностей этого элемента. Поэтому долгое время находку как новый минерал не утверждали. И только после того, как алюминий в самородном состоянии был обнаружен вначале в лунном грунте, а затем в образцах горных пород, поднятых со дна Тихого океана, а также в кварцевых жилах Урала и кимберлитах, факт открытия самородного алюминия Б. В. Олейниковым был признан Комиссией по новым минералам и названиям минералов Международной минералогической ассоциации.» http://st-yak.narod.ru/index2-19-1.html
Сталкер: Чей-то ссылка не работает. Ссылка там идет на Плиния Старшего. Вот фрагмент: Древний историк Плиний Старший рассказывает об интересном событии, которое произошло почти два тысячелетия назад. Однажды к римскому императору Тиберию пришел незнакомец. В дар императору он преподнес изготовленную им чашу из блестящего, как серебро, но чрезвычайно легкого металла. Мастер поведал, что этот никому не известный металл он сумел получить из глинистой земли. Должно быть, чувство благодарности редко обременяло Тиберия да и правителем он был недальновидным. Боясь, что новый металл с его прекрасными свойствами обесценит хранившиеся в казне золото и серебро, он отрубил изобретателю голову, а его мастерскую разрушил, чтобы никому не повадно было заниматься производством «опасного» металла. Быль это или легенда - трудно сказать. Но так или иначе «опасность» миновала и, к сожалению, надолго. Лишь в XVI веке, т. е. спустя примерно полторы тысячи лет, в историю алюминия была вписана новая страница. Это сделал талантливый немецкий врач и естествоиспытатель Парацельс Филипп Ауреол Теофраст Бомбаст фон Гогенгейм. Исследуя различные вещества и минералы, в том числе квасцы, Парацельс установил, что они «есть соль некоторой квасцовой земли», в состав которой входит окись неизвестного металла, впоследствии названная глиноземом. Квасцы, заинтересовавшие Парацельса, были известны с давних времен. По свидетельству греческого историка Геродота, жившего в V веке до н. э., древние народы применяли при крашении тканей для закрепления их цвета минеральную породу, которую они называли «алюмен», т. е. «свяжущая». Этой породой и были квасцы. В 1754 году немецкий химик Маргграф сумел выделить «квасцовую землю», о которой 200 лет до этого писал Парацельс. Прошло еще несколько десятков лет, прежде чем англичанин Дэви попытался получить металл, скрывающийся в квасцах. В 1807 году ему удалось электролизом щелочей открыть натрий и калий, но разложить с помощью электрического тока глинозем он так и не сумел. Первым, кому удалось, подобно неизвестному мастеру Древнего Рима, получить металлический алюминий, был датский ученый Эрстед. В 1825 году в одном из химических журналов он опубликовал свою статью, в которой писал, что в результате проведенных им опытов образовался «кусок металла, с цветом и блеском, несколько похожим на олово». Спустя два года в Копенгаген к Эрстеду приехал молодой, но уже известный немецкий химик Вёлер. Эрстед сообщил ему, что не намерен продолжать опыты по получению алюминия. Вернувшись в Германию, Вёлер немедленно занялся этой проблемой, весьма заинтересовавшей его, и уже в конце 1827 года опубликовал свой метод получения нового металла. Правда, метод Вёлера позволял выделять алюминий лишь в виде зерен величиной не более булавочной головки, но ученый продолжал эксперименты до тех пор, пока не сумел, наконец, разработать способ получения алюминия в виде компактной массы. На это ему потребовалось ... 18 лет. К тому времени новый металл уже успел завоевать популярность и, поскольку получали его в мизерных количествах, цены на него превышали цены на золото, да и достать его было делом не простым. Немудрено, что когда один из европейских монархов приобрел в личное пользование камзол с алюминиевыми пуговицами, он начал свысока посматривать на других правителей, которым такая роскошь была не по карману. К их великой радости ждать пришлось недолго: уже в 1855 году на Всемирной выставке в Париже было представлено «серебро из глины», которое произвело большую сенсацию. Это были пластины и слитки алюминия, полученные французским ученым и промышленником Сент-Клер Девилем. Появлению этих экспонатов предшествовали следующие события. Императором Франции в то время был Наполеон III - «маленький племянник великого дяди», как называли его тогда. Большой любитель пустить пыль в глаза, он устроил однажды банкет, на котором члены монаршей семьи и наиболее почетные гости были удостоены чести есть алюминиевыми ложками и вилками. Гостям же попроще пришлось пользоваться обычными золотыми и серебряными приборами. Конечно, было обидно до слез, и кусок не лез в горло, но что поделаешь, если даже император не мог тогда обеспечить каждого гостя алюминием по потребности. Вскоре в голове Наполеона III созрел дерзновенный проект, который сулил славу и почет, но, главное, должен был заставить государей других стран позеленеть от зависти: император решил снабдить солдат своей армии доспехами из алюминия. Он предоставил Сент Клер Девилю крупные средства, чтобы тот изыскал способ получения алюминия в больших количествах. Девиль, положив в основу своих экспериментов метод Вёлера, сумел разработать соответствующую технологию, но металл, полученный им, продолжал оставаться весьма дорогим. Именно поэтому французским солдатам так и не довелось примерить обещанные доспехи, но о своей личной охране император позаботился: его кирасиры начали щеголять в новеньких алюм
Doctor Haider: Bastion пишет: цитатаГЫ-гы! И в китайских захоронениях - тоже! Вы когда-нибудь слышали о самородном алюминии? Самородки - это хорошо, но ведь речь идет о промышленном производстве.Bastion пишет:
Динлин: Сталкер пишет: цитатаБольшой любитель пустить пыль в глаза, он устроил однажды банкет, на котором члены монаршей семьи и наиболее почетные гости были удостоены чести есть алюминиевыми ложками и вилками. Гостям же попроще пришлось пользоваться обычными золотыми и серебряными приборами. Конечно, было обидно до слез, и кусок не лез в горло, но что поделаешь, если даже император не мог тогда обеспечить каждого гостя алюминием по потребности. Их бы на обед в советскую столовую
Bastion: Doctor Haider пишет: цитатаСамородки - это хорошо, но ведь речь идет о промышленном производстве. Прмышленного безусловно не может быть, только ювелирные количества. thrary пишет: цитатаразве известны технологии производства аллюминия без электричества? вот тут целая дискуссия на эту тему: click here
thrary: Bastion пишет: цитатавот тут целая дискуссия на эту тему: click here Вы просто скажите да или нет. Зачем нам дискуссии...
Bastion: thrary пишет: цитатаВы просто скажите да или нет. ??? Не понял вопроса! Самородный алюминий - существует. Что еще?
asya: thrary пишет: цитатаВы просто скажите да или нет. Зачем нам дискуссии... нету. Можно получать из расплавов солей с помощью натрия (лития), только можно получить ТОЛЬКО электролизом
asya: Самородного алюминия мало.
thrary: Bastion пишет: цитатаСамородный алюминий - существует. Что еще? 1) это мог быть самородный алюминий 2) это не мог быть пром аллюминий полученный по известным нам технологиям 3) это мог быть пром аллюминий полученный по не известным нам технологиям 4) это мог быть не алюминий, а известный нам сплав 5) это мог быть не алюминий, а не известный нам сплав
Bastion: thrary пишет: цитата2) это не мог быть пром аллюминий полученный по известным нам технологиям Если Вы о электролизе - то не мог thrary пишет: цитата3) это мог быть пром аллюминий полученный по не известным нам технологиям очень сомнительноthrary пишет: цитата4) это мог быть не алюминий, а известный нам сплав тут надо исследовать понятие "легкий", "блестящий как серебро", и что такое "глинистая земля". "Легкий" по сравнению с чем? - очевидно: олово, медь, серебро, золото. и потому thrary пишет: цитата5) это мог быть не алюминий, а не известный нам сплав Сплав легче выше упомянутых металлов? Может быть титан? Было сообщение: http://www.newsru.com/echo/23aug2002/vid2.html «находки археологов, сделанные в Омских курганах, свидетельствуют о том, что еще в "каменном веке" в Сибири выплавляли титан. Технологию производства современные ученые разгадать не могут» там же видеорепортаж.
Динлин: Bastion пишет: цитата«находки археологов, сделанные в Омских курганах, свидетельствуют о том, что еще в "каменном веке" в Сибири выплавляли титан. Технологию производства современные ученые разгадать не могут» Охереть И после этого кто-то сомневается, что Россия действительно родина слонов и у нас ещё в 10-м веке была мобильная связь - проводов-то не найдено
OlegM: Сталкер пишет: цитатаВот и хочу это обсудить. Какое практическое применине может найти алюминий? Деньги, украшения. При массовом производстве (котрое ЕМНИП невозможно по причине малого количества месторождений сырья) водопроводные трубы, алюминевый лист для покрытия крыш и днищ кораблей, провода...
Динлин: OlegM пишет: цитатаДеньги, украшения Кстати, если приживутся аллюминивые деньги, то открытие промышленного способа производства аллюминия будут сравнивать с появлением философского камня и возникнет страшнейший экономический кризис.
CanadianGoose: thrary пишет: цитатаразве известны технологии производства аллюминия без электричества? Известна технология получения алюминия электролизом (с использованием малого количества электричества от примитивных гальванических элементов). Но сложно и дорого. sas пишет: цитатадля призводства алюминия нужно весьма много-энергии Принципиальное добавление - для производства дешевого алюминия. Потому что есть способ электролизный (о котором я напомнил thrary) и электрической дугой из бокситов (современный, и он-то как раз требует море электроэнергии). Сталкер пишет: цитатаКакое практическое применине может найти алюминий? В чистом виде - посуда для легионеров. Позволяет снизить вес снаряжения на как бы не пару килограмм (фляга, котелок, миска, ложка). В виде сплавов (а древние были большими мастерами в этом деле и, скорее всего, додумались бы до дюраля) - личное защитное снаряжение (скорее всего как слой в разнообразных сэндвичах, типа брони М113), лёгкие лодки (или части корабельного набора) и (главное) лёгкое бронирование осадных машин на суше и кораблей с метательными машинами на море. На суше - многослойые сэндвичи, на море - просто гофрированные листы, типа обшивки ТБ-3. От горящих стрел и камней из пращи защитят, а дротики и кмни из метательных машин ослабят. В то же время центр тяжести практически не поднимается (остойчивость не страдает).
Динлин: CanadianGoose пишет: цитатадля производства дешевого алюминия. Потому что есть способ электролизный Прямо-таки хочется объединить эту тему с темой про первобытные аккумуляторы, периодически подзаряжемые ударами молний
Bastion: Динлин пишет: цитатаПрямо-таки хочется объединить эту тему с темой про первобытные аккумуляторы, периодически подзаряжемые ударами молний Да, пожалуй мысль верная!
Сталкер: Динлин пишет: цитатаПрямо-таки хочется объединить эту тему с темой про первобытные аккумуляторы, периодически подзаряжемые ударами молний Я тоже об этом подумал, раз мы уже стали обсуждать тему электролиза... Нет, определенно, Морозов с Фоменко перегнули палку со своей "новой хронологией" - в нее не втиснешь всех этих "криптоисторических" загадок!
thrary: Bastion пишет: цитатаДа, пожалуй мысль верная! а может эт не люминь, а титан был?
Динлин: thrary пишет: цитатаа может эт не люминь, а титан был? Тогда ещё круче
Сталкер: Динлин пишет: цитатаТогда ещё круче Вопрос только: откуда у них высокотемпературные печи?
thrary: Сталкер пишет: цитатаВопрос только: откуда у них высокотемпературные печи? оттуда же откуда и гальваноэлементы. или сефироты нарисуют с пентаклями и с торжественым песнопением лемурийских гимнов потекет люминий с титанием...
asya: Не титан не мог быть. 1. Титан один из самых прочных металлов, погнуться он не мог!!! 2. Необходимо преположить, что тогда были очень хорошо развиты аналитические методы. Выявить руду, содержащую титан, придумать методы обагащения, выделить оксид из руды. Хмммм.... все чудесатее и чудесатее (с). Скорее всего - это чистое железо. Вероятно метеоритного происхождения. Чистое железо - ломкое
sas: asya пишет: цитатаЧистое железо - ломкое Дык меч не сломался, а согнулся!
Bastion: sas пишет: цитатаДык меч не сломался, а согнулся! Это была "востановленная по памяти" версия ориигал же: Сталкер пишет: цитатаВ дар императору он преподнес изготовленную им чашу из блестящего, как серебро, но чрезвычайно легкого металла. Мастер поведал, что этот никому не известный металл он сумел получить из глинистой земли. Чаша, блестящая как серебро (вообще говоря алюминий достаточно быстро тускнеет, покрывается оксидной пленкой), легкая
Динлин: Bastion пишет: цитатаЧаша, блестящая как серебро (вообще говоря алюминий достаточно быстро тускнеет, покрывается оксидной пленкой), Ну для презентации императору его наверняка надраили как надо
Сталкер: Динлин пишет: цитатаНу для презентации императору его наверняка надраили как надо Эт' точно! А вообще меня заинтересовала возможность получения античного дюраля, создание если уж и не цельноалюминиевого флота, но по-крайней мере, бронированного дюралем или алюминием, создание защитного оснащения легионера - тоже идея превосходная. Сижу вот и думаю: даже если подобные новшества и были бы введены, повлияло ли бы это на дальнейшую историю? И еще, параллельный вопрос, напрямую вроде бы темы не касающийся: кто знает историю обнаружения византийцами "греческого огня" и создания ими первых огнеметов на дромонах? Это было уже самостоятельное раннесредневековое открытие или ноги растут еще из Рима?
Bastion: Сталкер пишет: цитатаЭто было уже самостоятельное раннесредневековое открытие или ноги растут еще из Рима? вот интересная версия http://chudesa.by.ru/grogon.html
bloodmoon: Динлин пишет: цитатаНу для презентации императору его наверняка надраили как надо Не тянет. Люминий тускнеет на воздухе в течении секунд. Дело в том, что он очень подвержен корродированию. Единственное спасение от ржавения для летающих машин состоит в том что образуется тонкая пленка окиси ал. которая препятствует окиси. В естественных условиях возможна убыстренная коррозия с какой-то солью(окисью) ртути? Кажись в 9-10 летнем возрасте провел эксперимент - выяснил место куда когда-то выбросили разбитый термометр и обтыкал его алюминиевым прутом - ржавение выглядело как медленный взрыв проволоки(шухер!)
Демонолог: Господа, читайте ПЕРВОисточники. Плиний Старший, "Естествознание", 36.195: "Рассказывают, что при принцепсе Тиберии был придуман такой состав стекла, что оно было гибким, и тогда мастерская этого мастера полностью была уничтожена, чтобы не понизились цены на металлы медь, серебро, золото, однако слух этот был скорее упорным, чем верным" (курсив мой) Петроний, "Сатирикон", 51 (пьяный вольноотпущенник на пиру травит байки): "Однако был такой стекольщик, который сделал небьющийся стеклянный фиал. Он был допущен с даром к Цезарю и, попросив фиал обратно, перед глазами Цезаря бросил его на мраморный пол. Цезарь прямо-таки насмерть перепугался. Но стекольщик поднимает фиал, погнувшийся словно какая-нибудь медная ваза, вытаскивает из-за пояса молоток и преспокойно исправляет фиал (...) Цезарь велел отрубить ему голову, потому что, если бы это искусство стало всем известно, золото ценилось бы не дороже грязи". Резюмируем: 1) никакой глины и никакого "лёгкого серебристого металла", 2) всё основано на слухах.
Magnum: цитатаchudesa.by.ru/grogon.html Эсперимент провели греческие ученые тридцать лет назад, Ливий про это не писал... Хотя версия действительно сногсшибательная. Катапульта с лазерным прицелом.
CanadianGoose: Демонолог пишет: цитатаОднако был такой стекольщик, который сделал небьющийся стеклянный фиал. Он был допущен с даром к Цезарю и, попросив фиал обратно, перед глазами Цезаря бросил его на мраморный пол. У меня на столе стоит сейчас такой фиал. Производства фирмы "IKEA". Пластиковая миска с сухарями :)