Форум
Тихоокеанская Эллада
Динлин: Ещё одна историческая аналогия. Как известно, Средиземное море стало прямо-таки колыбелью великих торговых цивилизаций. Финикия, Эллада, Карфаген, Венеция, Генуя и т.д. Причина - наличие на берегах СМ многочисленных разнообразных цивилизаций, многочисленные острова, которые привели к раннему развитию мореплавания и наконец нехватка почв, которая приводила к перенаселению и выселению излишков народа в колонии (Эллада). Но ведь тоже самое было и на Тихом океане, причём в больших масштабах. Ещё во времена Троянской войны, когда греки испуганно жались к берегу и перемещались в виду берегов, полинезийцы пересекали Великий Океан на гигантских катамаранах. И проблема с перенаселением у них была (райские атоллы невелики), в сущности она и породила расселение полинезийцев на Тихом Океане и всякие мерзкие обычаи типа людоедства и принесения "лишних" младенцев в жертву акулам. И великие цивилизации на берегах ТО были - один Китай чего стоит. И многочисленныем более мелкие государства в ЮВА, да и путь в Индию сулил огромные барыши. Я уже не говорю об Американском континенте и торговле с предшественниками инков и тольтеков. А какие полинезийские колонии аля греческие можно было построить вдоль тихоокеанского побережья обоих Америк (идеальная стартовая площадка - Гавайи). Так почему полинезийцы не стали эллинами Тихого Океана ? Чего им не хватило ? Какая развилка нужна ?
банзай: был Нан-Мадол. однако о нем мало что известно. так и неустановлено кто строил город среди океана и как. датируется он по разному некоторые считают что примерно времена Др Египта. а так торговые города Суматры и Явы считают что эти мореплаватели достигаи островов Полинезии
Динлин: банзай пишет: цитатабыл Нан-Мадол. однако о нем мало что известно. так и неустановлено кто строил город среди океана и как. датируется он по разному некоторые считают что примерно времена Др Египта Спасибо! А ссылочка есть ? ИМХО, проблема в том, что они не совешили "последний бросок на" нет не на юг, как Жириновский , а на Восток - с Гавайев до Калифорнии. Тогда вместо людоедства лишний народ выселялся бы в колонии от Калифорнии до Перу. Вот, кстати и торговля и обмен с нашими любимыми инками, ацтеками, тольтеками и т.д.
банзай: на Каролинские острова, на остров Палау, в заброшенный город, овеянный легендами, Нан-Мадол… Если называть наиболее загадочные и примечательные уголки нашей планеты, то безусловно в их числе, наряду с пирамидами Египта, Акрополем Греции, Великой китайской стеной, Иерихоном, окажется и Нан-Мадол (в пер. “Пространство между островами”), который часто называют Венецией Океании. И это неслучайно, ибо этот город представляет собой систему 92 искусственно созданных островов, каждый из которых был центром той или иной сферы жизни и деятельности города. Каналы разделяющие острова представляли собой самые настоящие улицы по которым, как в Венеции плавали суда и лодки. “На островах Нан-Мадола неизвестные строители первого микронезийского города построили из огромных каменных блоков десятки великолепных зданий: храмы, крепости, малые „дворцы“, а также искусственные озёра и др.” [1]. Все эти постройки, как и сами острова, сооружены из базальтовых плит, которые вытёсывались в каменоломнях на острове Сокесе.
банзай: Многие из этих шестигранных плит весили более пяти тонн. Острова Нан-Мадола окружала мощная крепостная стена, сложенная из каменных блоков и достигающая трех метров в ширину и одиннадцать в высоту. Главной крепостью Нан-Мадола, местом где пряталась семья правителя был остров Нан-Довас — Остров воинов. На нём была сооружена грозная замок-крепость, с постоянно находящимся там гарнизоном из наёмных воинов. На этом же острове находилась подземная тюрьма, где содержали опасных преступников. Кстати одним из её заключенных был архитектор Кидеумениен, автор проекта Нан-Мадола. Правители этого города заточили выдающегося учёного, боясь как бы он не построил где-нибудь в другом месте нечто подобное. Была на острове воинов и усыпальница, в которой погребали представителей царской фамилии Сауделеров, правящих Нан-Мадолом и погибших во время войн. Там же погребались на острове знатные островитяне. Тела правителей и их ближайших сановников привозили на остров по специальному каналу — Каналу захоронений. Невдалеке от этого канала находится Остров Пан-Кадира — Остров Крокодила. Здесь расположен дворец тёщи одного из Сауделеров, имя которой овеяно многими легендами. На этом же острове находился и дворец самого правителя вход в который шёл через большие ворота перед которыми был положен большой камень на котором посетители обязаны были оставлять своё оружие. На этом же острове сохранились остатки дворца Саукампулу — первого министра Сауделеров. Остров Крокодила был местом отдыха правителей и поэтому здесь был сооружен бассейн. При чём представители правящей династии купались не в солёной воде, а пресной, которую специально для бассейна везли с материка! Но ряд Сауделеров не ограничивался этим. Некоторые из них купались только в чистой росе (!), которую все население города собирало с широких листьев таро. И горе было, если росы оказывалось недостаточно. В таком случае “ленивых” слуг ждала смерть. При чём очень долгая и мучительная. Цари города любили наблюдать за тем, как мучаются их ослушавшиеся подданные. Для них был установлен специальный плоский камень, к которому они привязывались и на котором находились целый день под нестерпимо палящим солнцем тропиков. Они буквально изжаривались на раскалённом камне, находясь без еды и питья. Но был в Нан-Мадоле и особый остров — остров Васао — остров казней, где гвардия правителя закалывала пиками врагов своего господина. Религиозным центром этого необыкновенного города — островов, был остров Пеикаи — остров Черепахи, который окружает квадратная стена из неровных базальтовых блоков, каждая из сторон которой равнялась около 110 метров. И остров Угря. Именно на острове Угря располагалось главное святилище Нан-Мадола площадью двадцать на двадцать пять метров. В нем располагался бассейн, в котором обитал угорь, главный объект поклонения островитян. Угря кормили черепашьим мясом, которое доставляли с острова Черепахи, или мясом людей. Считалось, что если угорь съедает поданное ему мясо, то “грехи” жителей отпущены и всё буде хорошо, если же не съедал, то островитяне в страхе ожидали грядущих бедствий. Особый остров был отведен под кладбище, он так и назывался остров Кондереке или остров Мёртвых. Своих умерших нанмадольцы натирали специальным бальзамом из кокосового молока, масла, цветов и рыбьих костей. После этого тело заворачивали в рогожи и торжественно переносили с острова на остров, пока наконец тело не достигало последнего из 92 островов — острова Мёртвых, где оно опускалось в могилу. Однако, главные тайны Нан-Мадола кроются под водой, где скрываются остатки города ушедшего под воду. Предания сообщают, что своих правителей нанмадольцы хоронили в платиновых саркофагах, которые сейчас лежат на морском дне. Во время второй мировой войны японцы, бывшие тогда хозяевами острова, якобы обнаружили при подводных исследованиях знаменитые саркофаги, которые вместе с другими платиновыми изделиями были вывезены с острова. Но окончание этой истории по понятным причинам покрыто мраком. Итак, мы вкратце познакомились с Нан-Мадолом, его островами и достопримечательностями. Но кто были его хозяева и строители, есть ли сейчас их потомки, как сложилась их судьба. Основателями государства с центром в Нан-Мадоле история называет братьев Олосипа и Олосопа, происхождение которых неизвестно. Одни предания говорят, что они прибыли с острова Сокеса, другие из дальней страны на большом корабле. Как бы то ни было братьям удалось объединить разрозненные племена острова Понаме. Чтобы обеспечить свою власть на случай восстаний или вражеских нашествий они решают построить город-крепость. С помощью архитектора Кидеумениену они создают это чудо — целый город построенный на 92 искусственно созданных островах. Город как в прямом так и в переносном смысле был построен на крови и костях подданных. Только представим себе каких усилий стоило не имея ни какой специальной перевозной техники, техники обрабатывающей базальт соорудить целые острова. Строительство шло долго
Динлин: Спасибо! Класс!
VooDoo: Нан Мадол это 12-13 век. Жили в том районе со 2го века.
Сталкер: банзай пишет: цитатабыл Нан-Мадол. однако о нем мало что известно. так и неустановлено кто строил город среди океана и как. датируется он по разному некоторые считают что примерно времена Др Египта. а так торговые города Суматры и Явы считают что эти мореплаватели достигаи островов Полинезии Ага, знаменитый архипелаг или континент (?) Му (Мю) в Тихом океане - это оттуда. Заметьте, в каждом океане такой континет был. В Атлантическом - Атлантида (если игнорировать Санторинскую теорию), в Индийском - Лемурия, даже в Северном Ледовитом - Арктида (если верить Блаватской, Зеботтендорфу и Туле ). Да, кстати, полинезийская АИ, как по мне, имеет право быть. Подумаю над вариантами на досуге, а пока... Вот одна из загадок: в истории жителей Рапа-Нуи (о. Пасхи) говорится, что когда-то на острове наравне с полинезицами жило чернокожее племя, к приходу европейцев полностью истребленное в войне. Не помню точно, но, кажется они подали пример ставить статуи. Если мы перенесемся на 2 тысячи километров севернее, то увидим загадочные головы ольмекской культуры, которые носят явно негроидные черты...
банзай: VooDoo пишет: цитатаНан Мадол это 12-13 век. часть построек да. а в целом много версий. там кое-что и по древнее находят
VooDoo: Вот я и говорю - жили в том районе со второго века. А сам комплекс значительно моложе.
VooDoo: В общем идя хорошая, но для ее реализации нужна полинезийская Эллада примерно в 500 г. д.н.э. Т.е. развитый культурно-производственно-экономический центр.
georg: Короче все предпосылки были. А цивилизации нет. Гумилевского пассионарного толчка что-ли нехватило? Тогда развилка - жахнул он по океану от Гавайев до Фиджи.
Динлин: А кто помнит - ходили ли гавайцы к берегам Америки ? И как у них вообще с мореплаванием было - не растеряли навыки, благодаря которым добрались до Гавай ? Может, развилка - кого-то из них отнесло штормом к берегам Америки ?
georg: Динлин пишет: цитатаА кто помнит - ходили ли гавайцы к берегам Америки ? До острова Пасхи доходили. Оттуда вполне можно попасть в Америку, и как раз в очаг древних перуанских цивилизаций.
georg: Интересная ссылкапо теме click here
VooDoo: Может, развилка - кого-то из них отнесло штормом к берегам Америки ? Развилка - примерно на полторы тысячи лет раньше. И не в Америке, а в ЮВА. Америка - дело наживное.
Пух: georg пишет: цитатаКороче все предпосылки были. Надо учитывать 1. Несопоставимые со Средиземноморьем расстояния. 2. Технику судостроения. Плоты и катамараны хороши для переселения (живечесть), но скорость их низка, для коммерческих грузоперевозок не приспособлены. 3. Цивилизации побережья довольно закрытые. Установление контактов довольно трудно.
Читатель: Не понимаю смысла темы. Чего вы хотите от полинезийцев? Чтобы они Персию завоевали и создали эллинистические государства? Или теорему Пифагора вывели? По-моему, вы слишком многого от полинезийцев ждете - заселили огромный океан, не растеряли большинство достижений своих предков, создали вполне жизнеспособные общества, даже свою государственность, причем умудрились ее сохранить даже после европейского завоевания и сейчас в списке членов ООН насчитывается чуть ли не дюжина полинезийских государств. Разве этого мало?
Динлин: "Первыми европейцами, ступившими на остров в пасхальное воскресенье 1772 года, были нидерланские моряки, которые и дали острову имя. Они обнаружили, что на острове мирно сосуществуют представители трех различных рас. Здесь были чернокожие, краснокожие и, наконец, совершенно белые люди. Вели они себя очень приветливо и дружелюбно. " Три разных расы на одном маленьком островке !!! Этого не знал. Светлокожие - видимо полинезийцы, краснокожие - индейцы, а чёрнокожие - папуасы. Весь Тихий океан!
Динлин: Читатель пишет: цитатаЧего вы хотите от полинезийцев? Чтобы они Персию завоевали и создали эллинистические государства? Нахера нам Персия ? Нам нужны: 1) Минимум - связь через Гавайи (посредник) между различными цивилизациями Амер. континента. Ожерелье торговых городов вдоль тихоокеанского побережья Америки 2) Максимум - транстихоокеанская торговля Азия-Америка
Читатель: Динлин пишет: цитатаТри разных расы на одном маленьком островке !!! Этого не знал. Светлокожие - видимо полинезийцы, краснокожие - индейцы, а чёрнокожие - папуасы. Весь Тихий океан! Да ладно, все гораздо проще обьяснить - белые - одичавшие испанцы, красные - перуанские матросы все с того же испанского корабля, черные - местные....
Динлин: Пух пишет: цитатаПлоты и катамараны хороши для переселения (живечесть), но скорость их низка, для коммерческих грузоперевозок не приспособлены. Вообще-то самые скоростные парусные суда это как раз катамараны - у них наибольшая остойчивость, а значит, при том же водоизмещении они могут нести паруса большей площади. Причём это относиться ко всем катамаранам - от традиционных малайских "прао" до современных спортивных "Торнадо". Есть даже версия "Торнадо" на подводных крыльях. Я фотку видел - фантастическое зрелище
georg: Лет 10 назад читал работу о Полинезии нашего славного историка 19 века Грановского. Издание было еще дореволюционное, и владелец дал доступ к книге только у себя дома. Помню смутно. Но вывод Грановского - полинезийские царства в древности находились в цветущем состоянии, но к 19 веку испытывали где-то уже 300 лет непрерывного регресса и деградации.
Динлин: Читатель пишет: цитатачерные - местные Полинезийцы смуглые - примерно как загоревшие белые. Чёрными в тех широтах их назвать проблематично. Это надо папуасов туда завезти
Динлин: georg пишет: цитатаполинезийские царства в древности находились в цветущем состоянии, но к 19 веку испытывали где-то уже 300 лет непрерывного регресса и деградации О как! Интересно, а что было причиной такой деградации ?
Читатель: Динлин пишет: цитата1) Минимум - связь через Гавайи (посредник) между различными цивилизациями Амер. континента. Ожерелье торговых городов вдоль тихоокеанского побережья Америки 2) Максимум - транстихоокеанская торговля Азия-Америка Теперь понял. Вашим гавайцам нужен океанский парусный корабль, вроде европейских кораблей 18-19 веков. И соответственно необходимая для этого промышленная и сырьевая база. Надо подумать...
Динлин: Читатель пишет: цитатаВашим гавайцам нужен океанский парусный корабль, вроде европейских кораблей 18-19 веков. И соответственно необходимая для этого промышленная и сырьевая база. А чем большие катамараны не устраивают ? По скорости и живучести они превосходят европейские корабли, по грузоподъёмности как минимум не уступают (сколько там тонн было у Санта-Марии - 40 ?). Катамараны традиционно хуже по условиям обитания, но в тамошнем климате это не так актуально.
Читатель: georg пишет: цитатаполинезийские царства в древности находились в цветущем состоянии, но к 19 веку испытывали где-то уже 300 лет непрерывного регресса и деградации. Там на каждом острове по разному было. Расцвет государств Гавайи, Тонга, Фиджи, Самоа приходится как раз на 19 век...
Читатель: Динлин пишет: цитатаА чем большие катамараны не устраивают ? По скорости они превосходят европейские корабли, по грузоподъёмности как минимум не уступают (сколько там тонн было у Санта-Марии - 40 ?). {Задумчиво} Мне кажется для регулярной торговли, корабль должен быть понадежнее. Придумал! Нехай полинезийцы изобретут компас, секстант и морские карты. Тогда пожалуй и с катамараном можно регулярно пересекать Тихий океан...
georg: Читатель пишет: цитатаНехай полинезийцы изобретут компас, секстант и морские карты. А проще - позаимствуют у китайцев.
банзай: Читатель пишет: цитата Гавайи, Тонга, с этим можно согласиться. особенно гавайи. правда процветание было своеобразное. а вот какое отношение к полинезии имеют фиджи?
VooDoo: Катамараны - рулез. Мне собственно вся эта тема нравится только потому, что дает в перспективе к 16-18 веку большой океанский катамаран.
Dolotov: Фиджи - это Полинезия. А Понапе, собственно, нет. У полинезийцев была сложнейшая система навигации на основе наблюдений за звездами и состоянием моря. Им компас и не нужен был - плавали спокойно через весь океан. Проблема в том, что им торговать нечем и незачем было - на всех островах примерно одно и то же - кокосы, свиньи, рыба. Никакого резона возить их куда-то.
Dolotov: А почему центр Объединенной Полинезии должен быть на Гаваях? Это дикие задворки, полинезийская Сибирь. Лучше Таити какое-нибудь.
Dolotov: Насчет разноцветных рапануийцев - боюсь, это какое-то гониво. Я про Рапа-Нуи много читал и ничего такого не встречал.
Динлин: Dolotov пишет: цитатаПроблема в том, что им торговать нечем и незачем было - на всех островах примерно одно и то же - кокосы, свиньи, рыба. Никакого резона возить их куда-то. Поэтому я и предлагаю им добраться до Америки - если там появяться полинезийские колонии - они смогут предложить своим островным землякам товары, которых на островах нет. В Греции ведь тоже изначально были везде примерно одинаковые маслины
Динлин: Dolotov пишет: цитатаА почему центр Объединенной Полинезии должен быть на Гаваях? Об объединении пока никто и не говорит. Для начала торговля и центром м.б. несколько. А Гавайи - ближе к Америке. С индейцами есть чем торговать, а с кем торговать таитянам. И потом, по заметкам Кука - самый высокий уровень цивилизации в Полинезии (фактически настоящее государство) он встретил именно на Гавайях. Да и острова большие - народу много для колонизации и т.д.
Dolotov: В Греции не хватало хлеба, на его производстве и транзите жили черноморские колонии. Тихоокеанские острова в общем самодостаточны. Надо сильно подумать, что может понадобиться полинезийцам на континенте без резкого поднятия производительных сил на островах. Опять же на континенте жить они не могут без резкого перемена образа жизни - оно им надо? Единственная мыслимая форма колонии - торговая фактория. Про Гавайи - Кук это 18й век, нас же вроде интересуют времена более ранние, явно до колонизации Америки европейцами; с последними океанийцам не проконкурировать. К этому времени вся Океания имела развитую государственность, просто про эти государства мы мало что слышали. Во-вторых, Гавайи далековаты от остальной Полинезии. В-третьих, они близки к северной Америке; что они там будут торговать? меха? ;) А до Месамерики и тем более Средних Анд до Гавай далековато; то же Таити, пожалуй, поближе будет. Про Таити - это естественный узел для внутриокеанийской торговли, буде такая возникла бы.
Леший: Сталкер пишет: цитатав Северном Ледовитом - Арктида (если верить Блаватской, Зеботтендорфу и Туле ). Какая нафиг Блаватская и К? Континент Арктида упоминается в документах с древнейших времен. Даже на европейских картах 16 века в Сев. Лед. океане изображен континент Арктида (или Гиперборея) - см. школьные учебники истории, там эта карта приводится.
Dolotov: А надпись "здесь водятся драконы" там была?
Заинька: VooDoo пишет: цитатаКатамараны - рулез А как у них с прочностью? Поперечной Для большого то шипа?